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25.11.2009, 19:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Kai9:
Es gibt diesbezüglich *keine* Missachtung irgendwelcher Schnittstellenstandards, denn die grundsätzliche Nutzung entsprechender Geräte als frei zugänglicher Massenspeicher *ist keine definierter Standard* und erst recht kein Schnittstellenstandard!


Hier mal die grundlegende Definition von Standard:
http://de.wikipedia.org/wiki/Standard
Zitat:"Ein Standard ist eine vergleichsweise einheitliche oder vereinheitlichte, weithin anerkannte und meist auch angewandte(oder zumindest angestrebte) Art und Weise, etwas herzustellen oder durchzuführen, die sich gegenüber anderen Arten und Weisen durchgesetzt hat.
[...]
Ein Standard kann in einem formalisierten oder nicht-formalisierten Regelwerk bzw. in einem sich ungeplant ergebenden Regelfall bestehen, beispielsweise in einer einzelnen Regel bzw. mehreren Regeln oder einer Norm."


Mit Ausnahme von iPod, iPhone und Zune sind meines Wissens so gut wie alle vergleichbar komplexen Geräte auch als ganz normaler USB-Massenspeicher nutzbar. Daraus leitet sich der Standard ab! Ich habe nie behauptet, das sei ein Gesetz!

Und nun gehe bitte mal in Dich. Was, bitte, hat eine Dienstleistung, die aus einer Softwarlösung namens iTunes besteht, mit der verwendenten Hardware zu tun?? Und was wäre an der Symbiose von iTunes mit iPod und iPhone weniger verständlich, weniger einheitlich und weniger eindeutig, wenn die Geräte standardisierte USB-Massenspeicher wären? Meine Güte, Kai, es braucht doch kein proprietäres USB-Übertragungsprotokoll, um es Anwendern einfacher zu machen! Dazu muss nur iTunes auf einem Gerät installiert sein!!

Wenn Apple dem Verbraucher mit iTunes was Gutes tun will, warum geht Apple dann nicht einfach hin, die Software iTunes auch für andere mobile Geräte anzubieten? Dazu wäre neben einer Anpassung an die gängigsten Systeme (so viele sind das nicht) nur noch ein Ausstausch des konzerneigenen USB-Übertragungprotokolls gegen das offiziell dokumentierte nötig. Dann wäre iTunes' Benutzerführung auf vergleichbaren Geräten anderer Hersteller genauso leicht verständlich, einheitlich und eindeutig wie auf iPod und iPhone, denn das ist eine reine Softwarelösung, die aus technischer Sicht keiner speziellen Hardware bedarf!

Nun kannst auch mal scharf darüber nachdenken, weshalb Geräte wie iPod und iPhone trotz überhöhter Preise am Markt so erfolgreich sind. Wegen der Software, die keine spezielle Hardware braucht? Das bezweifle ich stark. Viel werden mit dem Kauf eines iPod oder iPhone mit iTunes erstmals in Berührung kommen. Und dann tun sich Möglichkeiten auf, die - na ja - Ottonormalverbraucher "lange Zähne" macht. Ich sag nur, ohne die auf diese Geräte beschränkte Möglichkeit, unbegrenzt urheberrechtlich geschützte Werke zu übertragen, müsste Apple die Preise für diese Geräte unter Konkurrenzdruck senken. Und damit sind wir beim Heerdentrieb. Die Heerde geht immer den Weg des gringsten Widerstandes. Taucht ein iPod auf reicht das schon, andere über Kurz oder Lang davon zu "überzeugen", dass man so ein Ding jetzt unbedingt auch haben "muss" (um kostenlos an die coole Mucke des anderen zu kommen). Damit tut Apple in erster Linie sich selbst was Gutes; sie drängen buchstäblich zum Kauf ihrer Geräte. So rein als Marketingkonzept ist das, zugegeben, schon genial, genial hinterhältig, denn die große Masse wird sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, was dahinter steckt. Und genau darauf baut Apple damit. Angesichts der Preise für Apples Geräte im Vergleich zu anderen Herstellern bezeichne ich dieses Konzept jetzt mal rotzfresch als modernes Raubrittertum. Klar, das geschieht in Zusammenarbeit mit der MI, denn die muss einer schrankenlosen Übertragung geschützter Werke auf iPods und iPhones erst mal zugestimmt haben. Das macht es aber nicht besser. Weder im Hinblick auf das Wettbewerbsrecht noch hinsichtlich möglicher Langzeitfolgen für den Markt und Verbraucher insgesamt.

Um eines klar zu stellen. Ich spreche Dir nicht ab, dass Du Dich aus Überzeugung von der Funktionalität der Software iTunes für eines der Geräte entschieden hast. Und ich will Dir das bestimmt auch nicht madig machen. Hab Deinen Spaß damit. Dennoch hast offenbar auch Du Dir noch keinerlei Gedanken darüber gemacht, was hinter der Stratgie steckt, Geräte andere Hersteller von einer Synchronisation mit iTunes auszuschließen. Wenn die eigentliche Startegie dahinter - Kaufanreiz und Kundenbindung über technisch nicht notwendige, bewusst herbeigeführte Inkompatibilität zu Konkurrenzprodukten - Schule machen würde, dann wäre es bald vorbei mit standardisierten Schnittstellen und auch mit günstigen Alternativen. Ich weiß nicht, ob Du in einer solchen Konsumwelt noch glücklich wärst. Denn das könnte sich schnell über das Thema mobiles Multimedia hinaus ausbreiten.

Du kannst nun darüber nachdenken oder es auch lassen. Jedenfalls hat es keinen Sinn, wenn wir uns weiter darüber streiten. Daurm abschließend auch an Dich noch der Hinweis. Wir sind hier offenbar kontrovers unterschiedlicher Meinung. Davon geht die Welt nicht unter. Und ich nehme Dir nichts weg, ich denk nur anders darüber. Die Herstellung von Geräten und der Handel mit Inhalten dafür gehört IMHO nicht in eine Hand und schon gar nicht unabdingbar aneinander gekoppelt. Das ist auf Dauer nicht gut für Verbraucher.
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25.11.2009, 19:57 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Ob man bei der Nichtnutzung eines Standards von "Verletzung" oder "Boykott" sprechen kann, ist aber auch in meinen Augen eher fraglich. "Verletzung" wäre eher, wenn ein Hersteller behauptet, einen bestimmten Standard zu unterstützen, diesen aber fehlerhaft implementiert hat.


Ich habe bewusst provokante Begriffe wie "Boykott" verwendet, um deutlich zu machen, worauf ich hinaus will. Allerdings könnten die USB-Schnittstellen von mobilen Apple-Geräten, die nach dem Willen Apples nur von einer bestimmten Software aus dem Hause Apple genutzt werden können, IMHO streng genommen auch als fehlerhafte USB-Implemantation betrachtet werden. Gleiches gilt analog für Microsofts Zune.

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.11.2009 um 19:58 Uhr geändert. ]

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25.11.2009, 21:08 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Allerdings könnten die USB-Schnittstellen von mobilen Apple-Geräten, die nach
> dem Willen Apples nur von einer bestimmten Software aus dem Hause Apple
> genutzt werden können, IMHO streng genommen auch als fehlerhafte
> USB-Implemantation betrachtet werden. Gleiches gilt analog für Microsofts Zune.

Nein, denn wie Kai9 richtig bemerkt hat, setzt eine korrekte USB-Implementierung gar keine MSC/UMS-Implementierung voraus. Das sind zwei verschiedene Schnittstellenschichten. USB befindet sich unterhalb von MSC/UMS und benötigt letzteres nicht, um fehlerfrei implementiert zu sein.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 25.11.2009 um 21:15 Uhr geändert. ]

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25.11.2009, 21:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> Allerdings könnten die USB-Schnittstellen von mobilen Apple-Geräten, die nach
> dem Willen Apples nur von einer bestimmten Software aus dem Hause Apple
> genutzt werden können, IMHO streng genommen auch als fehlerhafte
> USB-Implemantation betrachtet werden. Gleiches gilt analog für Microsofts Zune.

Nein, denn wie Kai9 richtig bemerkt hat, setzt eine korrekte USB-Implementierung gar keine MSC/UMS-Implementierung voraus. Das sind zwei verschiedene Schnittstellenschichten. USB befindet sich unterhalb von MSC/UMS und benötigt letzteres nicht, um fehlerfrei implementiert zu sein.


Gehören solche technischen Feinheiten zum Allgemeinwissen, das bei einem durchschnittlichen Computer-Nutzer regelmäßig vorausgesetzt werden muss oder ist es nicht eher so, dass dieser Anhand der Produkteigenschaft USB-Anschluss USB-Massenspeicher erwarten kann?
--
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25.11.2009, 21:56 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Gehören solche technischen Feinheiten zum Allgemeinwissen, das bei einem
> durchschnittlichen Computer-Nutzer regelmäßig vorausgesetzt werden muss oder
> ist es nicht eher so, dass dieser Anhand der Produkteigenschaft USB-Anschluss
> USB-Massenspeicher erwarten kann?

Ich habe lediglich deiner Auffassung widersprochen, dass eine Nichtunterstützung von MSC/UMS "IMHO streng genommen auch als fehlerhafte USB-Implemantation betrachtet werden" könnte. Wer diese Schlussfolgerung zieht, also sicher MSC/UMS-Kompatibilität erwartet (nicht "erwarten kann"), liegt sachlich falsch -- streng genommen oder nicht. Darüber, wieviele Computer-Nutzer diese falsche Schlussfolgerung ziehen, habe ich keine Zahlen. Ich bin aber sicher, dass nur wenige Käufer eines USB-Druckers MSC/UMS-Kompatibilität erwarten :-P

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 25.11.2009 um 22:05 Uhr geändert. ]

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26.11.2009, 02:05 Uhr

Kai9
Posts: 377
Nutzer
[quote]
Original von Andreas_Wolf:
Zitat:
> die grundsätzliche Nutzung entsprechender Geräte als frei zugänglicher
> Massenspeicher *ist keine definierter Standard* und erst recht kein
> Schnittstellenstandard!

Doch, natürlich. MSC bzw. UMS ist ein definierter (Software-)Schnittstellenstandard:

http://en.wikipedia.org/wiki/USB_mass-storage_device_class

Da gibt's die offizielle Spezifikation des Standards, bei den Erfindern von USB:

http://www.usb.org/developers/devclass_docs/usb_msc_overview_1.2.pdf


Ja, ich weiß, das meinte ich aber nicht. Was ich ausdrücken wollte, ist, dass es keine festgelegte bzw. standardisierte Vorgabe gibt, die besagt, dass ein Hersteller von z.B. MP3-Playern oder Smartphones grundsätzlich dazu verpflichtet ist, die Verwendung bzw. Befüllung dieser Geräte generell auch ohne eine spezielle Software (wie z.B. iTunes) zu ermöglichen. Solch eine Vorgabe ist meines Wissens nach weder in der Definition eines MP3-Players oder der eines Smartphones verankert, noch in den Spezifikationen der USB-Schnittstelle festgelegt. Insofern sollte hierbei also auch nicht von einer Verletzung oder dem Boykott eines "Standards" seitens Apple gesprochen werden können.

Zitat:
> Die Nutzung von Geräten wie u.a. Multimedia-Playern als einen für Anwender
> frei zugänglichen Massenspeicher *ist kein fest definierter Standard*, den man
> tatsächlich verletzen oder boykottieren könnte!!!

Ein fest definierter Standard ist MSC/UMS schon mal, wie oben festgestellt. Ob man bei der Nichtnutzung eines Standards von "Verletzung" oder "Boykott" sprechen kann, ist aber auch in meinen Augen eher fraglich.


Siehe oben. Genau das meine ich auch.

Kai


[ Dieser Beitrag wurde von Kai9 am 26.11.2009 um 02:24 Uhr geändert. ]

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26.11.2009, 14:37 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Ich bin aber sicher, dass nur wenige Käufer eines USB-Druckers MSC/UMS-Kompatibilität erwarten :-P


Hach, wie spitzfindig. ;)

@Kai9

Mir ist klar, dass es überzogen ist, da von "Boykott" zu reden. Wie bereits erwähnt, hatte ich diesen provokanten Begriff bewusst gewählt, wie andere, ähnliche Formulierungen auch. Einfach, um zum Nachdenken anzuregen. Ich habe nichts gegen Apple, wohl aber gegen die Art von Geschäftsgebahren, die ohne jedes technische Erfordernis nur dazu dienen, sich Konkurrenten vom Hals zu halten. Ganz unabhängig davon, welches Unternehmen dahinter steckt, das ist aus meiner Sicht eine ganz miese Tour. Nicht zuletzt weil das gegen das Gebot des feien Wettbewerbs verstößt, der nicht zuletzt Preise in Schach hält und somit dem Verbraucher dient. Also nichts für ungut, denn mit Dir hat das schon mal gar nichts zu tun. Wir sind an der Stelle einfach nur unterschiedlicher Meinung. That's it.
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27.11.2009, 05:34 Uhr

Kai9
Posts: 377
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Mit Ausnahme von iPod, iPhone und Zune sind meines Wissens so gut wie alle vergleichbar komplexen Geräte auch als ganz normaler USB-Massenspeicher nutzbar. Daraus leitet sich der Standard ab!


Maja, unter den Geräten, die als MP3- oder Multimedia-Player nebenher noch die Nutzung als USB-Massenspeicher ermöglichen, sind etliche Kandidaten, auf denen man zwar zusätzlich Daten speichern kann (wenn man wirklch den Platz seines MP3-Players dafür verschwenden will), aber - wenn es z.B. Bilder- oder Musik-Datein sind - lassen sich diese oftmals überhaupt nicht auf dem jeweiligen Gerät abspielen. Wie toll ist das denn bitte?
Für den bloßen Datentransport kann man doch eigentlich ohnehin viel besser einen kleinen handlichen USB-Sticks benutzen, der unabhängig von einem MP3-Player viel flexibler zu handhaben ist.


Zitat:
> Ich habe nie behauptet, das sei ein Gesetz!

Du tust aber so, indem du Apple u.a. Boykott bzw. Nichtbefolgung bezüglich angeblich bestehender Regeln, Normen oder Standards unterstellt hast.

Zitat:
Was, bitte, hat eine Dienstleistung, die aus einer Softwarlösung namens iTunes besteht, mit der verwendenten Hardware zu tun??

Es sind beides *Apples eigene Produkte*, die der Hersteller *seinen Kunden* als abgestimmte und funktionierende *Gesamtlösung* anbietet. Davon abgesehen, besteht aber die oben angesprochene Dienstleistung keineswegs nur aus der Bereitstellung der Softwarelösung "iTunes". Da steckt schon noch eine ganze Menge mehr dahinter. Aber das sei hier nur nebenbei angemerkt.

Zitat:
Und was wäre an der Symbiose von iTunes mit iPod und iPhone weniger verständlich, weniger einheitlich und weniger eindeutig, wenn die Geräte standardisierte USB-Massenspeicher wären?

Ich habe nicht gesagt, dass die Symbiose wegen der Nutzung als USB-Massenspeicher unverständlicher oder uneinheitlicher würde, sondern sprach diesbezüglich von der Benutzerführung. Und selbstverständlich gibt es Abweichungen in der Benutzerführung/Bedienung, wenn z.B. der iPod vom Anwender als reiner USB-Massenspeicher von Hand befüllt wird, anstatt dies ganz bequem von iTunes erledigen zu lassen. Aber ganz davon abgesehen, ist es - wie bereits oben schon gesagt - weiterhin sehr fraglich, warum ein MP3-Player oder ein Smartphone überhaupt unbedingt als Festplatte bzw. als USB-Massenspeicher fungieren muss, obwohl diesbezüglich extra dafür konzipierte USB-Sticks sehr viel besser geeignet sind.

Zitat:
Meine Güte, Kai, es braucht doch kein proprietäres USB-Übertragungsprotokoll, um es Anwendern einfacher zu machen!

Wo bitte gibt es denn seitens Apple jetzt ein "proprietäres USB-Übertragungsprotokoll"?

Zitat:
Wenn Apple dem Verbraucher mit iTunes was Gutes tun will, warum geht Apple dann nicht einfach hin, die Software iTunes auch für andere mobile Geräte anzubieten?

Warum sollte sie das tun?

Zitat:
Dazu wäre neben einer Anpassung an die gängigsten Systeme (so viele sind das nicht) nur noch ein Ausstausch des konzerneigenen USB-Übertragungprotokolls gegen das offiziell dokumentierte nötig.

Gestatte mir bitte nochmals die Frage: Von welchem "konzerneigenen USB-Übertragungprotokoll" redest du?

Zitat:
Nun kannst auch mal scharf darüber nachdenken, weshalb Geräte wie iPod und iPhone trotz überhöhter Preise am Markt so erfolgreich sind.

Woran machst du fest, ab wann entsprechende Preise als "überhöht" gelten? Kennst du die jeweiligen Produkte wirklich gut genug, um diesbezüglich tatsächlich eine sachliche und fundierte Aussage treffen zu können?

Zitat:
Viel werden mit dem Kauf eines iPod oder iPhone mit iTunes erstmals in Berührung kommen. Und dann tun sich Möglichkeiten auf, die - na ja - Ottonormalverbraucher "lange Zähne" macht.

Ich weiß jetzt zwar nicht genau, was du mit "lange Zähne machen" meinst. Aber davon abgesehen frage ich mich, warum du Benutzer entsprechender Apple-Geräte offenbar nicht als "Otto Normalverbraucher" ansiehst. Kannst du das bitte mal näher erklären?

Zitat:
Ich sag nur, ohne die auf diese Geräte beschränkte Möglichkeit, unbegrenzt urheberrechtlich geschützte Werke zu übertragen, müsste Apple die Preise für diese Geräte unter Konkurrenzdruck senken.

Was haben denn jetzt "urheberrechtlich geschützte Werke" aus dem iTunes-Store mit der Preisgestaltung der iPods und iPhones zu tun? Es wird doch keiner gezwungen, überhaupt urheberrechtlich geschützte Inhalte auf sein(e) Apple-Gerät(e) zu übertragen. Und seit wann sind urheberrechtlich geschützte Werke aus dem iTunes-Store tatsächlich unbegrenzt übertragbar? Das wäre ja geradezu eine Sensation! (...mal wieder) :)

Zitat:
Und damit sind wir beim Heerdentrieb. Die Heerde geht immer den Weg des gringsten Widerstandes. Taucht ein iPod auf reicht das schon, andere über Kurz oder Lang davon zu "überzeugen", dass man so ein Ding jetzt unbedingt auch haben "muss" (um kostenlos an die coole Mucke des anderen zu kommen).

8) Maja, das von dir beschriebene Szenario (kostenlose Mucke...u.s.w.) kann wohl kaum der wirkliche Grund für die Entscheidung zugunsten eines iPods sein. Musik aus dem iTunes-Store lässt sich nämlich auch auf jeden anderen Player übertragen. Dazu braut man ganz sicher keinen iPod.

Zitat:
Damit tut Apple in erster Linie sich selbst was Gutes; sie drängen buchstäblich zum Kauf ihrer Geräte. So rein als Marketingkonzept ist das, zugegeben, schon genial, genial hinterhältig, denn die große Masse wird sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, was dahinter steckt. Und genau darauf baut Apple damit. Angesichts der Preise für Apples Geräte im Vergleich zu anderen Herstellern bezeichne ich dieses Konzept jetzt mal rotzfresch als modernes Raubrittertum. Klar, das geschieht in Zusammenarbeit mit der MI, denn die muss einer schrankenlosen Übertragung geschützter Werke auf iPods und iPhones erst mal zugestimmt haben. Das macht es aber nicht besser. Weder im Hinblick auf das Wettbewerbsrecht noch hinsichtlich möglicher Langzeitfolgen für den Markt und Verbraucher insgesamt.

Um eines klar zu stellen. Ich spreche Dir nicht ab, dass Du Dich aus Überzeugung von der Funktionalität der Software iTunes für eines der Geräte entschieden hast. Und ich will Dir das bestimmt auch nicht madig machen. Hab Deinen Spaß damit. Dennoch hast offenbar auch Du Dir noch keinerlei Gedanken darüber gemacht, was hinter der Stratgie steckt, Geräte andere Hersteller von einer Synchronisation mit iTunes auszuschließen. Wenn die eigentliche Startegie dahinter - Kaufanreiz und Kundenbindung über technisch nicht notwendige, bewusst herbeigeführte Inkompatibilität zu Konkurrenzprodukten - Schule machen würde, dann wäre es bald vorbei mit standardisierten Schnittstellen und auch mit günstigen Alternativen. Ich weiß nicht, ob Du in einer solchen Konsumwelt noch glücklich wärst. Denn das könnte sich schnell über das Thema mobiles Multimedia hinaus ausbreiten.


Maja, Apple drängt weder jemanden wirklich zum Kauf entsprechender Geräte, noch betreiben sie bezüglich der eigenen Hard- und Software ein hinterhältiges Marketingkonzept oder gar Raubrittertum. Deine hier gemachten Schlussfolgerungen scheinen letztendlich alle eher auf völlig falschen Informationen zum Thema Apple und iTunes zu beruhen. Ich habe keine Ahnung, wo du diese ganzen Fehlinformationen her nimmst. Fakt ist allerdings, dass das deinerseits wohl kaum wirklich zu einer korrekten Beurteilung der wirklichen Zusammenhänge führen kann.

Zitat:
Die Herstellung von Geräten und der Handel mit Inhalten dafür gehört IMHO nicht in eine Hand und schon gar nicht unabdingbar aneinander gekoppelt. Das ist auf Dauer nicht gut für Verbraucher.

Hm, im Konsolenbereich ist die Situation doch nicht wesentlich anders und soweit man sehen kann, funktioniert es dort trotzdem recht gut für den Verbraucher. Also ist es doch immer nur die Frage, ob es noch weitere Unternehmen gibt, die ebenfalls in der Lage sind, dem Verbraucher ein ansprechendes und gut funktionierendes Gesamtprodukt zu liefern. Solange das der Fall ist, sehe ich diesbezüglich überhaupt kein großes Problem.
Nun, Palm könnte mit Apple durchaus konkurrieren. Allerdings nicht, indem sich Palm versucht an Apples iTunes-Lösung zu bedienen, sondern eher, indem Palm für seine Kunden selbst eine entsprechende Alternative bereitstellt.

Zitat:
Also nichts für ungut, denn mit Dir hat das schon mal gar nichts zu tun.

Davon bin ich eigentlich auch zu keiner Zeit ausgegangen. :)

Kai

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27.11.2009, 11:08 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Kai9:
Maja, unter den Geräten, die als MP3- oder Multimedia-Player nebenher noch die Nutzung als USB-Massenspeicher ermöglichen, sind etliche Kandidaten, auf denen man zwar zusätzlich Daten speichern kann (wenn man wirklch den Platz seines MP3-Players dafür verschwenden will), aber - wenn es z.B. Bilder- oder Musik-Datein sind - lassen sich diese oftmals überhaupt nicht auf dem jeweiligen Gerät abspielen. Wie toll ist das denn bitte?


Das ist Megaschrott, ist mir bisher aber auch noch nicht untergekommen (nicht einmal bei dem billigsten Kandidaten, den ich bei mir rumliegen habe).

Alle bei uns vorhandenen Player - mit Ausnahme des iPods meiner Tochter - lassen sich als MSD füttern und spielen die Sachen dann auch brav ab (oder zeigen sie im Falle von Videos oder Bildern an, je nachdem).

Ich erwarte von so einem Ding einfach, dass ich Dateien nur draufkopieren muss und der Rest automatisch eingelesen wird. Wozu eine verschlüsselte Datenbank und ähnlichen Käse haben, wenn es auch ganz simpel geht?

Zitat:
Für den bloßen Datentransport kann man doch eigentlich ohnehin viel besser einen kleinen handlichen USB-Sticks benutzen, der unabhängig von einem MP3-Player viel flexibler zu handhaben ist.

Stimmt zwar, aber wenn man eh so ein Player-Ding mit sich rumschleppt, könnte man es halt auch direkt dafür benutzen. Je weniger man mitschleppt, desto weniger kann man verlieren. :o)

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27.11.2009, 11:14 Uhr

Holger
Posts: 8064
Nutzer
Zitat:
Original von Kai9:
Es sind beides *Apples eigene Produkte*, die der Hersteller *seinen Kunden* als abgestimmte und funktionierende *Gesamtlösung* anbietet.

Eine schöne Umschreibung für den Umstand, dass Apple Kunden des einen Produkts zur Nutzung des anderen zwingt. Würde Microsoft dasselbe machen, müssten sie eine weitere Milliardenstrafe zahlen, aber zum Glück für den Hersteller mit dem Apfel sind die europäischen Wettbewerbshüter auf einem Auge blind...

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.11.2009, 11:17 Uhr

Holger
Posts: 8064
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
Ich erwarte von so einem Ding einfach, dass ich Dateien nur draufkopieren muss und der Rest automatisch eingelesen wird. Wozu eine verschlüsselte Datenbank und ähnlichen Käse haben, wenn es auch ganz simpel geht?

Das ist der "Mehrwert" aus dem sich auch der Preisunterschied zwischen einem iPod und einem beliebigen anderen mp3-Player ergibt.

--
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27.11.2009, 13:14 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Holger:
> Eine schöne Umschreibung für den Umstand, dass Apple Kunden
> des einen Produkts zur Nutzung des anderen zwingt.

Naja, der iPod benötigt iTunes aber iTunes benötigt keinen iPod. iTunes habe ich z.B. schon lange genutzt, bevor ich einen iPod hatte.

> Würde Microsoft dasselbe machen, müssten sie eine
> weitere Milliardenstrafe zahlen, aber zum Glück für den
> Hersteller mit dem Apfel sind die europäischen
> Wettbewerbshüter auf einem Auge blind...

Apple hat keine Monopolstellung, die sie missbrauchen können. Jeder, dem das Konzept von Apple nicht gefällt, hat zig Alternativen zur Auswahl. Warum sollten also die Wettbewerbshüter einschreiten?

Ciao,
Andreas.

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27.11.2009, 13:17 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@schluckebier:
> Ich erwarte von so einem Ding einfach, dass ich Dateien
> nur draufkopieren muss und der Rest automatisch eingelesen
> wird. Wozu eine verschlüsselte Datenbank und ähnlichen
> Käse haben, wenn es auch ganz simpel geht?

Im ersten Satz möchtest Du selbst kopieren können und im zweiten Satz möchtest Du es "ganz simpel" haben - was denn nun? ;)

Ciao,
Andreas.

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27.11.2009, 17:20 Uhr

Holger
Posts: 8064
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
Apple hat keine Monopolstellung, die sie missbrauchen können.

Wettbewerbsverzerrung benötigt keine Monopolstellung. Das iPhone musste auch ohne T-Mobile Zwang angeboten werden, obwohl es hunderte anderer Telefone zur Auswahl gibt...
Zitat:
Original von Andreas_B:
Im ersten Satz möchtest Du selbst kopieren können und im zweiten Satz möchtest Du es "ganz simpel" haben - was denn nun? ;)

Ich seh da irgendwie keinen Widerspruch. Egal wie komfortabel iTunes zu sein verspricht, anstoßen muss man den Kopiervorgang immer noch selber (hoffe ich).

Und da ist man mit den Bordmittel eines Betriebssystems, das iTunes ja immer noch benötigt, schon fertig, bevor man iTunes überhaupt installiert hat. Und was immer auch iTunes magisches zu tun scheint, dass zumindest einige User so total drauf abfahren, es kann kaum komfortabler als ein Icon von a nach b draggen oder "kopieren" gefolgt von "einfügen" aus einem Menü auswählen sein.

Wenn es darum geht, den Kopiervorgang noch mit einer Medienbibliotheksverwaltung zu kombinieren (was den Vorgang mit Sicherheit nicht einfacher macht), dann kann man das z.B. mit dem Mediaplayer auch. Ohne dass der Datenträger eine Zwangsbündelung mit der Abspielsoftware eingeht. Basiernd auf dem ganz normalen Mass-Storage Protokoll.

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27.11.2009, 17:47 Uhr

Kai9
Posts: 377
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
Zitat:
Original von Kai9:
Maja, unter den Geräten, die als MP3- oder Multimedia-Player nebenher noch die Nutzung als USB-Massenspeicher ermöglichen, sind etliche Kandidaten, auf denen man zwar zusätzlich Daten speichern kann (wenn man wirklch den Platz seines MP3-Players dafür verschwenden will), aber - wenn es z.B. Bilder- oder Musik-Datein sind - lassen sich diese oftmals überhaupt nicht auf dem jeweiligen Gerät abspielen. Wie toll ist das denn bitte?


Das ist Megaschrott, ist mir bisher aber auch noch nicht untergekommen (nicht einmal bei dem billigsten Kandidaten, den ich bei mir rumliegen habe).


Na ja, als "Megaschrott" würde ich das zwar nicht gleich bezeichnen wollen, aber in meinem Bekanntenkreis ist das mittlerweile schon bei 3 verschiedenen Geräten der Fall gewesen.

Zitat:
Original von schluckebier:
Zitat:
Original von Kai9:
Für den bloßen Datentransport kann man doch eigentlich ohnehin viel besser einen kleinen handlichen USB-Sticks benutzen, der unabhängig von einem MP3-Player viel flexibler zu handhaben ist.


Stimmt zwar, aber wenn man eh so ein Player-Ding mit sich rumschleppt, könnte man es halt auch direkt dafür benutzen. Je weniger man mitschleppt, desto weniger kann man verlieren. :o)


Gut, soweit die Theorie. Aber wie sieht die Praxis aus? Man braucht (je nach Bauform des Gerätes) meist noch ein Kabel. Findet man das garantiert immer vor, oder nimmt man sicherheitshalber doch das eigene Kabel immer mit? Wie viel Platz hat man noch auf seinem Player? Passen die Dateien noch drauf, oder muss man erst einige Alben, Videos u.s.w. löschen? - Einen Stick steckt man in den USB-Port (ohne sich über den Platzbedarf auf seinem MP3-Player Gedanken machen zu müssen), fertig. Also, so gesehen würde ich in Sachen Datentransport dem Stick ganz klar den Vorzug geben.

Kai

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27.11.2009, 17:51 Uhr

Kai9
Posts: 377
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Kai9:
Es sind beides *Apples eigene Produkte*, die der Hersteller *seinen Kunden* als abgestimmte und funktionierende *Gesamtlösung* anbietet.


Eine schöne Umschreibung für den Umstand, dass Apple Kunden des einen Produkts zur Nutzung des anderen zwingt.


Solange das oder die Produkt(e) den Wünschen und Anforderungen des Nutzers eher entgegenkommen und sich in einigen wesentlichen Punkten sogar positiv vom restlichen Angebot des Marktes abheben, solange ist es doch kein Problem und auch kein wirklicher Zwang. Und wie sollten denn entsprechend alternative Software-Lösungen (anstelle von iTunes) aussehen bzw. was würden die tatsächlich besser machen, ohne an anderer Stelle wieder an Funktionalität einzubüßen?
Davon abgesehen, gibt es noch so viele andere Geräten am Markt, bei denen man üblicherweise ebenfalls "gezwungen" ist, eine spezielle Software des Hardwareherstellers zu verwenden, um das entsprechende Gerät im vollen Umfang nutzen zu können. Das geht bei Handys von z.B. Nokia, Samsung u.s.w. los und setzt sich bei Konsolen, Smartphones oder Navis fort.

Kai

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27.11.2009, 18:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Würde Microsoft dasselbe machen, ...


Machen sie, mit Zune: http://de.wikipedia.org/wiki/Zune

Zitat:
... sind die europäischen Wettbewerbshüter auf einem Auge blind...

Nicht nur die, wie es scheint.
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27.11.2009, 18:30 Uhr

Kai9
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Andreas_B:
Apple hat keine Monopolstellung, die sie missbrauchen können.

Wettbewerbsverzerrung benötigt keine Monopolstellung.

Wettbewerbsverzerrung? Wer hindert z.B. Palm daran, mit Apple in echten Wettbewerb zu treten, indem Palm eine EIGENE konkurrierende Lösung anbietet?

Kai

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27.11.2009, 19:10 Uhr

Maja
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Ich habe eine Vision: Handelsblatt, 25. August 2020: Ab kommenden Jahres werden bei Media Markt und Saturn gekaufte, Elektrogeräte exklusiv in Gebäuden funktionieren, welche über die im Juli diesen Jahres gegründete Metro GOURP Property Funding finanziert werden. Bewohner solcher Immobilien erhalten beim Kauf von Eltektrogeräten bei Media Markt und Saturn 50% Rabatt auf den Ladenverkaufspreis. ;)
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27.11.2009, 20:05 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Holger:
> es kann kaum komfortabler als ein Icon von a nach b draggen
> oder "kopieren" gefolgt von "einfügen" aus einem Menü
> auswählen sein.

Meiner Ansicht nach schon. iTunes lässt sich so konfigurieren, dass es ausreichend ist, den iPod an den PC anzustöpseln. Der Rest wird automatisch erledigt. Das ist aus meiner Sicht noch einfacher, als etwas durch die Gegend zu schieben und auch noch einzufügen,...

> anstoßen muss man den Kopiervorgang immer noch selber

Nein, muss man nicht - es sei denn, man möchte das so haben. Aber warum sollte ich freiwillig etwas machen, was auch der PC für mich erledigen kann?

Ciao,
Andreas.

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27.11.2009, 20:42 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_B:
iTunes lässt sich so konfigurieren, dass es ausreichend ist, den iPod an den PC anzustöpseln. Der Rest wird automatisch erledigt. Das ist aus meiner Sicht noch einfacher, als etwas durch die Gegend zu schieben und auch noch einzufügen,...


Und was soll daran so einzigartig sein? Konfigurierbare, automatische Syncronisation von Daten auf mobilen Geräten war schon bei Markteinführung des iPod weder neu noch einzigartig.
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27.11.2009, 20:47 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Kai9:
Wettbewerbsverzerrung? Wer hindert z.B. Palm daran, mit Apple in echten Wettbewerb zu treten, indem Palm eine EIGENE konkurrierende Lösung anbietet?

Die Aktion von Palm ist keine angemessene Reaktion auf die Aktivitäten von Apple. Das macht diese aber nicht besser. Aber wenn wir schon dabei sind: Du behauptest also, Apple hat die Protokolle des iPod offen gelegt, so dass man eine konkurrierende Lösung zu iTunes entwickeln kann? Das wäre mir neu.

Zitat:
Original von Andreas_B:
Meiner Ansicht nach schon. iTunes lässt sich so konfigurieren, dass es ausreichend ist, den iPod an den PC anzustöpseln. Der Rest wird automatisch erledigt. Das ist aus meiner Sicht noch einfacher, als etwas durch die Gegend zu schieben und auch noch einzufügen,...

Das ist genau das, was ich mit "wer das will, kann das mit dem Mediaplayer auch haben, ohne das er vom mp3-Player dazu gezwungen wird", meinte.

Aber bitte sag mir: darfst Du die zu kopierenden Stücke wenigstens selber aussuchen, oder macht das auch iTunes für Dich? ;)

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27.11.2009, 21:33 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
> Und was soll daran so einzigartig sein?

Keine Ahnung - sollte es einzigartig sein? Hat das irgendwer gesagt?
Du solltest Den Satz besser mit dem Kontext zitieren, dann wird der Sinn nicht so entstellt, wie Du es nun gemacht hast. ;)

Ciao,
Andreas.

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27.11.2009, 21:41 Uhr

Andreas_B
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@Holger:
> Aber bitte sag mir: darfst Du die zu kopierenden Stücke
> wenigstens selber aussuchen

Natürlich. Ich ziehe es jedoch vor, alles zu synchronisieren und somit alle Mediendaten dabei zu haben.

Ciao,
Andreas.

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28.11.2009, 02:22 Uhr

Kai9
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Kai9:
Wettbewerbsverzerrung? Wer hindert z.B. Palm daran, mit Apple in echten Wettbewerb zu treten, indem Palm eine EIGENE konkurrierende Lösung anbietet?


Die Aktion von Palm ist keine angemessene Reaktion auf die Aktivitäten von Apple. Das macht diese aber nicht besser. Aber wenn wir schon dabei sind: Du behauptest also, Apple hat die Protokolle des iPod offen gelegt, so dass man eine konkurrierende Lösung zu iTunes entwickeln kann?


Nein, das habe ich nicht behauptet und Apple muss diesbezüglich auch überhaupt nichts offenlegen. Wenn Palm mit Apple konkurrieren will, muss Palm für seine Geräte lediglich etwas anbieten, dass die Kunden entsprechend überzeugt, also mindestens ähnlich bzw. besser ist, als das, was Apple mit iTunes/iTunes-Store zu bieten hat. Hardwaremäßig hat Palm schon mal einen recht guten Ansatz. Nur Softwareseitig und am Store-Angebot hapert es noch deutlich. Da müssen sie sich noch mächtig anstrengen.

Kai

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28.11.2009, 16:31 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Kai9:
Wenn Palm mit Apple konkurrieren will, muss Palm für seine Geräte lediglich etwas anbieten, dass die Kunden entsprechend überzeugt, also mindestens ähnlich bzw. besser ist, als das, was Apple mit iTunes/iTunes-Store zu bieten hat. Hardwaremäßig hat Palm schon mal einen recht guten Ansatz. Nur Softwareseitig und am Store-Angebot hapert es noch deutlich. Da müssen sie sich noch mächtig anstrengen.


Nun, demnach müssten im Umkehrschluss dann wohl auch alle Store-Anbieter eigene Hardware anbieten. I-)

Doch was hat denn, bitte, ein Online-Store zum Vertrieb von Werken gemäß UrhG - was eine reine Softwarelösung ist - mit der Herstellung und dem Vertrieb von mobilen Abspielgeräten zu tun? Es braucht kein proprietäres Übertragungsprotokoll, um automatisiert Dateien auf einem mobilen Gerät zu synchronisieren.

Warum also öffnet Apple iTunes nicht für Geräte anderer Hersteller und ihre Geräte nicht als USB-Massenspeicher? Dafür gibt es nur eine rational logische Erklärung. Die Kopplung zweier unterschiedlicher Geschäftfelder, um weder mit Palm noch mit irgendjemand anderem unmittelbar in Konkurrenz zu stehen. Es tut mir leid. Wenn selbst das nicht mehr einleuchten will, könnte man fast schon von gelungener Gehirnwäsche sprechen.
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28.11.2009, 21:14 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Natürlich. Ich ziehe es jedoch vor, alles zu synchronisieren und somit alle Mediendaten dabei zu haben.

Ach so, Deine Mediendaten passen komplett auf den iPod. Nun gut, unter solchen Umständen mag man iTunes vielleicht tatsächlich komfortabel finden...

Zitat:
Original von Maja:
Nun, demnach müssten im Umkehrschluss dann wohl auch alle Store-Anbieter eigene Hardware anbieten. I-)

Nicht nur die. Auch alle Anbieter von Synchronisationssoftware und Musikabspielprogrammen.

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29.11.2009, 03:18 Uhr

Kai9
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Kai9:
Wenn Palm mit Apple konkurrieren will, muss Palm für seine Geräte lediglich etwas anbieten, dass die Kunden entsprechend überzeugt, also mindestens ähnlich bzw. besser ist, als das, was Apple mit iTunes/iTunes-Store zu bieten hat. Hardwaremäßig hat Palm schon mal einen recht guten Ansatz. Nur Softwareseitig und am Store-Angebot hapert es noch deutlich. Da müssen sie sich noch mächtig anstrengen.


Nun, demnach müssten im Umkehrschluss dann wohl auch alle Store-Anbieter eigene Hardware anbieten.


Nicht unbedingt. Es kommt ganz darauf an, WAS sie (die Store-Anbieter) WIE und an WEN verkaufen wollen. Wenn ihnen die Technologien der heute bereits verfügbaren Hardware nicht genügen, dann werden sie wohl tatsächlich selber entsprechend ihren Vorstellungen passende Hardware entwickeln müssen, wenn es sonst kein anderer an ihrer Stelle macht. Aber bevor sie das tun, sollten betreffende "Store-Anbieter" erst einmal ihr eigenes Angebot bezüglich der Möglichkeiten heutiger multimedialer Geräte entsprechend aufpolieren und erweitern. Denn sich lediglich auf den Verkauf von Musik und ein paar Videos zu beschränken, reicht heute nun mal längst nicht mehr, um wirklich noch konkurrieren zu können. Apple hat das offenbar recht früh erkannt. Einige andere Firmen hingegen scheinen das aktuelle Zeitgeschehen bisher relativ verschlafen zu haben. 8)

Zitat:
Doch was hat denn, bitte, ein Online-Store zum Vertrieb von Werken gemäß UrhG - was eine reine Softwarelösung ist - mit der Herstellung und dem Vertrieb von mobilen Abspielgeräten zu tun? Es braucht kein proprietäres Übertragungsprotokoll, um automatisiert Dateien auf einem mobilen Gerät zu synchronisieren.

Du fragst ernsthaft, was Apples Vertrieb von Hardware (wie iPod/iPhone...) mit dem Vertrieb von dafür passender Software (passenden Inhalten) zu tun hat? Nun, ich denke, das kann ich dir sagen: Apple bedient ganz offensichtlich jeweils die Märkte, die andere Hersteller lange Zeit sträflich vernachlässigt haben. So u.a. eben auch den mobilen Musikmarkt. Soll heißen, hätte es andere Unternehmen gegeben, die den Musikmarkt - den aktuell technologischen Möglichkeiten entsprechend - gut bedient hätten, sowohl was die Hardware, als auch die dazu *passenden* Inhalte betrifft, hätte Apple keinen Grund gesehen, selbst auf diesem Gebiet aktiv zu werden, Forschung zu betreiben, Technologien selbst zu entwickeln und dementsprechend selbst zu vermarkten.

Zitat:
Warum also öffnet Apple iTunes nicht für Geräte anderer Hersteller und ihre Geräte nicht als USB-Massenspeicher?

Maja, das hatten wir doch wohl alles schon. Warum sollte Apple die Konkurrenz durchfüttern, und an ihren Entwicklungen und Produkte verdienen lassen? Warum sollte Apple anderen Geräteherstellern ihr iTunes zur Verfügung stellen, und somit deren Hardwareverkäufe ankurbeln? :rolleyes:

Zitat:
Dafür gibt es nur eine rational logische Erklärung.

Genau... (siehe oben)

Zitat:
Die Kopplung zweier unterschiedlicher Geschäftfelder, um weder mit Palm noch mit irgendjemand anderem unmittelbar in Konkurrenz zu stehen.

Falsch! Palm steht z.B. Hardwaremäßig bereits sehr wohl in Konkurrenz zu Apple. Und genauso, wie das in Sachen Hardware möglich ist, ist es auch bezüglich einer passenden Softwarelösung möglich, gegen Apple zu konkurrieren!

Kai


[ Dieser Beitrag wurde von Kai9 am 29.11.2009 um 03:36 Uhr geändert. ]

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29.11.2009, 11:34 Uhr

Bjoern
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@Holger:
> Aber bitte sag mir: darfst Du die zu kopierenden Stücke
> wenigstens selber aussuchen

Natürlich. Ich ziehe es jedoch vor, alles zu synchronisieren und somit alle Mediendaten dabei zu haben.


Irgendwie kann ich dir das nicht ganz glauben. Ausserdem: Du hast ITunes schon benutzt bevor du deinen IPod hattest? Ziemlich schmerzfrei :) Ich hab selbst ein IPhone und benutze ITunes nur wenn es wirklich nötig ist. So einen lahmen, unintuitiven Schrott hab ich selten gesehen. Bei der ganzen Unterhaltung hier hab ich mich immer wieder gefragt ob wir von dem selben Programm sprechen?

Gruß,
Björn

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29.11.2009, 12:04 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Bjoern:
> Irgendwie kann ich dir das nicht ganz glauben.

Das ist allein Dein Problem.

> Du hast ITunes schon benutzt bevor du deinen IPod hattest?
> Ziemlich schmerzfrei

Ja, ganz einfach, weil das Einkaufen von Musik dort am Komfortabelsten war und die Auswahl für meinen Musikgeschmack sehr groß war. Meine Wahl ist seinerzeit besonders deshalb auf iTunes gefallen, weil die DRM-Lösung gegenüber allen anderen Anbietern nur relativ geringe Restriktionen hatte. Bevor ich den iPod hatte, habe ich die Lieder eben auf CD gebrannt.
Tja und da ich keinen Grund sehe, mir X Player auf dem PC zu installieren, bin ich eben bei iTunes geblieben.

> So einen lahmen, unintuitiven Schrott hab ich selten gesehen.

Naja, das ist ja eben Geschmacksache. Mein erster Eindruck war auch nicht ausschließlich positiv. Besonders hat mich der imense Speicherverbrauch gestört. Aber je länger ich iTunes benutzt habe, desto mehr sind mir die Möglichkeiten aufgefallen, die die Software bietet und das fand ich dann schon recht beeindruckend. Naja und der Speicherverbrauch von iTunes ist bei den heutigen Speichermengen geradezu lächerlich - wozu sollte ich viel Ram haben, wenn ich es nicht nutze?

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