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amiga-news.de Forum > Get a Life > OBAMA und der Friedensnobelpreis [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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13.10.2009, 11:13 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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OBAMA ???
:lach: :lach: :lach: :O :O :O :O :D :D :D
Bild: http://i143.photobucket.com/albums/r132/steerbysteer/obama_666.jpg
--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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13.10.2009, 12:00 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Nicht Guantanmo als solches ist nicht widerrechtlich, sondern das, was darin geschehen ist.

Guantanamo steht für den Grundgedanken, dass die Verfassung der USA außerhalb des eigenen Landes nicht gilt, und man deshalb Menschen kurz vor der eigenen Haustür gefangen hält, denen man die Menschenrechte verweigern will.
Wenn man sich von diesem Grundgedanken gelöst hätte, gäbe es überhaupt keinen logischen Grund mehr, die Logistik einer Gefangenenversorgung im Ausland aufrecht zu erhalten.
Solange man diese Mehrkosten in Kauf nimmt, hält man sich offensichtlich diese Option weiter offen.

Und ja, eine Schließung hätte auch symbolischen Charakter. Derzeit sollen nicht nur die Folterer straffrei ausgehen, die Gefolterten müssen auch weiterhin täglich den Ort sehen, an dem sie gefoltert wurden, und höchstwahrscheinlich auch die Menschen, die an den Folterungen beteiligt waren.
Zitat:
Warum fragen wir sie nicht mal selbst, wann sie allein gelassen werden wollen? Angst sie könnten mehrheitlich die "falsche" Anwort geben und so das Kartenhaus vom über alle Zweifel erhabenen, moralisch überlegenen Mitteleuropäer ins wanken bringen?
Ja, warum fragt man sie nicht selbst?
Angst sie könnten mehrheitlich die "falsche" Antwort geben, nämlich dass sie lieber gestern als heute frei wären?
Ich als Mitteleuropäer habe jedenfalls nichts dagegen, das Volk zu befragen.
Aber hier geht es um Barack Obama.
Zitat:
Und jetzt mal sachlich. Dieser Preis, das sind Vorschusslorberren über deren Sinnhaftigkeit man durchaus streiten kann.
Nicht nur über deren Sinnhaftigkeit, sondern auch darüber, dass es sich bei dem Preis um einen handelt, den man normalerweise für Verdienste bekommt.
Zitat:
Niemand kann in 4 Jahren alles ändern, wofür ein anderer zu versauen 8 Jahre Zeit hatte. Schon gar nicht auf Internationaler Bühne.
Man hätte genausogut auch mir oder Dir den Friedensnobelpreis geben können, weil wir unter Idealbedingungen überragende Dinge für den Weltfrieden hätten tun können.

Dummerweise ist es aber nunmal so, dass für solche überragende Leistungen nicht nur die Bereitschaft, sondern auch die Gelegenheit und das Wahrnehmen dieser Gelegenheit gehören. Der Friedensnobelpreis würdigt eben nicht nur die Person, sondern auch die Leistung.

Klingt vielleicht ungerecht, dass der friedlichste Mensch mit der besten Lebensphilosophie den Preis nicht bekommt, weil er nie eine Chance hatte, sein Eingeborenendorf zu verlassen, aber noch ungerechter ist es offensichtlich, bei einer prominenten Person plötzlich eine Ausnahme zu machen und einen Preis auf Vorschuss zu vergeben und dann hinterher zu sagen, er hat seine Ziele zwar nicht erreicht, aber daran waren die Umstände schuld...

Zitat:
Was hatte Dich da so überracht? Dass man sich so wehement gegen einen radikalen Umbau des Gesundheitssystems wehrte?
Überraschend war es, dass gerade Menschen, die von dieser Änderung ausschließlich profitieren, so vehement dagegen protestieren. Dass auch bei uns Menschen sich instrumentalisieren lassen, und lauthals protestieren, ohne die geringste Ahnung vom Thema zu haben, stimmt schon. Aber in diesem Fall überrascht die Unlogik ("Wenn man jemand eine Behandlung bezahlen will, die ich mir sonst nicht leisten kann, ist dieser jemand ein Faschist") doch schon...
Zitat:
... gibt es offenbar auch noch Oppositionnelle in den USA, die geistige Größe bewiesen und zur Preisverleihung Glückwünsche übermittlten.
Ist halt doch nicht alles schlecht auf dieser Welt...

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13.10.2009, 12:05 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Mr_Blues:
ich will dir nicht zu nahe treten, aber ein zusammenschluß aller türken aller länder a la naja was weiß ich wie man das nennt weckt mir assoziationen wie großosmanisches reich und zeitalter des imperialimus und noch einiges mehr...

Und was glaubst Du, was ein Zusammenschluss der europäischen ehemaligen Kolonialmächte, in der man auch Deutschland als treibende Kraft wahrnehmen kann, so man das will, für Assoziationen im Rest der Welt auslöst?
Und das, aus dem Blickwinkel der Dritten Welt betrachtet, sogar oftmals zu Recht...

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13.10.2009, 14:52 Uhr

Maja
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@Holger:

Eine Parallele zu Guantanamo gibt es auch in Deutschland. In den Gefängnissen auf dem Gebiet der ehem. DDR wurde ebenfalls gegen Menchenrechte verstoßen. Dennoch wurden diese Haftantalten nicht alle geschlossen.

Man kann natürlich alles dazu nutzen, durch Emotionalisierung Menschen für seine Ansichten zu instrumentalisieren. Das bedeutet immer, Fakten auszublenden, nur die halbe Wahrheit zu erzählen. In diesem Fall wären das folgende Fakten:

1, Guantanamo ist ein Hochsicherheitsgefängnis. Nicht mehr und nicht weniger.
2. Das Unrecht, dass Gefangenen in Guantanmo angetan wurde, geschah unter der Regierung George W. Bushs.
3. Die Behauptung, die Regierung Barack Obama würde Beabsichtigen, in Guantamao weiterhin gegen die US-Verfassung zu vestoßen, ist reine Spekulation.
4. Die Behauptung, Guantanamo nicht zu schließen, würde einer Legitimation des dort in der Vergangenheit unter einer anderen Regierung geschehenen Unrecht gleich kommen, ist reine Polemik.
5. Mit den Gefühlen ehemaliger Insassen von Guantanomo zu argumentieren, bedeutet diese Menschen zu instrumantalisieren.

Von mir aus kann und sollte man sogar die Menschen in Irak und Afghanistan selbst fragen, wie sie zum Thema Truppenabzug stehen. Nur sollte man dabei tunlichst nicht die befragen, die dort als Einheimische ihrerseits Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung verbreiten. Allerding bin ich ganz und gar nicht davon überzeugt, ob für den Rest eine mitteleuropäischbornierte Vorstellung davon, was in der Hinscht das einzig Richtige zu sein hat, eine Rolle spielt. Denn unser Seelenheil kann denen herzlich egal sein.
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13.10.2009, 14:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Archeon:

Was ist an dieser schäbigen, niederträchtigen Bildmontage komisch? Weiß Du überhaupt, was der Hintergrund für diese Hetze gegen Obama ist?

@Cego:

Ich sagte bereits, dass ich das jetzt nicht bewerte. Also hör bitte auf, mit irgendwelchen Vorurteilen zu manövireren. Danke.

Und bitte Vorsicht auf der Suche nach Argumenten. Ein direkter Verleich der Wiedervereinigung von West- und Ost-Deutschland mit einem Bündnis türkischer Völker könnte Öl ins Feuer des Anti-Islamismus gießen. Ich möchte Dich damit nur darauf hinweisen, dass Du mit nicht allzu oberflächlichen Vergleichen die Idee von einem Bündnis türkischer Völker, je nach Gesprüächspartner, unbeachsichtigt in ein falsches Licht rücken könntest.

Wenn die Türkei nach wie vor in die EU will, stellt sich wiederum die Frage, warum sie dann noch an einem weiteren Bündnis ausschließlich mit Staaten anderer türkischer Völker sein will. Die Alternative, diese Staaten ebenfalls in die EU zu holen scheint in diesem Denken nicht anzubieten. Wenn es aber darum geht, verschiedene Kulturen zu einen, wäre das IMHO der erfolgversprechendere Weg dort hin.

Grundsätzlich habe ich gegen kein Staatenbündnis etwas, so lange die Mitglieder dieses Bündnises ihre Souveränität behalten, ein solches Bündnis nicht zur Assimilation von Kulturen an eine bevorzugte Kultur innerhalb des Bündises genutzt werden soll und jedes Bündnis für diplimatische Beziehungen zu anderne Staaten und Bündnisen unabhängig von ethnischen Fragen und Vergangenem offen bleibt.

Wohl aber habe ich etwas gegen die Idee von einer globalen Welt unter einheitlicher Führug, womit ich neimandem etwas unterstellt sehen möchte. Eine solche Weltregierung würde einen Machtapparat hervorbingen, der keiner ehtnischen Gruppe mehr gerecht werden könnte und den niemand mehr kontrollieren könnte.

Staatsgrenzen aufheben zu wollen, hat für mich auch nichts mit mehr Verständnis verschiedener Kuluren füreinander zu tun. Denn in einem bestimmten Land und somit in einer bestimmten Kultur aufgewachsen zu sein, hat etwas mit der eigenen Identität zu tun. Wobei mir der Begriff Nationalstolz mehr als fern liegt. Doch die Staatszugeörigkeit in Ausweis und Pass ist für sehr viele Menschen gleichbedeutend mit Heimat. Landesgrenzen aufzuheben, bedeutet Menschen ihrer Heimat und somit ein Stück weit ihrer Identität zu berauben. Grenzen aufheben zu wollen, löste schon im Kleinen große Unruhe aus; bereits die Zusammenlegung verschiedener Gemeinden stößt bei Menschen auf Unverständnis und Ablehnung und schürt somit Agressionen. Nationalstaaten aufheben zu wollen, würde eher Kriege auslösen, als zum Weltfrieden beizutragen.
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13.10.2009, 15:42 Uhr

Cego
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Deinem letzten Absatz kann ich nicht zustimmen, aber eigentlich will ich da nun auch nicht weiter drauf eingehen. Man wird sehen was die Zukunft bringt.

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13.10.2009, 16:54 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Cego:

Du hälts es für völlig unbedenktlich Nationalstaaten quasi abschaffen zu wollen? Grenzüberschreitende Kriege wurden nie von irgenwelchen Staatsgrenzen ausgelöst, sondern weil diese Grenzen schon in der Vergangenheit von Menschen nicht respektiert wurden. Zu glauben, es könnte keine Kriege mehr geben, wenn man diese Grenzen einfach abschafft, betrachte ich gelinde gesagt als zu simpel gedacht. Dieses "näher zusammenrücken" bringt eher noch mehr Reibungspunkte. Es würde keine Rückzugsgebiete für unterschiedliche Lebensweisen mehr geben. Bestenfalls würden es zu einer Ghettoisierung kommen, was ebenfalls nicht unkritisch ist. Eine Welt ohne Grenzen anzustreben, bedeutet konkret umfangreiche Konditionierung von Millionen von Menschen unterschiedlicher Herkunft und Kulur über Generationen hinweg, wenn das auch nur annähernd friedlich ablaufen soll. Es tut mir leid, aber Völker gleichzuschalten kann wohl kaum als Völkerverständigung betrachtet werden.

Man wird sehen, was die Zukunft bringt? Na toll. Und wenn es doch in die Hose geht, haben wir uns wenigsten nicht erdreistet, selbst genauer darüber nachgedacht zu haben, oder wie?
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13.10.2009, 19:30 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Maja:
@Cego:

Du hälts es für völlig unbedenktlich Nationalstaaten quasi abschaffen zu wollen? Grenzüberschreitende Kriege wurden nie von irgenwelchen Staatsgrenzen ausgelöst, sondern weil diese Grenzen schon in der Vergangenheit von Menschen nicht respektiert wurden. Zu glauben, es könnte keine Kriege mehr geben, wenn man diese Grenzen einfach abschafft, betrachte ich gelinde gesagt als zu simpel gedacht. Dieses "näher zusammenrücken" bringt eher noch mehr Reibungspunkte. Es würde keine Rückzugsgebiete für unterschiedliche Lebensweisen mehr geben. Bestenfalls würden es zu einer Ghettoisierung kommen, was ebenfalls nicht unkritisch ist. Eine Welt ohne Grenzen anzustreben, bedeutet konkret umfangreiche Konditionierung von Millionen von Menschen unterschiedlicher Herkunft und Kulur über Generationen hinweg, wenn das auch nur annähernd friedlich ablaufen soll. Es tut mir leid, aber Völker gleichzuschalten kann wohl kaum als Völkerverständigung betrachtet werden.

Man wird sehen, was die Zukunft bringt? Na toll. Und wenn es doch in die Hose geht, haben wir uns wenigsten nicht erdreistet, selbst genauer darüber nachgedacht zu haben, oder wie?
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so wie du das hier befragst, seh ichs ganz gewiss nicht, allerdings will ich jetzt keine diskussion in diese richtung lostreten. Hier gehts ja um Obama.

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13.10.2009, 20:48 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Cego:
so wie du das hier befragst, seh ichs ganz gewiss nicht, allerdings will ich jetzt keine diskussion in diese richtung lostreten. Hier gehts ja um Obama.


Hier gings schon um Obama, als Du mit dem Thema Bündnis türkischer Völker angefangen hast. Wenn man etwas nicht diskutiert haben will, sollte man betreffende Thema halt nicht ansprechen.
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13.10.2009, 20:50 Uhr

Cego
Posts: 1559
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Cego:
so wie du das hier befragst, seh ichs ganz gewiss nicht, allerdings will ich jetzt keine diskussion in diese richtung lostreten. Hier gehts ja um Obama.


Hier gings schon um Obama, als Du mit dem Thema Bündnis türkischer Völker angefangen hast. Wenn man etwas nicht diskutiert haben will, sollte man betreffende Thema halt nicht ansprechen.
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mit dem thema hab ich nicht angefangen und mir ging es nur darum, dass wir da jetzt nicht weiter ausschweifen.

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13.10.2009, 21:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Cego:

Okay, wenn Du gerade keine Lust oder Zeit zum Diskutieren hast, dann sags einfach so wie es ist. Du hast halt damit angefangen, darauf einzugehen, in dem Du zu erklären versuchtest, was dahinter steckt, was Dir nicht hinreichend gelungen ist. Womit die Diskussion erst in gang gekommen war. Ist man nicht hellauf begeistert und es wird komplexer, wird einem ein "ist OT" hingeworfen. Das hinterlässt einen unguten Nachgeschmack. Ich denke, das würde Dir nicht gerecht.
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13.10.2009, 23:27 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:
@Cego:

Du hälts es für völlig unbedenktlich Nationalstaaten quasi abschaffen zu wollen?
...
Es tut mir leid, aber Völker gleichzuschalten kann wohl kaum als Völkerverständigung betrachtet werden.


<ironie>

Und sowas kommt von Dir? Glaubst Du jetzt etwa auch schon an die Verschwörungstheorien um die Neue Weltordnung? Obama's Vorgänger hat doch gesagt, man soll nicht an diese Verschwörungstheorien glauben. Entweder man sei auf ihrer Seite oder auf der Seite der Terroristen. Also sowas darf man schon garnicht denken. Und dann auch noch das böse Wort "gleichschalten" (Nazi-Vergleich). Am besten, Du zeigst Dich selbst bei Schäuble persönlich für dieses Gedankenverbrechen an.
Vielleicht bekommst Du dann eine gratis-Reise in die Karibik. Und damit die Überraschung größer ist, bekommst Du vorher noch einen schwarzen Sack über den Kopf.

</ironie>

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13.10.2009, 23:45 Uhr

Alchemy
Posts: 784
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Hallo Archeon,

ich finde CDUs Politik passt nicht mehr in der heutigen Zeit.
Aber sie wurden gewählt, und das Zählt jetzt,.....leider.

Ich denke mal, das die Leute die Friedensnobelpreise vergeben, doch mehr eine Gewisse Kompetenz vor zu weisen haben, als Du und Ich.

Deswegen wäre es Dämlich die Entscheidung zu Kritisieren.

Ich finde, Obama als Präsidenten ist die beste Entscheidung, die viele Amerikaner je getroffen haben, in Sachen Politik.
Obama darf leider auch nicht alles von heute auf Morgen ändern auch wenn er es gerne wollte.

Bestes Beispiel ist ja die FDP, die plötzlich als Zahnloser Tiger dasteht, weil sie ihr Gebiss, an die CDU abgeben müssen.

PS: Obama ist nur Präsident auf Zeit, kein Gott auf Ewig.

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14.10.2009, 10:41 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:

1, Guantanamo ist ein Hochsicherheitsgefängnis. Nicht mehr und nicht weniger.


<ironie>

Du hast natürlich vollkommen recht. Und Rainhard May stimmt Dir auch zu, wenn er Alles OK in Guantanamo Bay singt. :shoot3:

</ironie>

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14.10.2009, 11:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Mad_Dog:

Haat Du außer Phrasendrescherei nichts weiter drauf?
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14.10.2009, 11:36 Uhr

Holger
Posts: 8050
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Zitat:
Original von Maja:
Eine Parallele zu Guantanamo gibt es auch in Deutschland. In den Gefängnissen auf dem Gebiet der ehem. DDR wurde ebenfalls gegen Menchenrechte verstoßen. Dennoch wurden diese Haftantalten nicht alle geschlossen.

Da verwechselt Du wohl Stasi-Gefängnisse mit normalen Vollzugsanstalten. Erstere sind sehr wohl geschlossen worden, soweit ich weiß. Selbst wenn die bewussten Grundstücke weiterhin als JVA genutzt werden würden, ist das etwas völlig anderes als der Weiterbetrieb mit dem selben Personal und den selben zu Unrecht festgehaltenen Insassen.

Zitat:
1, Guantanamo ist ein Hochsicherheitsgefängnis. Nicht mehr und nicht weniger.
Falsch.
Es ist eine Militärbasis, die erst seit kurzem als Gefängnis genutzt wird.
Zitat:
2. Das Unrecht, dass Gefangenen in Guantanmo angetan wurde, geschah unter der Regierung George W. Bushs.
Begangen vom Personal, das nicht urplötzlich ein anderes ist, nur weil der Präsident ein anderer ist.
Zitat:
3. Die Behauptung, die Regierung Barack Obama würde Beabsichtigen, in Guantamao weiterhin gegen die US-Verfassung zu vestoßen, ist reine Spekulation.
So wie George W. Bush nicht persönlich gefoltert hat, wird selbstverständlich auch ein Barack Obama nicht persönlich keine Menschenrechte verletzen. Nenne doch einen plausiblen Grund, eine Militärbasis, die vom Heimatland aus versorgt werden muss, als Gefängnis zu nutzen, wenn nicht zu dem Grund, zu dem sie ursprünglich zu einem Gefängnis umfunktioniert wurde.

Mir fällt nämlich kein anderer ein.

Außerdem ist die Tatsache, dass Menschen, von deren Unschuld inzwischen auch die US-amerikanische Justiz und selbst das Militär überzeugt sind, immer noch in Guantanamo einsitzen, weil die USA ihre Freilassung davon abhängig machen, dass ein anderes Land (als die USA) sie aufnimmt, bereits eine neue Menschenrechtsverletzung, begangen unter der Regierung Barack Obamas.
Zitat:
4. Die Behauptung, Guantanamo nicht zu schließen, würde einer Legitimation des dort in der Vergangenheit unter einer anderen Regierung geschehenen Unrecht gleich kommen, ist reine Polemik.
Die Kombination aus Weiterbetrieb und Zusicherung von Straffreiheit für die Folterer ist eine Legitimation.
Zitat:
Nur sollte man dabei tunlichst nicht die befragen, die dort als Einheimische ihrerseits Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung verbreiten.
Und man sollte auch tunlichst nicht diejenigen die Befragung durchführen lassen, die als Besatzer Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung verbreiten.

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14.10.2009, 11:42 Uhr

Holger
Posts: 8050
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Zitat:
Original von Alchemy:
Ich denke mal, das die Leute die Friedensnobelpreise vergeben, doch mehr eine Gewisse Kompetenz vor zu weisen haben, als Du und Ich.

Deswegen wäre es Dämlich die Entscheidung zu Kritisieren.

Ja klar, "die da oben" wissen schon, was sie tun. "Wir hier unten" haben kein Recht "die da oben" zu kritisieren...
Zitat:
Ich finde, Obama als Präsidenten ist die beste Entscheidung, die viele Amerikaner je getroffen haben, in Sachen Politik.
Die Auswahl war ja auch nicht sehr groß.
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Vielleicht bekommst Du dann eine gratis-Reise in die Karibik. Und damit die Überraschung größer ist, bekommst Du vorher noch einen schwarzen Sack über den Kopf.

Und damit die Überraschung Dich nicht umbringt, wird der Sack nie abgenommen. Nicht, dass Du womöglich anfängst, die tolle Aussicht zu genießen...

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14.10.2009, 15:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger:

Wenn man so unbedingt Gebäude mit Unrecht gleichstellen will, das einmal darin geschehen ist, und dabei mit den Gefühlen ehem. Insassen argumentiert, dann kann konstequenterweise keine noch existierende Haftanstalt aus der Zeit der DDR davon ausgenommen sein, es sei denn, man folgt einer Doppelmoral. Zumal ohne genaue Überprüfung jeder Einzelnen diese Einrichtungen längst nicht absolut sicher davon ausgeganen werden kann, ob das Personal dort unmittelbar nach der Wende komplett ausgetauscht worden ist.

Nüchtern betrachtet ist Gantanmo eine Provinz mit gleichnamiger Hauptstadt in Kuba, in der eine US-Militärbasis zu einem Hochsicherheitsgefängnis umfunktioniert wurde. Nenne mir einen rationalen Grund, Gelände und Gebäude nicht wieder ihrem ursprünglichen Zweck zuzuführen. Anstatt es nur als Bollwerg gegen die pösen, pösen USA zu instrumentaliesieren, in dem suggeriert wird, es könne fortan nichts anderes mehr als Unrecht auf diesem Gelände geben.

Übrigens sind bereits viele Insassan von Guantanom entlassen worden. Doch man kann das Hochsicherheitsgefängnis Guantanmo nicht so einfach auflösen, weil man die Menschen darin, je nach Herkunft, nicht alle einfach so nachhause schicken kann. Die EU hat zwar immer sehr großkotzig gefordert, Guantanmo zu schließen, wenn es aber darum geht, die in Guantanamo Einsitzenden aufzunehmen, die in ihrem Heimatland von Folter bedroht sind, haben die einzelnen Mitgliedstaaten der EU offensichtlich ganz plötzlich ganz große Bedenken gegenüber Häftlingen aus Guantanamo und will ihnen kein Asyl gewähren. Das kann man nur als höchst scheinheilige Doppelmoral bezeichnen:
http://www.hrw.org/de/news/2009/04/29/eu-soll-guantanamo-schlie-ung-durch-aufnahme-von-h-ftlingen-unterst-tzen

Zitat:
Und man sollte auch tunlichst nicht diejenigen die Befragung durchführen lassen, die als Besatzer Angst und Schrecken unter der Zivilbevölkerung verbreiten.

Was aktive fundamentalistische Gruppierungen in diesen Ländern von ausländischen Truppen halten, lässt sich ja noch relativ leicht erraten. Immerhin erleichtert denen die Anwesenheit dieser Truppen nicht, ihre politischen Ziele mit Gewalt durchzusetzen. Erstaunlich ist aber, woher Du nun wieder so genau wissen willst, wie die einfache Zivilbevölkerung des Irak und Afghanistans zum Thema ausländischer Truppen steht. Hast Du sie repräsentativ befragt?
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.10.2009 um 18:27 Uhr geändert. ]

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15.10.2009, 10:11 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Was aktive fundamentalistische Gruppierungen in diesen Ländern von ausländischen Truppen halten, lässt sich ja noch relativ leicht erraten. Immerhin erleichtert denen die Anwesenheit dieser Truppen nicht, ihre politischen Ziele mit Gewalt durchzusetzen.

Dafür erleichtert es aber, die politischen Ziele derer mit Gewalt durchzusetzen, die diese Truppen dort hingeschickt haben. Und die Ziele sind ganz bestimmt nicht, diese Länder mit Freiheit zu beglücken, auch wenn das nur allzuoft als Vorwand hergenommen wird. Ob das moralisch gesehen besser ist, darf in Frage gestellt werden.
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15.10.2009, 14:32 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Dafür erleichtert es aber, die politischen Ziele derer mit Gewalt durchzusetzen, die diese Truppen dort hingeschickt haben. Und die Ziele sind ganz bestimmt nicht, diese Länder mit Freiheit zu beglücken, auch wenn das nur allzuoft als Vorwand hergenommen wird.


Ah ja. Und Du bestimmst, was von wem, wo und wann als Vorwand hergenommen wird?

Sowohl im Irak als auch in Afghanistan werden freie Wahlen und vom Volk gewählte Regierungen durch Fundamentalisten aus diesen Ländern torpediert, in dem die Bevölkerung durch Drohungen und Attentate in Angst und Schrecken versetzt wird. Das wird sich nicht ändern, wenn ausländische Truppen abgezogen werden. Einen Abzug dieser Truppen als einen Akt der Befreiung verkaufen zu wollen, muss von der, in ihrem Streben nach Freiheit durch einheimische Attentäter bedrohten Zivilbevölkerung dieser Länder insofern nicht zwangsläufig als weniger fragwüridg betrachtet werden.

Zitat:
Ob das moralisch gesehen besser ist, darf in Frage gestellt werden.

Die Frage ist, wessen Moral da befriedigt werden soll. Es darf ebenso in Frage gestellt werden, ob es humanitär gesehen besser ist, Menschen in ihrem Bestreben frei zu sein allein zu lassen, was zwar westliche Gewissensbisse über die Vergangenheit beschwichtigen könnte, die reale Lebenssituation dieser Menschen in ihrer Heimat voraussichtlich jedoch weder in der Gegenwart noch in der Zukunft sicherer machen würde.

Und noch mal. Da wie dort ziehen Extremisten es vor, freie Wahlen und gewählte Regierungen mit Drohungen gegen und gewalttätigen Angriffen auf die Zivilbevölkerung zu unterlaufen. Das lässt bei diesen Gurppierungen kein irgendwie geartetes Bewusstsein vermuten, im Rahmen freier Wahlen von dieser Zivilbevölkerung große Zustimmung erfahren zu können. Andernfalls könnten sie ja einfach eine Partei gründen und sich zur Wahl stellen.

Unser mitteleuropäisch moralisches Problem mit der Vergangenheit einer inzwischen vergangenen US-Regierung leisten wir uns - sorry vielmals - mit dem Arsch in Watte gepackt. Für unsere alltägliche Lebenssituation spielt es keine Rolle, wenn fern von hier ausländische Truppen abgezogen werden. Na ja, es würde vielleicht keine Drohvideos gegen Deutschland mehr geben, wenn deutsche Truppen aus Afghanistan abgezogen werden. Aber was sollte das die Menschen in Afghanistan interessieren? Vermutlich genauso wenig, wie sich EU-Mitgliedstaaten für Gefangene in Guantanamo interessieren, soblad es nicht mehr nur um das Prinzip, sondern konkret um das weitere Schicksal von Individuen geht. Vom Prinzip allein wird nur leider nichts besser auf dieser Welt.
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16.10.2009, 11:27 Uhr

Archeon
Posts: 1785
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Ich habe mir wirklich lange überlegt, wem der Friedennobelpreis eigentlich zustehen sollte. Ich bin viele Personen durchgegangen und fand nur eine Person...
MICH !!! ;)
Ich bin ein Friedlich lebender Mensch, bin nett und freundlich zu allem und ich helfe auch alten Frauen über die Straße.
Wobei ich nicht verstehe warum sie mich dann mit ihren Regenschirm verprügeln I-)
:nuke: :nuke:
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16.10.2009, 13:03 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Wobei ich nicht verstehe warum sie mich dann mit ihren Regenschirm verprügeln I-)

Um das mal in denselben geistigen Rahmen zu heben, über den hier schon wieder diskutiert wird:
Du hättest einfach nicht nur deine eigene Moral befriedigen dürfen indem du der alten Dame über die Straße hilfst, sondern die Betroffene erst mal fragen ob sie sich von dir über die Straße helfen lassen will. Und falls sie "nein" sagt solltest du für dein Seelenheil klären, ob sie nur ohne dich über die Straße will oder überhaupt nicht.

Natürlich könnte der Außenstehende dir dann wiederum den Vorwurf machen, daß du der alten Dame nicht über die Straße geholfen hast. Aber das mußt du mit deinem Gewissen ausmachen, ob du jemandem der auf deine Hilfe angewiesen sein könnte auf eine Weise hilfst, daß ihm danach nach seinen oder nach deinen Vorstellungen geholfen ist. Oder womöglich nach den Vorstellungen eines unbeteiligten Dritten.

:D I-)
--
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16.10.2009, 13:27 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Und verzeih mir die Anmerkung. Ob und über welchen Zeitraum eine Straße begleitet oder unbegleitet überquert werden darf, da sollte auch die Straße ein Wörtchen mitzureden haben. Unsere selbstgerechten Vorstellungen, wir dürften alleine darüber entscheiden, müssen dringend mal überwunden werden. Warum fragen wir die Straße nicht mal selbst, ob und wann sie überquert werden möchte? Angst, sie könnte die "falsche" Anwort geben und so das Kartenhaus vom über alle Zweifel erhabenen, moralisch intakten Fußgänger ins Wanken bringen?

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16.10.2009, 13:46 Uhr

Holger
Posts: 8050
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
...und ich helfe auch alten Frauen über die Straße.
Wobei ich nicht verstehe warum sie mich dann mit ihren Regenschirm verprügeln

Vielleicht solltest Du sie vorher fragen, ob sie überhaupt über die Straße wollen.

ach, das wurde schon gesagt...
das kommt davon, wenn man so lange wartet, bis man auf Absenden klickt...

[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 16.10.2009 um 13:47 Uhr geändert. ]

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16.10.2009, 14:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Archeon:
Wobei ich nicht verstehe warum sie mich dann mit ihren Regenschirm verprügeln I-)

Um das mal in denselben geistigen Rahmen zu heben, über den hier schon wieder diskutiert wird:
Du hättest einfach nicht nur deine eigene Moral befriedigen dürfen indem du der alten Dame über die Straße hilfst, sondern die Betroffene erst mal fragen ob sie sich von dir über die Straße helfen lassen will. Und falls sie "nein" sagt solltest du für dein Seelenheil klären, ob sie nur ohne dich über die Straße will oder überhaupt nicht.

Natürlich könnte der Außenstehende dir dann wiederum den Vorwurf machen, daß du der alten Dame nicht über die Straße geholfen hast. Aber das mußt du mit deinem Gewissen ausmachen, ob du jemandem der auf deine Hilfe angewiesen sein könnte auf eine Weise hilfst, daß ihm danach nach seinen oder nach deinen Vorstellungen geholfen ist. Oder womöglich nach den Vorstellungen eines unbeteiligten Dritten.

:D I-)
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Fast. Der geistige Rahmen, über den Du Dich offensichtlich lustig machen möchtest, ist gegenwärtig im Zusammenhang mit dem Abzug ausländischer Truppen aus Irak und Afghanistan jedoch die Frage, ob man eine Oma, die man begonnen hat ungefragt über eine Straße zu führen, ebenso ungefragt mitten auf dieser Straße alleine lassen sollte.

Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass die Oma in Afghanistan bereits seit 1979 wieder mitten auf der Straße steht, wo sie auch nach dem Abzug ausländischer Truppen im Jahr 1989 nicht mehr weg kam. Ihr weiteres Schicksal scheint indes insbesondere in Deutschland keinen sonderlich zu interessieren. Hier beruft man sich bei der Forderung, deutsche Truppen aus Afghanistan abzuziehen IMHO ziemlich selbstgefällig gern auf einen Passus im Grundgesetz, der Deutschland nach dem 2. Weltkrieg von ausländischer Militärpolitik auferlegt wurde. Ein bequemes Argument, die Oma nicht fragen zu müssen, denn ein bisschen neutral funktioniert in der Realität eines Krieges nun mal nicht. Auch wenn man sich in einem Kriegsgebiet nur verteidigt, kann nicht vollständig ausgeschossen werden, dass dabei Zivilisten zu Schaden kommen.

Gipfel des Zynismus. Der wahre Hintergrund politischer Debatten über den Umfang von Bundeswehreinsätzen im Ausland ist Geld und infolge die Kosten solcher Einsätze, sowie vergleichsweise wenig Personal, das vergleichsweise schlecht ausgerüstet und schlecht ausbegildet ist.
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16.10.2009, 14:51 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von schluckebier:
Ob und über welchen Zeitraum eine Straße begleitet oder unbegleitet überquert werden darf, da sollte auch die Straße ein Wörtchen mitzureden haben.

Aber dann müßte ihn ja die Straße verprügeln, nicht die Oma.

Zitat:
Original von Maja:
Auch wenn man sich in einem Kriegsgebiet nur verteidigt, kann nicht vollständig ausgeschossen werden, dass dabei Zivilisten zu Schaden kommen.

Och ... wären die nicht so schlecht ausgerüstet und ~gebildet, dann könnten sie die Zivilisten sehr wohl vollständig ausschießen.


Die Nachrichten meinten in letzter Zeit daß Leute, die eine Ausbildung zum Polizisten angefangen haben irgendwann halt nicht mehr zum Dienst erschienen, sondern lieber zu den Terroristen übergelaufen sind.

Mir scheint, die Oma weiß selbst nicht, was sie will. Da wird es jedem Helfer schwer fallen, ihrem Willen zu entsprechen.

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[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 16.10.2009 um 14:54 Uhr geändert. ]

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16.10.2009, 15:14 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Archeon:
Wobei ich nicht verstehe warum sie mich dann mit ihren Regenschirm verprügeln I-)

Um das mal in denselben geistigen Rahmen zu heben, über den hier schon wieder diskutiert wird:
Du hättest einfach nicht nur deine eigene Moral befriedigen dürfen indem du der alten Dame über die Straße hilfst, sondern die Betroffene erst mal fragen ob sie sich von dir über die Straße helfen lassen will. Und falls sie "nein" sagt solltest du für dein Seelenheil klären, ob sie nur ohne dich über die Straße will oder überhaupt nicht.


Für solche Fälle gibt es bei uns in Deutschland das sogenannte "Betreuungsgesetz". Da kannst Du dann so argumentieren, daß die alte Dame einwilligungsunfähig war und Du sie deshalb auch zwangsweise über die Straße begleiten mußtest. Ob sie das auch wollte? Nun - krankheitsbedingt - verfügt sie ja garnicht über einen natürlichen Willen, also mußt Du vom antizipierten Willen ausgehen, d.h. dir überlegen, was sie denn gerne wollen würde, wenn sie nicht krank wäre. Das Schlagen mit dem Regenschirm ist dann natrülich auch krankheitsbedingt, was juristisch gesehen auch eine Fremdgefährdung darstellt, was wiederum Zwangsmaßnahmen rechtfertigt.

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16.10.2009, 15:26 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:

Unser mitteleuropäisch moralisches Problem mit der Vergangenheit einer inzwischen vergangenen US-Regierung


Glaubst Du allen Ernstes, daß sich die amerikanische Außenpolitik über Nacht um 180° gedreht hat, nur weil im politischen Kasperletheater die Handpuppe des Hauptdarstellers gegen eine etwas charismatischere Version ausgetauscht wurde?

Zitat:
Na ja, es würde vielleicht keine Drohvideos gegen Deutschland mehr geben, wenn deutsche Truppen aus Afghanistan abgezogen werden.

Das Problem hätten wir erst garnicht, wenn sich deutsche Politiker nicht dazu breitschlagen gelassen hätten, dort für Amerika die Stellung zu halten, während dessen Truppen das nächste Land angreifen.



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16.10.2009, 15:42 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von DrNOP:
Och ... wären die nicht so schlecht ausgerüstet und ~gebildet, dann könnten sie die Zivilisten sehr wohl vollständig ausschießen.


Woher willst Du das wissen? Warst Du schon mal in einem Kriegsgebiet im Einsatz? Oder glaubst Du jetzt schon die Mähr von chirurgisch sauberer Kriegsführung? Nun, dann vergiss nicht, dass auch Chirurgen fatale Fehler passieren können.

Zitat:
Die Nachrichten meinten in letzter Zeit daß Leute, die eine Ausbildung zum Polizisten angefangen haben irgendwann halt nicht mehr zum Dienst erschienen, sondern lieber zu den Terroristen übergelaufen sind.

Und damit steht für Dich fest, dass das die einzig wahre Wahrheit ist und sich dort natürlich auch alle so verhalten? Du scheinst für Voruteile und Klischees sehr empfänglich zu sein.

Hinterfrage das mal. Noch nicht auf die Idee gekommen, dass die, die sich so verhalten, unter Umständen nach der Ausbildung nicht mal überlaufen mussten? Natürlich wird eine solches Ausblidungangebot in solchen Krisengebieten auch von den Gegnern amtierender Politik für ihre Zwecke missbraucht. Das wird sich nicht verhindern lassen. Man kann nun mal keinem in den Kopf gucken.

Zitat:
Mir scheint, die Oma weiß selbst nicht, was sie will. Da wird es jedem Helfer schwer fallen, ihrem Willen zu entsprechen.

Ah?! Du gibst jetzt also der Oma selbst die Schuld an ihrer misslichen Lage und behauptest, es hätte eh keinen Sinn sie zu fragen, weshalb man sich erst gar nicht die Mühe zu machen braucht. Interessant. Das lässt darauf schließen, dass die Oma, sprich, die Menschen in Irak und Afghanistan nicht die Bohne interessieren.
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16.10.2009, 17:10 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von DrNOP:
Och ... wären die nicht so schlecht ausgerüstet und ~gebildet, dann könnten sie die Zivilisten sehr wohl vollständig ausschießen.


Woher willst Du das wissen? Warst Du schon mal in einem Kriegsgebiet im Einsatz?

Gott bewahre, nein! Nur:
Zitat:
Original von Maja:
Der wahre Hintergrund politischer Debatten über den Umfang von Bundeswehreinsätzen im Ausland ist Geld und infolge die Kosten solcher Einsätze, sowie vergleichsweise wenig Personal, das vergleichsweise schlecht ausgerüstet und schlecht ausbegildet ist.

Ich würde mir mal Gedanken machen, wenn's nicht mehr von einem Beitrag zum nächsten reicht...


Du wirst nicht 'rausfinden können, wie die Einheimischen denken, weil es die Einheimischen nicht gibt. Du argumentierst doch sonst auch gern mit Individuen, von denen jeder seinen eigenen Willen hat - nur hier faßt du die gesamte Bevölkerung in einer einzigen Oma zusammen? Du wirst auch in Afghanistan Menschen finden, die lieber ohne Fremde im Land leben wollen und andere, die sie lieber noch eine Weile in der Nähe haben wollen. Was sollen wir also machen? Afghanistan aufteilen und die Leute je nach Meinung der sie anhängen in das passende Viertel umsiedeln? Da kann dann ein Viertel machen was es will, ein anderes wird von ausländischen Truppen kontrolliert ...
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