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amiga-news.de Forum > Get a Life > RFID Scanner in Bussen und Bahnstationen [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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23.11.2009, 15:37 Uhr

Archeon
Posts: 1799
Nutzer
Im nächsten Jahr, also 2010 wird bei uns in den Bussen Pflicht, bevor man den Bus betritt an einem Scanner seine
Ticket prüfen zu lassen. Dieses erfolgt über ein RFID der in der Karte eingelassen wird.
Ist die Karte gesperrt darf man Zahlen oder Aussteigen. Genau das gleich Funktioniert bald bei der Deutschen Bahn.
Man kann als Handybesitzer sein Handy an einem Scanner entwerten lassen.
Vorrausgesetzt dieses Handy ist mit einem RFID Chip ausgestattet. Bei den neuen Handy ist ein RFID Chip bereits eingebaut, bei den alten kann man diesen Nachrüsten lassen.
Bild: http://de.netlogstatic.com/p/oo/099/261/99261020.jpg

Bild: http://de.netlogstatic.com/p/oo/099/261/99261272.jpg
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In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related





[ Dieser Beitrag wurde von Archeon am 23.11.2009 um 17:43 Uhr geändert. ]

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23.11.2009, 17:39 Uhr

Bjoern
Posts: 1727
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Leider weiss man nie wie und wozu man diese Chips noch verwenden kann
und wo?


Geht das schon wieder los
:lickout:

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23.11.2009, 17:49 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:

Bei den neuen Handy ist ein RFID Chip bereits eingebaut, bei den alten kann man diesen Nachrüsten lassen.


Achja?
Quelle?

Und ansonsten, was soll denn schon wieder die Diskussion über RFID?
Und wenn ja, was ist so schlecht daran?

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23.11.2009, 18:26 Uhr

Archeon
Posts: 1799
Nutzer
Hm.. Ich habe keine Scanner für die Zeitschrift. Bei den neuen Nokia Handy sind diese Dinger drin bzw. bei den neuen Modellen.
Bei uns bei den Stadtwerken kann man sich ein RFID Chip einsetzen lassen, dieser ist in Form einer Folie. Soll dann zum Bezahlen auch dienen. Sprich in den Bus als Bezahlkarte dienen.

Eine Quelle

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Archeon am 23.11.2009 um 18:31 Uhr geändert. ]

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23.11.2009, 18:32 Uhr

Archeon
Posts: 1799
Nutzer
@Bogomil76:

Quelle ?( ?( ?(

Gibt es nicht mehr ist Insolvent :lach: :lach: I-)
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23.11.2009, 18:34 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Wie unausgefüllt kann ein Leben sein, dass einer ständig darauf hofft, endlich höchstpersönlich überwacht zu werden? ;)
--
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23.11.2009, 21:21 Uhr

Bogomil76
Posts: 2797
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Hm.. Ich habe keine Scanner für die Zeitschrift. Bei den neuen Nokia Handy sind diese Dinger drin bzw. bei den neuen Modellen.
Bei uns bei den Stadtwerken kann man sich ein RFID Chip einsetzen lassen, dieser ist in Form einer Folie. Soll dann zum Bezahlen auch dienen. Sprich in den Bus als Bezahlkarte dienen.

Eine Quelle


Das ist eine Quelle?
Nunja, also ich finde das nicht.

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24.11.2009, 11:52 Uhr

AGSzabo
Posts: 1663
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@Archeon:

>Bei uns bei den Stadtwerken kann man sich ein RFID Chip einsetzen lassen,

eh, implantieren ;-)


> Das ist eine Quelle?

quelle hat soweit ich weis pleite gemacht.

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[ Dieser Beitrag wurde von AGSzabo am 24.11.2009 um 11:53 Uhr geändert. ]

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24.11.2009, 13:05 Uhr

Holger
Posts: 8081
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Man kann als Handybesitzer sein Handy an einem Scanner entwerten lassen.

Das kann man auch mit einer Mikrowelle. Oder einfach kräftig drauftreten. Einen Scanner braucht man dazu nicht.
Zitat:
Vorrausgesetzt dieses Handy ist mit einem RFID Chip ausgestattet. Bei den neuen Handy ist ein RFID Chip bereits eingebaut, bei den alten kann man diesen Nachrüsten lassen.
Nun ja, wenn man bedenkt, dass Deine "Quelle" eine Werbeseite für RFID ist, verwundert dies nicht. Außerhalb dieser Werbewelt fragt man sich natürlich schon, warum man ein Gerät, das bereits Senden und Empfangen kann und frei programmierbar ist und zudem noch via SIM-Karte den Träger gegenüber Dritten eindeutig identifizieren kann, noch kostenpflichtig mit einem zusätzlichen Funkchip zur Identifikation ausstatten sollte. Dümmer geht's kaum noch.

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24.11.2009, 19:53 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Soweit ich das aus dem Bericht im c't Magazin in Erinnerung habe, braucht man dazu ein Handy, das irgendein Verkehrsbetrieb komplett mit dem eingebauten Chip zum Verkauf anbietet - also (bisher) nix mit vorhandenes Handy nachrüsten.

Und könnten die Iluminaten endlich A.....n kassieren :D
--
God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 24.11.2009 um 19:54 Uhr geändert. ]

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24.11.2009, 20:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Nun ja, das scheint doch eher die Gerüchteküche zu brodeln. Ich bezweifle jetzt mal, dass eine Kommunalverwaltung allen Ernstes in Erwägung zieht, andere Leute Handys zu manipulieren. Das Risiko von Schadenersatzforderungen im Falle einer Beschädidung wäre viel zu hoch.

Zum Thema RFID in Mobiltelefonen:
Meines Wissens experimentieren Nokia und Ericsson seit einigen Jahren mit RFID in Handys, bisher wurden aber noch keine Geräte mit dieser Technik ausgeliefert. Einzig vom Nokia 5140i, 5140 ist mir bekannt, dass es dafür ein RFID-Kit zu kaufen gibt. Neuester Stand bei Ericsson: Dort wird beabsichtigt, ab 2010 alle neuen Geräte mit RFID auszustatten( http://www.gulli.com/news/mobilfunk-ab-2010-alle-handys-2009-06-24/ ). Was man davon halten solle? Wäre zu überlegen, wie rational eine Frucht vor einer weiteren Möglichkeit sein könnte, Daten aus einem Gerät auszulesen, dass bereits senden und empfangen kann, frei programmierbar ist und zudem via SIM-Karte den Träger jederzeit gegenüber Dritten eindeutig indentifizieren und lokalisieren kann, und das über wesentlich weitere Distanzen, als es per RFID möglich ist.
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25.11.2009, 06:07 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
@Holger:
"Dümmer geht's kaum noch."

Schon mal daran gedacht, das zum Beispiel Handyakkus im ungünstigsten Moment (Ein/Ausbuchen, "Fahrschein" Kontrolle) leer sein könnten? Und das hier eine externe Kontrolle einer SIM Karte aus mehreren Gründen völlig unpraktikabel ist?

Der Testbetrieb findet schon längst statt. Die Bestellung, Bezahlung und die Anzeige der "Fahrkarte" läuft dabei zwar primär übers Handy. Der RFID dient aber zum Ein /Ausbuchen und Kontrollreserve. Ist der "Fahrschein" (codiertes Bild im Handy) bei einer Fahrscheinkontrolle nicht lesbar (Akku leer usw.), erfolgt die (dann nachträgliche) Kontrolle der berechtigten Nutzung des Verkehrsmittels (sprich der Bezahlung) auch über die RFID. Einen RFID Chip (mit Antenne) könnte man prinzipiell auch nachträglich auf jeden Handy auf/einkleben.

Man kann allerdings auch darauf verzichten, sich selbst zum gläsernen Menschen zu machen, dessen Bus /Bahnfahrten durch dieses System lückenlos erfasst werden. Denn der Besitz eines Handys mit RFID ist (noch) nicht Pflicht.

Prinzipiell sind RFID zwar auch für sinnige Sachen nutzbar. Was mich aber an RFID stört, das bislang der Eigentümer üblicherweise nicht über eine einfache Möglichkeit verfügt, selbst zu steuern, wann diese Chips ausgelesen werden dürfen. (Ein Handy kann man im Gegensatz dazu einfach ausschalten.) Mit entsprechender Technik sind diese Teile bis zu mehreren Meter auslesbar. Und damit sehr viele weitere Missbrauchsmöglichkeiten gegeben, die, wenn sie nicht im Vorfeld verhindert werden (können), eher früher als später auch ausgenutzt werden.


Nachtrag: Eine völlig andere Sache sind elektronisch lesbare Tickets. Gibt es mit Magnetstreifen (Parkhaus Karte) schon lange. RFID hat aber einen deutlich höheren Preis, und wird daher meines Wissens (noch) nicht für Einwege/Wegwerftickets mit regelmässig höchstens einstelligen Eurobeträgen verwendet.

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 26.11.2009 um 05:50 Uhr geändert. ]

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25.11.2009, 12:49 Uhr

Holger
Posts: 8081
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Schon mal daran gedacht, das zum Beispiel Handyakkus im ungünstigsten Moment (Ein/Ausbuchen, "Fahrschein" Kontrolle) leer sein könnten?

Durchaus.
Zitat:
Der RFID dient aber zum Ein /Ausbuchen und Kontrollreserve. Ist der "Fahrschein" (codiertes Bild im Handy) bei einer Fahrscheinkontrolle nicht lesbar (Akku leer usw.), erfolgt die (dann nachträgliche) Kontrolle der berechtigten Nutzung des Verkehrsmittels (sprich der Bezahlung) auch über die RFID. Einen RFID Chip (mit Antenne) könnte man prinzipiell auch nachträglich auf jeden Handy auf/einkleben.
Das ist ja alles klar, bzw. beinahe logisch. Es gibt nur einen Punkt dabei, der Schwachsinn ist: warum muss/soll dieser RFID-Chip mit dem Handy kombiniert werden?

Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht, wenn dagegen mein Handy kaputt ist, ist das nächste, was ich tun werde, mir ein neues Handy zu besorgen. Deshalb das Fazit: RFID-Chip im Handy: Dümmer geht's nimmer.

Dein Beitrag hat allerdings eine weitere Frage aufgeworfen: wenn ich mich schon mit einem kodierten Bild im Handy-Display authentifizieren kann, warum nicht gleich dieses Bild auf ein Stück Papier drucken und als kombinierten Fahrschein-/Monats-/Jahreskarte verwenden?

Weils Energie sparen würde? Weil alles so hipp wie elektronische Wahlen sein muss?

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25.11.2009, 13:09 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Nachtrag: Eine völlig andere Sache sind elektronisch lesbare Tickets. Gibt es mit Magnetstreifen (Parkhaus Karte) schon lange. RFID hat aber einen deutlich höheren Preis, und wird daher meines Wissens (noch) nicht für Einwege/Wegwerftickets mit regelmässig höchstens einstelligen Eurobeträgen verwendet.

Es gibt aber Parkhäuser, die eine elektronsich lesbare "Münze" als Parkschein ausgeben. Die wirfst du wie gewohnt in die Ausfahrschranke, wo sie aber nicht weggeworfen ist, sondern von der Einfahrschranke wieder ausgegeben wird. Ob das RFID ist? Keine Ahnung.

Zitat:
Original von Holger:
Dein Beitrag hat allerdings eine weitere Frage aufgeworfen: wenn ich mich schon mit einem kodierten Bild im Handy-Display authentifizieren kann, warum nicht gleich dieses Bild auf ein Stück Papier drucken und als kombinierten Fahrschein-/Monats-/Jahreskarte verwenden?

Hab' ich nicht auch ein Bild im Personalausweis? Und der soll ja auch eindeutig sein. Warum nicht den verwenden als Ticket?
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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25.11.2009, 13:22 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
RFID-Transponder werden entweder induktiv vom Lesegerät mit Strom versorgt (passive Tags) oder verfügen über eine eigene Batterie (aktive Tags und active Backscattering). Leere Handy-Akkus dürften somit kein Thema sein. Informieren geht über spekulieren: http://www.rfid-loesungen.com/RFID_Uebersicht.htm
--
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25.11.2009, 13:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Das ist ja alles klar, bzw. beinahe logisch. Es gibt nur einen Punkt dabei, der Schwachsinn ist: warum muss/soll dieser RFID-Chip mit dem Handy kombiniert werden?


RFID ist nicht nur lesbar, sondern kann auch wiederbeschrieben werden. Handys sind weit verbreitet und wer ein Handy hat, trägt es in der Regel ständig mit sich herum. Um den RFID-Tag in einem Handy zu nutzen, muss das Handy nicht mal eingeschaltet sein. RFID als wiederaufladbaren Fahrschein für ÖPNV im Handy hat somit eine Reihe von Vorteilen für Verkehrsbetriebe, deren Nutzer und die Umwelt. Abgesehn davon könnte diese Technik überall dort eingesetzt werden, wo bisher Tickets aus Papier oder sonstigen Materialien zum Einsatz kommen. Vom Kino übers Schwimmbad bis zum Langstreckenflug.

Zitat:
Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht,
Wie meinen?

Zitat:
wenn dagegen mein Handy kaputt ist, ist das nächste, was ich tun werde, mir ein neues Handy zu besorgen. Deshalb das Fazit: RFID-Chip im Handy: Dümmer geht's nimmer.
"Dumm" ist das im Kontext nur, solange es noch Handys ohne RFID gibt. Denn solange wird man auch noch Tickets produzieren und ausgegeben müsssen. Wäre aber nicht die erste Übergangslösung bei der Einführung einer neuen Technik.

--
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25.11.2009, 14:00 Uhr

Holger
Posts: 8081
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
RFID-Transponder werden entweder induktiv vom Lesegerät mit Strom versorgt (passive Tags) oder verfügen über eine eigene Batterie (aktive Tags und active Backscattering). Leere Handy-Akkus dürften somit kein Thema sein.

Lesen und gleichzeitig Verstehen scheint weiterhin ein Schwachpunkt bei Dir zu sein. Niemand hier hat behauptet, dass RFID-Chips den Handy-Akku benötigen würde.
Zitat:
Original von Maja:
RFID ist nicht nur lesbar, sondern kann auch wiederbeschrieben werden. Handys sind weit verbreitet und wer ein Handy hat, trägt es in der Regel ständig mit sich herum. Um den RFID-Tag in einem Handy zu nutzen, muss das Handy nicht mal eingeschaltet sein.

Ach was.
Ich verrate Dir mal etwas: um einen RFID-Tag zu lesen, muss dieser noch nicht mal in einem Handy sein. In einer Armbanduhr, im Portemonnaie, im Ausweis oder einfach nur in der Jackentasche funktioniert der genauso.
Zitat:
Zitat:
Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht,
Wie meinen?
Tja, wie gesagt, Lesen und Verstehen.
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&BoardID=5#329345
Zitat:
"Dumm" ist das im Kontext nur, solange es noch Handys ohne RFID gibt. Denn solange wird man auch noch Tickets produzieren und ausgegeben müsssen. Wäre aber nicht die erste Übergangslösung bei der Einführung einer neuen Technik.
Dir ist offensichtlich nicht klar, wie limitiert ein RFID-Chip ist. Es ist kein programmierbarer Universalcomputer. Das heißt, wenn Du Dein Handy für den RFID-Chip des Hamburger ÖPNV nachgerüstet hast, wird dieser nicht zwangsläufig kompatibel zum RFID-Chip des Berliner oder Münchener ÖPNV sein.
Tickets wirst Du damit nie ersetzen können, es sei denn, Du bist bereit, bei jedem Aufenthalt in einer anderen Stadt Dein Handy zerlegen zu lassen. Obwohl man den RFID-Chip problemlos in der Jackentasche tragen könnte--und das heute schon.

Und jetzt versuch noch mal zu erklären, was der RFID-Chip im Mobiltelefon verloren hat.

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25.11.2009, 14:14 Uhr

Holger
Posts: 8081
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Zitat:
Original von DrNOP:
Es gibt aber Parkhäuser, die eine elektronsich lesbare "Münze" als Parkschein ausgeben. Die wirfst du wie gewohnt in die Ausfahrschranke, wo sie aber nicht weggeworfen ist, sondern von der Einfahrschranke wieder ausgegeben wird. Ob das RFID ist? Keine Ahnung.

Gut möglich. Widerspricht aber nicht der Aussage, dass RFIDs derzeit noch zu teuer für Wegwerfprodukte sind.
Zitat:
Hab' ich nicht auch ein Bild im Personalausweis? Und der soll ja auch eindeutig sein. Warum nicht den verwenden als Ticket?
Wenn Du Dir anguckst, welche Anforderungen derzeit an das Passbild gestellt werden, damit die Bilderkennung an der Grenze oder im Flughafen funktioniert (funktionieren soll), wird schon klar, dass Du nicht jedes Fahrzeug eines ÖPNV mit einem (funktionierendem) Passbild-System auf dem aktuellen Stand der Technik ausstatten kannst (oder willst).

Aber die Daten, die zur Abrechnung eines ÖPNV benötigt werden, sind so aufwendig nicht. Ein Barcode oder ein QR-Code würde dafür vollkommen ausreichen. (Nur deshalb kann man überhaupt RFID-Chips dafür verwenden)

Aber ob der nun auf dem Display eines Handys oder einem Stück Papier angezeigt wird, ist dem Scanner reichlich egal.

Nebenbei bemerkt, gibt's das ja bei der Deutschen Bahn schon längst. Ist halt nur nicht so trendy wie RFID...

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25.11.2009, 15:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Lesen und gleichzeitig Verstehen scheint weiterhin ein Schwachpunkt bei Dir zu sein. Niemand hier hat behauptet, dass RFID-Chips den Handy-Akku benötigen würde.


Tatsächlich nicht? Wie anders soll man denn, bitte, Deiner Ansicht nach folgende Anmerkung von mk verstehen?
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&BoardID=5#329388
Zitat:
Original von mk:
Schon mal daran gedacht, das zum Beispiel Handyakkus im ungünstigsten Moment (Ein/Ausbuchen, "Fahrschein" Kontrolle) leer sein könnten?


Zitat:
Ich verrate Dir mal etwas: um einen RFID-Tag zu lesen, muss dieser noch nicht mal in einem Handy sein.

Muss nicht, kann aber.
Zitat:
Tja, wie gesagt, Lesen und Verstehen.
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&BoardID=5#329345

Was hat das damit zu tun, dass Du offenbar meinst, einen RFID-Tag als Fahrscheinersatz in einem Handy sei für Dich nutlos, solange das Handy funktioniert? Oder wie soll man diese Aussage von Dir verstehen: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&BoardID=5#329400
Zitat:
Original von Holger:
Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht,



Zitat:
Das heißt, wenn Du Dein Handy für den RFID-Chip des Hamburger ÖPNV nachgerüstet hast, wird dieser nicht zwangsläufig kompatibel zum RFID-Chip des Berliner oder Münchener ÖPNV sein.
Kein Verkehrsbetrieb rüstet Handys mit RFID nach, vielmehr sollen Handys mit RFID ausgegeben werden (siehe Wolfman). Diese RFID-Tags und die verwendeten Lese- und Schreibgeräte werden wohl kaum etwas anderes sein als handelsübliche Ware. Und was die Kompatibilität betrifft: Ein Ticket des Hamburger ÖPNV war noch nie mit dem Berliner oder Müncher ÖPNV kompatibel. Das schließt jedoch nicht aus, dass RFID als Fahrkartenersatz flächendeckend funktionieren kann, wenn überall kompatible RFID-Systeme verwendet werden (gleiche Modulation).

Davon abgesehen: Ericsson will zur Autentifizierung den Weg über eine Koppelung an geschüzte Daten auf der SIM-Karte gehen: http://www.zdnet.de/news/mobile_wirtschaft_ericsson_ab_2010_keine_mobiltelefone_ohne_rfid_mehr_story-39002365-41005829-1.htm
Das wiederum würde evtl. ein eingeschaltetes Handy mit ausreichender Akku-Ladung voraussetzen. Ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass ein RFID-Lesegerät die SIM-Karte eines Handys über einen passiven RFID-Tag darin mit ausreichend Spannung versorgen kann. Aber wer weiß schon so genau, was Ericsson dazu in Petto hat? Lassen wir uns doch mal überraschen.

Zitat:
Original von Holger:
Widerspricht aber nicht der Aussage, dass RFIDs derzeit noch zu teuer für Wegwerfprodukte sind.


Das passt im Kontext nur, insofern man Handys heutzutage getrost auch als teure Wegwerfprodukte bezeichnen könnte. ;)
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25.11.2009, 16:32 Uhr

Holger
Posts: 8081
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Zitat:
Original von Maja:
Tatsächlich nicht? Wie anders soll man denn, bitte, Deiner Ansicht nach folgende Anmerkung von mk verstehen?
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&BoardID=5#329388
Zitat:
Original von mk:
Schon mal daran gedacht, das zum Beispiel Handyakkus im ungünstigsten Moment (Ein/Ausbuchen, "Fahrschein" Kontrolle) leer sein könnten?


Das war eine Antwort auf meinen Beitrag, um zu erklären, warum man den RFID-Chip statt des Handys benutzt. Weil das Handy auf den Akku angewiesen ist, der RFID-Chip aber nicht.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Zitat:
Was hat das damit zu tun, dass Du offenbar meinst, einen RFID-Tag als Fahrscheinersatz in einem Handy sei für Dich nutlos, solange das Handy funktioniert?
Noch mal ganz langsam für Dich:
Ein Handy kann funken.
Ein Handy kann zusätzliche Aufgaben außer Telefonieren erfüllen.
Es gibt bereits funktionierende Handy Bezahlsysteme.
Ein zusätzlicher RFID fügt einem Handy keine Funktionalität zu, die ein (funktionierendes) Handy nicht auch so schon hätte.

Der einzige Vorteil eines RFID-Chips liegt darin, dass er auch dann funktioniert, wenn der Handy-Akku alle oder das Handy kaputt ist. Nur, dass ich im letzteren Fall sowieso das Handy austauschen würde, und es somit eine Schnapsidee wäre, den RFID ausgerechnet an das Handy zu kleben.

Wenn sich also Vertreter des ÖPNV dazu entschließen sollten, ausschließlich auf RFID zu setzen, gibt es keinen logischen Grund, diesen Chip ins Handy zu integrieren. Am Schlüsselbund wäre er z.B. wesentlich sinnvoller aufgehoben.
Zitat:
Kein Verkehrsbetrieb rüstet Handys mit RFID nach, vielmehr sollen Handys mit RFID ausgegeben werden (siehe Wolfman). Diese RFID-Tags und die verwendeten Lese- und Schreibgeräte werden wohl kaum etwas anderes sein als handelsübliche Ware.
Die handelsübliche Ware sind Ein-Zweck RFID-Chips. Diese können keine zusätzliche Funktionalität erlernen.
Zitat:
Und was die Kompatibilität betrifft: Ein Ticket des Hamburger ÖPNV war noch nie mit dem Berliner oder Müncher ÖPNV kompatibel. Das schließt jedoch nicht aus, dass RFID als Fahrkartenersatz flächendeckend funktionieren kann, wenn überall kompatible RFID-Systeme verwendet werden (gleiche Modulation).
Diese Satz in in etwas so sinnvoll, wie die Behauptung, man können Fahrscheine aus München in Berlin verwenden, wenn sie mit der gleichen Druckerfarbe bedruckt sind.

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25.11.2009, 20:04 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Modern-Reisen-830784.html
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25.11.2009, 21:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Mehrspurig denken scheint irgendwie nicht zu Deinen Stärken zu gehören. ;)

Ich hätte dann nur gern noch gewusst, was deiner Ansicht nach einem System aus wiederbeschreibaren RFID-Transpondern nebst Schreib- und Lesegeräten funktional noch hinzugefügt werden müsste und weshalb es für Dich so ausgeschlossen erscheint, dass von Flensburg bis Sonthofen untereinander kompatible Systeme Verwendung finden könnten.

Na ja, und was an einem RFID-Tag an einem Schlüsselbund logischer sein sollte als in einem Handy. Doch hoffentlich nicht nur deshalb, weil ein Schlüsselbund für gewöhnlich keinen Akku hat und der Chip keinen braucht. :shock2:

Ach ja, und klick auch mal Links an, die in Beiträgen gepostet werden. Das Thema RFID in Handys beschränkt sich funktional nicht auf Bezahlsysteme. Den Transponder in Handys zu plazieren betrachte ich dabei deshalb als praktische Lösung, weil die Meisten inzwischen so ein Multifunktionsgerät ständig bei sich tragen. Warum also nicht eine weitere Funktion hinzufügen, statt noch zusätzlich eine Chip-Karte mitnehmen zu müssen?

Und nicht vergessen, das ist derzeit noch Zukunftsmusik und steckt technisch noch in den Kinderschuhen. Zuerst mal muss sich das beim Verbraucher durchsetzen. Bereits vorhandenen Handy-Bezahlssystemen ist das bisher nicht gelungen. Was ein Grund dafür sein könnte, dass man es nun mit RFID in Handys versucht.
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25.11.2009, 21:57 Uhr

AndreasM
Posts: 2475
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@
Na ja, und was an einem RFID-Tag an einem Schlüsselbund logischer sein sollte als in einem Handy. Doch hoffentlich nicht nur deshalb, weil ein Schlüsselbund für gewöhnlich keinen Akku hat und der Chip keinen braucht. :shock2:


Ich muss mir nicht erst extra nen Handy kaufen.
Ich kann mein Handy zuhause lassen aber trotzdem den RFID benutzen.
Ich kann den RFID, aus welchen Gründen auch immer, zuhause lassen aber trotzdem mein Handy mitnehmen.

Gründe gibts genügend.

Von den simplen Reperatur und Wartungskosten mal ganz zu schweigen.


--
Andreas Magerl
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26.11.2009, 09:28 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von mk:
Schon mal daran gedacht, das zum Beispiel Handyakkus im ungünstigsten Moment (Ein/Ausbuchen, "Fahrschein" Kontrolle) leer sein könnten?

Durchaus.
Zitat:
Der RFID dient aber zum Ein /Ausbuchen und Kontrollreserve. Ist der "Fahrschein" (codiertes Bild im Handy) bei einer Fahrscheinkontrolle nicht lesbar (Akku leer usw.), erfolgt die (dann nachträgliche) Kontrolle der berechtigten Nutzung des Verkehrsmittels (sprich der Bezahlung) auch über die RFID. Einen RFID Chip (mit Antenne) könnte man prinzipiell auch nachträglich auf jeden Handy auf/einkleben.
Das ist ja alles klar, bzw. beinahe logisch. Es gibt nur einen Punkt dabei, der Schwachsinn ist: warum muss/soll dieser RFID-Chip mit dem Handy kombiniert werden?

Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht, wenn dagegen mein Handy kaputt ist, ist das nächste, was ich tun werde, mir ein neues Handy zu besorgen. Deshalb das Fazit: RFID-Chip im Handy: Dümmer geht's nimmer.

Dein Beitrag hat allerdings eine weitere Frage aufgeworfen: wenn ich mich schon mit einem kodierten Bild im Handy-Display authentifizieren kann, warum nicht gleich dieses Bild auf ein Stück Papier drucken und als kombinierten Fahrschein-/Monats-/Jahreskarte verwenden?

Weils Energie sparen würde? Weil alles so hipp wie elektronische Wahlen sein muss?


Och man, muss man immer alles bis ins Detail vorkauen? Denkt doch mal selber mit!

Es erklärt sich alles aus der Aufgabenstellung:
- Den Transportunternehmen geht es doch hier gar nicht um eine Erweiterung der Dienstleistung! Den sie Dir ggf. per Aufpreis u/o als Vorteil gegenüber der Konkurrenz verkaufen könnte /wollte.
- Sondern es geht hier um eine MASSIVE, zum Teil vollständige Einsparung von Personal-, Anlagen/Geräte- und Verbrauchsmaterialkosten, also um mehr Profit!
- Wobei Dir dafür aber sogar Zusatzkosten für ein Handy mit RFID und der Verlusst der anonymen Nutzung von Verkehrsmitteln zugemutet werden!

Nur mal in Stichworten was alles überfällig wird:
- Schalter- u/o Wartungspersonal für Auskunft-, Bestellung-, Bargeld- und Fahrscheinhandling (auch für Automaten Auffüllung und Entleerung)
- Teure Geräte/Automaten und Stellflächen (randale sicheres Terminal (Bildschirm, Tastatur), Bargeldhandling, Fahrscheinanfertigung/druck und ausgabe usw)
- Verbrauchsmaterial und damit Wartungskosten (Fahrkarten, Farbbänder/Tinte)

Für den Verkehrbetrieb entfallen alle die genannten Investitionen und laufenden Kosten, denn der Aufwand wird reduziert:
- auf ein Konto für den bargeldlosen Zahlungsverkehr (-> längst vorhanden!)
- auf einen Server, der irgendwo ans Telefon/Internet angeschlossen ist. (-> wegen der bisherigen Automaten auch längst vorhanden)
- und ebenfalls damit verbundenen RFID Lesern. (-> Diese kosten nur einen winzigen Bruchteil der bisherigen Automaten.)
Wenn es nach den Verkehrsbetrieben ginge, würde es sicherlich sofort Pflicht werden, sich ein Handy mit RFID zuzulegen!

Für ein Handy mit RFID trägst nur Du selbst die Kosten! Und darüber hinaus besteht durch das Handy (mit RFID) sogar auch noch eine Art Schufa, so das die Verkehrbetriebe sich bei der angebotenen Abrechnung am Monatsende auch nicht selbst um so etwas kümmern müssen.

Wird Dir nun klar, warum es Handy UND (/mit) RFID sein soll (/"muss")?


Gegenüber Personalschaltern und Automaten gewinnen aber die meisten Kunden hier letztlich nichts! 24h Bedienung, Vor /Fernbestellung und Rabatte ala Monats und Jahreskarten waren auch schon vorher möglich.


Da die Zahlungs /Fahrkarten Kontrolle wegen der notwendigen Betriebssicherheit der "Fahrkarte" hier letztlich immer nur über die (passive) RFID hinreichend gesichert werden kann, werden wiederum daraus zwangsläufig folgend die Fahrten (Zahlung /Ein /Ausbuchen /Kontrolle) der Kunden dieses Systems einige Zeit gespeichert.
Ohne RFID wären Schwarzfahren ganz einfach: Ein nicht funktionierendes Handy würde dazu reichen. (Akku leer/ defektes Display /defekte Karten /defektes SIM, such Dir was brauchbares aus. Ist halt nach Bezahlung kaputt gegangen. Und das lässt sich sogar noch verschärfen, indem Du den Verkehrbetrieb auch noch für eine Beschädigung die Schuld zuweist und Schadensersatz verlangst.)
Der Kunde verliert also seine Anonymität, da hier alles von Fahrkartenkauf, Fahrantritt (Einbuchen beim Leser), ggf. Kontrolle bis hin zur Beendigung der Fahrt (Ausbuchen) zwangsläufig mit Personendaten verknüpft ist!

Und wo personengebundene Daten erst einmal in Massen vorhanden sind, da entstehen auch Begehrlichkeiten, die bislang immer auch zu Missbrauch geführt haben.
Siehe unerwünschte Telefonanrufe (von nicht Vertragspartnern) auch wenn Du gar nicht im Telefonbuch stehst. Telefonnummern, auch geheime, wurden längst und zwar massenhaft verkauft!
Sieh eMail Spam, auch wenn Du die Adresse überhaupt nicht im Umlauf gebracht hast. Es gibt sogar Provider die haben es Scanmaschinen und auch Blindspam so einfach gemacht, das man durchaus annehmen kann, die wollen die Benutzung von kostenpflichtigen Spamfiltern (als Teil von "komfortableren" eMail Kontos) fördern.
Bankgeheimniss gibt es in Deutschland eh nicht mehr. (Im Prinzip kann jeder ARGE Angestellter in jedes Konto Einblick nehmen, das Finanzamt sowieso.)
VDS ist auch ganz "toll". Mal sehen wenn dort die ersten Skandale hochkommen. Denn solcherart massenhaft erfasste Verknüpfungen von Personendaten mit ihren Interessen (Kontakte, besuchte Webseiten) ist einfach dermassen zum Missbrauch verlockend, das dies wirklich nur eine Sache der Zeit ist, bis der Missbrauch erfolgt.

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 26.11.2009 um 09:51 Uhr geändert. ]

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26.11.2009, 09:59 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
weshalb es für Dich so ausgeschlossen erscheint, dass von Flensburg bis Sonthofen untereinander kompatible Systeme Verwendung finden könnten.

Ganz einfach: Er lebt schon sein ganzes Leben lang in Deutschland. :P
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26.11.2009, 12:37 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Ich hätte dann nur gern noch gewusst, was deiner Ansicht nach einem System aus wiederbeschreibaren RFID-Transpondern nebst Schreib- und Lesegeräten funktional noch hinzugefügt werden müsste und weshalb es für Dich so ausgeschlossen erscheint, dass von Flensburg bis Sonthofen untereinander kompatible Systeme Verwendung finden könnten.

Lass mich mal kurz überlegen..allein die Tatsache, dass es es seit Jahrzehnten technisch möglich wäre, aber nicht gemacht wird?

Aber falls Dir das nicht reicht, gehen wir mal ins Detail. Was kann ein RFID-Chip überhaupt? Erstens nach einmaliger Beschreibung nicht mehr änderbare Daten auf Abruf liefern. Damit könnte man jemanden einen Nummer zuweisen, um ihn, bzw. seinen Vertrag eindeutig zu identifizieren, um die in einer Datenbank stehenden Informationen damit zu verbinden. So funktioniert z.B. auch die SIM-Karte eines Telefons.

Voraussetzung für eine Interoperabilität zwischen verschiedenen ÖPNV wäre, dass sie sich auf ein eindeutiges Identifikationssystem einigen. Dagegen hätten nicht nur Datenschützer, sondern möglicherweise auch Wettbewerbshüter etwas. Insbesondere, wenn der Chip ja gar nicht spezifisch für den ÖPNV sein soll, weil er ja vom Handyhersteller kommt und für beliebige Anwendungen nutzbar sein soll. Außerdem kommt hinzu, dass das im Handy überflüssig wäre, weil eine solche Möglichkeit im Reisepass und aller Wahrscheinlichkeit nach demnächst auch im Personalausweis schon existiert.

Kommen wir zur zweiten möglichen Variante. Wenn man etwas mehr für den RFID-Chip ausgibt, kann der auch veränderliche Daten speichern. Somit könnte man das Konto auf dem Chip speichern, ohne das man die dahinterstehende Person identifizieren kann. Wäre in Bezug auf Datenschutz und somit Kundenakzeptanz besser, aaaaber: sollen dann alle ÖPNV ein gemeinsames Konto verwalten? Dann müssten sie in einer Art zusammenarbeiten, wie sie es bisher nicht geschafft haben. Entweder, in dem die Fahrscheine/Konten überall gültig wären, oder aber in dem der Chip wie die schon längst existierende Geldkarte funktioniert.

Wollte dagegen jeder Anbieter seine eigenen Daten auf dem Chip speichern, kommt natürlich der begrenzte Speicherplatz in die Quere. Es wäre wohl kaum akzeptabel, wenn Fahrscheine verfallen, weil man den Fahrschein eines anderen Anbieters auf dem Chip speichern muss. Die möglichen Anbieter und die somit nötige Speicherkapazität müssten also schon zum Herstellungszeitpunkt des Chips feststehen. Was bei einem im Handy integrierten Chip nicht wirklich vorstellbar ist.
Zitat:
Na ja, und was an einem RFID-Tag an einem Schlüsselbund logischer sein sollte als in einem Handy.
Ein Schlüsselbund kann ich ein ganzes Leben lang behalten, weil ich die Schlüssel wechseln kann. Und natürlich kann ich auch umgekehrt, falls ich doch mal ein neues Schlüsselbund haben will, alle Schlüssel und andere Objekte vom alten Schlüsselbund auf das neue übertragen. Ohne besondere technische Kenntnisse. Und ein Schlüsselbund kostet ohne Vertrag weniger als der RFID-Chip selbst. Den könnte also selbst ein Anbieter im Alleingang allen denen, die noch keinen haben, zusammen mit dem Chip spendieren.
Zitat:
Das Thema RFID in Handys beschränkt sich funktional nicht auf Bezahlsysteme.
Eben, siehe oben. Angesichts dessen, was ein solcher Chip wirklich kann, ist die einzige Möglichkeit, ein solches Wunschdenken mit einem RFID-Chip zu erfüllen, dass man ihn zu einer weltweit eindeutigen Identifikation des Trägers benutzt. Wem das gefällt, dem kann man mit mit dem Ausweis-RFID oder noch besser einem Fingerabdruckscanner eine wesentlich praktikablere Lösung anbieten.

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26.11.2009, 12:51 Uhr

mk
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Zitat:
Original von Maja:
Ich hätte dann nur gern noch gewusst, was deiner Ansicht nach einem System aus wiederbeschreibaren RFID-Transpondern ...

Am besten Du gibst die Fahrscheine gleich kostenlos heraus. :lach:
Denn um "wiederbeschreibare RFID-Transponder" massenhaft zu vervielfältigen, braucht man nicht einmal kriminelle Energie um irgend einen Schutz zu umgehen! Sondern lediglich ein passendes RFID Lese/Schreibgerät und eine entsprechende Anzahl an Transpondern. Beides ist in beliebigen Stückzahlen zu sehr geringen Kosten frei zu beziehen.

"Mehrspurig denken scheint irgendwie nicht zu Deinen Stärken zu gehören" :lach:

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26.11.2009, 13:46 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Wolfman:
http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Modern-Reisen-830784.html

Danke für den Link. Da wird ja nun klar, dass nicht, wie die Werbeseite für RFID suggerieren will, ein RFID-Chip im Handy klebt, sondern das Handy selbst via NFC funkt, was zwar mit RFID-Kommunikation verwandt ist, aber von einem handelsüblichen RFID-Chip in Bezug auf Datenmenge und erweiterbare Protokolle nicht wirklich nachgemacht werden könnte.

Ob man damit die Daten auch auslesen könnte, wenn das Handy kaputt ist, ist fraglich. Momentan bereitet das ja selbst dann Schwierigkeiten, wenn das Handy funktioniert ;)

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26.11.2009, 15:30 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Wolfman:
http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Modern-Reisen-830784.html

Danke für den Link. Da wird ja nun klar, dass nicht, wie die Werbeseite für RFID suggerieren will, ein RFID-Chip im Handy klebt, sondern das Handy selbst via NFC funkt, was zwar mit RFID-Kommunikation verwandt ist, aber von einem handelsüblichen RFID-Chip in Bezug auf Datenmenge und erweiterbare Protokolle nicht wirklich nachgemacht werden könnte.

Ob man damit die Daten auch auslesen könnte, wenn das Handy kaputt ist, ist fraglich. Momentan bereitet das ja selbst dann Schwierigkeiten, wenn das Handy funktioniert ;)


Wer sagt uns, dass die Meldung dort etwas mit dem zu tun hat, was hier Thema ist (RFID Scanner in Bussen und Bahnstationen)? Ich denke nicht. Man kann Archeon ja viel unterstellen, aber von RFID zu schreiben, wenn über NFC berichtet wird, wohl eher nicht.

Scheinbar ist RFID im ÖPNV landauf, landab sehr wohl ein Thema:
http://www.kommune21.de/web/de/wirtschaft,289_0_0_82.5,5314
http://www.netzwelt.de/news/70913-bus-bahn-rfid-tickets-statt-fahrscheinen.html
http://www.ec-ruhr.de/system/files/vortraege/zeino-061123.pdf

Ob das nun tatsächlich aktuell irgendwo auf das Thema Fahrkartenverkauf ausgeweitet werden soll, bleibt indessen fraglich, da Archeon uns leider keine Quelle für ein reales Projekt eines Verkehrsbetriebes liefert.

Was Deine technischen Bedenken betrifft. Lassen wir uns doch mal überraschen, wie sich das entwickelt. Jedenfalls sind aktive RFID-Tags wiederbeschreibbar und wären somit für das Thema Fahrkartenverkauf durchaus geeignet.
Da die eine Stromquelle benötigen, wäre es für Dich dann wenigstens auch endlich logisch, sie in ein Handy zu packen. :P

@AndreasM

Immer diese eingeleisige Denkweise. ;) Wer hat denn behauptet, man würde deswegen unbedingt ein Handy haben müssen? Immerhn wäre es doch auch möglich, alternativ auf Wunsch Chip-Karten auszugeben.

@DrNOP

Stimmt, Bürokratie hat schon so manches ansich sinnvolle Unterfangen vereitelt. ;)

@mk

Tags mit geschützer Kennung können nicht einfach mal im Vorbeigehen 1:1 kopiert werden. Wer seinen Tag mit gültiger "Fahrkarte" darauf verliert, hat dasselbe Problem, wie wenn er eine Fahrkarte aus Papier verloren hat. Abgesehen davon sind Fahrkarten für Bus und Bahn Datenschutzrechtlich in etwa so relevant wie Kinokarten.
--
** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

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26.11.2009, 16:09 Uhr

mk
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[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Holger:
... So funktioniert z.B. auch die SIM-Karte eines Telefons.

So etwas reicht (ohne Reserve/Backup System) aber eben nur, wenn die Funktionsbereitsschaft des Bezahl /Nachweis Systems, also (auch) der SIM Karte direkt (zeitgleich) an die Dienstleistung gekoppelt ist.
Beispiele: Getränke Automat, wo per Anruf bestellt, bezahlt und sogleich die Dienstleistung, sprich die Getränkeausgabe, erbracht wird.
Beim Telefonieren ist es vergleichbar. Auch hier erfolgt die Erbringung der Dienstleistung nur so lange, wie die Funktion der SIM Karte (inkl. Handy mit ausreichender Akuuladung) gewährleistet ist.

Sobald aber die Erbringung der Dienstleistung und damit auch der Nachweis der Bezahlung zu einen anderen Zeitpunkt als die Bestellung und Bezahlung fällig wird (typisch für Personentransport), ist die Funktionsbereitschaft der SIM Karte (also auch des Handys und dessen Akkusladung) zu diesen Zeitpunkt gar nicht mehr hinreichend gewährleistet.

Zitat:
Außerdem kommt hinzu, dass das im Handy überflüssig wäre, weil eine solche Möglichkeit im Reisepass und aller Wahrscheinlichkeit nach demnächst auch im Personalausweis schon existiert.
Es gibt einen ganz einfachen Grundsatz, keine Firma schenkt Dir wirklich etwas! (Ohne jegliche Erwartung einer mindestens kostendeckenden Gegenleistung!)

Deswegen noch einmal: Die Verkehrbetriebe wollen und können nur mit der Kombination aus Bestell, Bezahl und Nachweissystem eine MASSIVE Kostensenkung erreichen!
Ein RFID alleine erbringt hier nur zusätzliche Kosten, dem nicht im gleichen Masse Kosteneinsparungen u/o zusätzliche Einnahmen oder andere Vorteile gegenüber der Konkurrenz entgegen stehen..

Mit nur RFID liessen sich keinerlei Systemkomponenten für die Auskunft, Bestellung und Bezahlung einsparen. Die Kosten der Leser für das Ein/Ausbuchen wären dann sogar nur zusätzlich und (das auf längere Sicht gesehen, wegen der Umstellzeiten) kein wesentlich preiswerterer Ersatz für die bisherigen, aufwendigen /teueren Automaten! Sprich; vergiss es.

Zitat:
oder aber in dem der Chip wie die schon längst existierende Geldkarte funktioniert.
Den bisherigen RFID fehlt es dafür an allem, an:
- Sicherheit
- Verwaltungstruktur
- Übertragungsgeschwindigkeit
- Speicherplatz

Geld- und andere Karten (mit Kontakflächen):
Auch wenn sich die meisten Karten äußerlich auf den ersten Blick sehr ähnlich sehen, steckt extrem unterschiedliche Technik drin. Und bei der höchsten Stufe, aufladbaren Geldkarten steckt sogar ein sehr aufwendiges, schwerst gesichertes Kryptographie System drine. Vergleichbares gibt es bei RFID nicht und ist aus (auch Sicherheits-) technischen Gründen auch kaum zu erwarten.

Zitat:
.... oder noch besser einem Fingerabdruckscanner eine wesentlich praktikablere Lösung anbieten.
J.Bond und vergleichbare Filme decken sich nicht mit der Wirklichkeit.
Einzeln angewande (massentaugliche, echtzeitfähige, preiswerte, nichtinvasive) Verfahren sind für viele Anwendungen viel zu unsicher. Erst die Kombination verschiedener Verfahren kann höheren Sicherheitansprüchen genügen.
Gerade bei einigermassen preiswerten Fingerabdruckscannern kannst Du Dir nur aussuchen, ob Du dich oft selbst aussperren willst (nach Verschmutzung, nach Handwäsche /Bad, aus dem Kalten kommend usw.) oder (bereits bei mehr als ein paar dutzend Personen) auch nicht berechtigte Personen fälschlicherweise als berechtigt erkannt werden. Bei Kindern (deren Fingerbeschaffenheit) ist dieses Vefahren sogar so unzuverlässig, das es dort kaum noch sinnvoll anwendbar ist.



[ Dieser Beitrag wurde von mk am 26.11.2009 um 16:41 Uhr geändert. ]

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