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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Amiga X1000 bei golem.de [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.01.2010, 22:19 Uhr

Bluebird
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@Andreas_Wolf: genau , UAE als vorkonfiguerierter bestandteil von os4 waer ne tolle sache ... :)

mfg Bluebird
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26.01.2010, 22:21 Uhr

Bluebird
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@Doc: muss ja nicht aber koennen sollte man es ;) nutz ja auch kaum noch disks aber um die spiele per WHD zu installieren kommt man ja auch nicht um eine floppy rum ...
waer jedenfalls ne coole sache , wenn man ne disk reinsteckt und der startet dann UAE und ladet das spiel in der emu :)

mfg Bluebird

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26.01.2010, 22:39 Uhr

Andreas_Wolf
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> Ist der Firmensitz nicht Belgien? Da dürften deutsche Gesetze eher irrelevant sein.

Relevant ist der Serverstandort. Das Rechenzentrum von Hetzner befindet sich im Raum Nürnberg.

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26.01.2010, 23:15 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Doc:
Ja, stimmt. Zumindest der Blitter aber könnte so emuliert werden. Wenn es technisch machbar wäre, würde es bestimmt jemand machen. Einfach weil das Ding da ist.

Das beantwortet aber nicht die Frage nach dem Nutzen
Zitat:
Zumindest im A4000 war schon klar, wie sehr die Custom Chips in die Jahre gekommen waren, trotz AGA. Schon der 25MHz 68030 konnte schneller blitten als der Blitter, wimre.
Weshalb ja auch einige AGA-Programme den Blitter nicht mehr benutzt haben. Und es auch Software gab, um den Blitter generell durch die CPU zu ersetzen.
Zitat:
Aber spielt ja für UAE keine Rolle, den erwartet man eher mit korrektem Timing beim blitten, und das dürfte dieser Chip wohl hinbekommen.
"korrektes Timing" impliziert Zusammenarbeit mit anderen Ereignissen, sprich Grafikausgabe, Sound, I/O, und CPU.
Zitat:
Ja, das ist mir schon klar. Und darum wird man auch das XMOS Ding sinnvollerweise einsetzen können. Ob der Effekt dann spürbar ist, ist eine andere Frage.
Zusätzlicher Programmieraufwand für einen möglicherweise nicht spürbaren Effekt würdest Du als sinnvollen Einsatz bezeichnen?
Zitat:
Original von Bluebird:
@Doc: muss ja nicht aber koennen sollte man es ;) nutz ja auch kaum noch disks aber um die spiele per WHD zu installieren kommt man ja auch nicht um eine floppy rum ...

Nö, selbst die Installation mit WHDLoad kann man innerhalb von UAE vornehmen. Das habe ich tatsächlich mit einigen freigegebenen Spielen gemacht, mittels UAE-68k (später PPC) die runtergeladenen Images mit WHDLoad installiert und danach ohne UAE von Platte gespielt.
Zitat:
waer jedenfalls ne coole sache , wenn man ne disk reinsteckt und der startet dann UAE und ladet das spiel in der emu :)
Na, wenigstens ein Doppelklick aufs Laufwerksicon sollte man noch in den Workflow einbauen. ;)


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26.01.2010, 23:25 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Flinx:
Zitat:
Original von Maja:
Nachtrag: Sehe gerade, da Hyperion auf ihrer Webseite keine geschäftsmäßigen (gegen Entgelt angebotene) Leistungen anbietet, muss diese Seite auch kein Impressum haben.


Ist der Firmensitz nicht Belgien? Da dürften deutsche Gesetze eher irrelevant sein.


Wer im Internet seine Dienste auch für Deutschland anbietet, der muss ein den hiesigen Vorschriften entsprechendes Impressum auf seiner Webseite haben. Egal wo sich der Firmensitz befindet. Und egal wo der Server steht.

Guckst Du da -> http://www.domain-recht.de/magazin/domain-news-2003/impressum-viii-auslaendische-unternehmen-brauchen-ein-impressum-id201.html
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26.01.2010, 23:31 Uhr

Doc
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Zitat:
Original von Bluebird:
@Doc: muss ja nicht aber koennen sollte man es ;) nutz ja auch kaum noch disks aber um die spiele per WHD zu installieren kommt man ja auch nicht um eine floppy rum ...

Im Netz gibt's ja alles als ADF. Wenn Du das Original besitzt, kannst Du es dir ebensogut ziehen (hoffe, ich irre mich da nicht). Dann legst Du dir halt für jedes Spiel ein Icon an, mit dem Du UAE in der entsprechenden Konfiguration startest. Fänd ich persönlich jetzt bequemer als die Floppy.
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26.01.2010, 23:33 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Doc:
Wenn Du das Original besitzt, kannst Du es dir ebensogut ziehen (hoffe, ich irre mich da nicht).

Nein, da irrst Du nicht.
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26.01.2010, 23:37 Uhr

Doc
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Zitat:
Original von Holger:
"korrektes Timing" impliziert Zusammenarbeit mit anderen Ereignissen, sprich Grafikausgabe, Sound, I/O, und CPU.

Der Blitter läuft, soweit ich weiß, unabhängig. Du lädtst Register und startest die gewünschte Operation. Er triggert weder den Copper noch wird er durch eine andere Einheit der Chips ausgelöst. Aber das ist lange her, vielleicht täusche ich mich.
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26.01.2010, 23:54 Uhr

Bluebird
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wuerde auch sagen das man sich nicht einfach mal so im web mit adf eindecken kann , oder darf ich mir auch zu jeder musik cd die ich habe die mp3s im web ziehen ... :)
auserdem im web gibts doch eh meist crack versionen mit dennen WHD mehr oder weniger zicken macht ...
wie gesagt nett waers und man koennte seinen 68k wirklich einmotten ohne am neuen was zu vermissen , bzw neu einsteiger haetten ihren alten 500er im neuen rechner drin , mit dem ich hohl mal meine alten disks raus feature :)

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27.01.2010, 01:47 Uhr

Andreas_Wolf
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> Wer im Internet seine Dienste auch für Deutschland anbietet, der muss ein
> den hiesigen Vorschriften entsprechendes Impressum auf seiner Webseite haben.
> Egal wo sich der Firmensitz befindet. Und egal wo der Server steht.

Ah ja, stimmt, danke. Ich erinnere mich jetzt wieder an eine entsprechende Diskussion im Kommentarbereich, die schon länger zurückliegt und an der ich teilnahm (bzw. sie auslöste) und die zum selben Schluss kam. Und witzigerweise ging's da auch schon um die Hyperion-Website, und noch witzigererweise darum, wozu sie denn ein Impressum benötigen (damals hatten sie ja noch eines).
*Jetzt* darf Thore seinen Spruch gern noch mal bringen ;-)


> wuerde auch sagen das man sich nicht einfach mal so im web mit adf
> eindecken kann

Wieso "auch"? Wer hier im Thread hat das noch gesagt? Abgesehen davon geht es nicht darum "sich einzudecken", sondern um das Beziehen von Software, für die man ohnehin eine gültige Lizenz besitzt.

> oder darf ich mir auch zu jeder musik cd die ich habe die mp3s im web ziehen

Klar darfst du das. Muss aber die identische Version des Musiktitels sein.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 27.01.2010 um 01:58 Uhr geändert. ]

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27.01.2010, 09:10 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Doc:

Im Netz gibt's ja alles als ADF. Wenn Du das Original besitzt, kannst Du es dir ebensogut ziehen (hoffe, ich irre mich da nicht).


Jaein.

Rein theoretisch nur, wenn Du eine absolut identische Version als Original besitzt.

Damit fallen die WHDLoad-Archive schon mal komplett weg und weil die meisten ADFs gecrackt sind, sind diese auch aus dem Rennen.

Und keine Ahnung ob das Gesetz schon in der Richtung geändert worden ist. Es war bzw. ist geplant das es auch illegal ist wenn erkennbar ist das es sich bei der Page um eine illegale Seite handelt.
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Andreas Magerl
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27.01.2010, 10:47 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Doc:
Der Blitter läuft, soweit ich weiß, unabhängig. Du lädtst Register und startest die gewünschte Operation. Er triggert weder den Copper noch wird er durch eine andere Einheit der Chips ausgelöst.

Da hast Du einen Denkfehler. Wenn z.B. der Copper einen Interrupt auslöst, der zur Folge hat, dass die CPU den Blitter triggert, dann müssen alle Komponenten korrekt synchronisiert sein, um ein korrektes Timing zu ermöglichen. Keine Komponente kann im Alleingang korrektes Timing implementieren, bzw. jedes Timing, egal wie schlecht, wäre dann per se "korrekt", wenn es keine externe Komponente zum Vergleichen gibt.
Was nützt Dir ein Blitter mit "korrektem Timing", wenn Display, Audio und Eingabegeräte ein völlig anderes Timing haben?

Außerdem kann der Blitter tatsächlich auch direkt durch den Copper getriggert werden, wenn ich mich recht entsinne. Das wurde aber selten genutzt.
Zitat:
Original von Bluebird:
auserdem im web gibts doch eh meist crack versionen mit dennen WHD mehr oder weniger zicken macht ...

"Back to the Roots" ist Dir schon ein Begriff, oder?
Zitat:
Original von AndreasM:
Und keine Ahnung ob das Gesetz schon in der Richtung geändert worden ist. Es war bzw. ist geplant das es auch illegal ist wenn erkennbar ist das es sich bei der Page um eine illegale Seite handelt.

Meines Wissens ist das schon in Kraft.

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27.01.2010, 12:00 Uhr

Bluebird
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@Holger: ohh na klar wie konnte ich auch nur , das es da bestenfalls 0,5% der amiga spiele gibt muss man eben hinehmen ...
dazu wenn die seite mal wieder im nirvana verschwindet hat man schnell ersatz ...
schon klar und die rechtslage ist dann auch noch so eine frage , von wegen kopierschutz aushebeln etc.

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27.01.2010, 12:06 Uhr

Thore
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> *Jetzt* darf Thore seinen Spruch gern noch mal bringen ;-)
Hehe manche Dinge klären sich von ganz allein *gggg*

Aber schon beachtlich daß ein Thema das für den End-User noch virtuell ist und so gut wie keine Werbung macht, so viele Thread-Beiträge bekommt ;)

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27.01.2010, 12:06 Uhr

AndreasM
Posts: 2473
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Zitat:
Original von Bluebird:
@Holger: ohh na klar wie konnte ich auch nur , das es da bestenfalls 0,5% der amiga spiele gibt muss man eben hinehmen ...
dazu wenn die seite mal wieder im nirvana verschwindet hat man schnell ersatz ...


Was kann Holger dafür das die anderen Seiten illegal sind?

Zitat:
schon klar und die rechtslage ist dann auch noch so eine frage , von wegen kopierschutz aushebeln etc.

Bei legalen Seiten? Nö. Da darf von den Seitenbetreiber natürlich der Kopierschutz ausgehebelt werden. Machen wir ja auch oft genug. Oder meinst Du was anderes?
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Andreas Magerl
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27.01.2010, 12:11 Uhr

Bluebird
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@AndreasM: naja er tut so als wenn back2roots die wunderseite ist auf der man ja alles finden kann und das ist es eben nicht , oder etwa doch ? also sehe ich da mit B2R noch keine alternative ...
ansonsten warum sind wohl die anderen seiten alle illegal ? wie gesagt wenn man vom rechte inhaber die erlaubnis hat eine version online zu stellen nicht kommerziel ist das ne schoene sache aber wie oft gibts das ?

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27.01.2010, 12:17 Uhr

Thore
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> Bei legalen Seiten? Nö. Da darf von den Seitenbetreiber natürlich der Kopierschutz ausgehebelt werden.
Nur wenn die Herstellerfirma ihr ok dafür gibt =) Diese geben dem Betreiber normal eine nicht-kopiergeschützte Version oder erlauben, eine entsprechende kopierbare Version einzusetzen.
Selber cracken kann sogar von freier Software illegal sein, im Gespräch war sogar, daß man selbst die eignenen Passwörter nicht knacken darf.
Wenn jemand weiß ob dieses Gesetz durch ist, möge mich ergänzen =)

Mal was anderes, hier geht es doch um den X1000, also würde ich vorschlagen, auch wieder dahin zurückzukehren.
Die ADF Geschichte passt ja zu allen 2nd Generation PPC Amigas, und ist nicht X1000 speziell.

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27.01.2010, 12:19 Uhr

AndreasM
Posts: 2473
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Zitat:
Original von Bluebird:
@AndreasM: naja er tut so als wenn back2roots die wunderseite ist auf der man ja alles finden kann und das ist es eben nicht , oder etwa doch ? also sehe ich da mit B2R noch keine alternative ...


Natürlich ist bttr keine Wunderseite. Aber bttr ist auch nicht die einzige legale Seite.

Zitat:
ansonsten warum sind wohl die anderen seiten alle illegal ?

die frage war jetzt nicht erst gemeint? :)

Zitat:
wie gesagt wenn man vom rechte inhaber die erlaubnis hat eine version online zu stellen nicht kommerziel ist das ne schoene sache aber wie oft gibts das ?

Öfters als man glaubt. Aber es ist für die Seiten auch nen gigantischer Aufwand. Deswegen werden solche Seiten immer weniger haben als die illegalen Seiten.

Auf der anderen Seite werden die illegalen Seiten beim Amiga immer weniger.
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27.01.2010, 12:22 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Thore:
> Bei legalen Seiten? Nö. Da darf von den Seitenbetreiber natürlich der Kopierschutz ausgehebelt werden.
Nur wenn die Herstellerfirma ihr ok dafür gibt =)


Natürlich.

Zitat:
Diese geben dem Betreiber normal eine nicht-kopiergeschützte Version oder erlauben, eine entsprechende kopierbare Version einzusetzen.

Das bekommt man in der Theorie :)
In der Praxis bekommt man fast immer nur den Spruch "Wir haben leider keinerlei Daten mehr".

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27.01.2010, 12:45 Uhr

Andreas_Wolf
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> Jaein.

???

> nur, wenn Du eine absolut identische Version als Original besitzt.

Identisch bzgl. der enthaltenen urheberrechtlich geschützten Programme und Daten.

> Damit fallen die WHDLoad-Archive schon mal komplett weg und weil die
> meisten ADFs gecrackt sind, sind diese auch aus dem Rennen.

Ich zitiere mich selbst:
"der runtergeladene Datenträger darf keine urheberrechtlich geschützten Daten enthalten, die seine Original-Version nicht enthält. Ein Crack einer bestimmten Version eines Spiels ist also urheberrechtlich gesehen dieselbe Version wie das ungecrackte Original."
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=27186&BoardID=1#273414

Für WHDLoad-Archive gilt das analog.

> Es war bzw. ist geplant das es auch illegal ist wenn erkennbar ist das
> es sich bei der Page um eine illegale Seite handelt.

Das bezieht sich nur auf den Fall, dass der Downloader *keine* gültige Lizenz besitzt. Hier geht es aber um den Fall, *dass* er eine besitzt.


>> auserdem im web gibts doch eh meist crack versionen mit dennen WHD
>> mehr oder weniger zicken macht ...

> "Back to the Roots" ist Dir schon ein Begriff, oder?

Auch dort werden gecrackte Versionen (legal) angeboten.


> die rechtslage ist dann auch noch so eine frage , von wegen kopierschutz
> aushebeln etc.

http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=31216&BoardID=1#318245 (letzter Link).

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 27.01.2010 um 13:00 Uhr geändert. ]

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27.01.2010, 12:58 Uhr

AndreasM
Posts: 2473
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Ein Crack einer bestimmten Version eines Spiels ist also urheberrechtlich gesehen dieselbe Version wie das ungecrackte Original."


In dem Zusammenhang hab ich schon eine andere Meinung von nem Anwalt gehört.

Das ein Crack das Spiel im wesentlichen verändert und damit nicht mehr mit dem Spiel identisch ist das man gekauft/lizensiert hat.

Wenn dann auch noch der Kopierschutz entfernt wurde, wie z.b. oft bei WHDLoad, ist es ganz aus.


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27.01.2010, 13:05 Uhr

Andreas_Wolf
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> Das ein Crack das Spiel im wesentlichen verändert und damit nicht mehr mit
> dem Spiel identisch ist das man gekauft/lizensiert hat.

Logisch, dass ein Crack das Spiel irgendwie verändert. Ob wirklich "wesentlich", darüber könnte man streiten. Mein Hauptargument ist aber, dass ein Crack keine urheberrechtlich geschützten Daten oder Programme enthält, die das Original, für das man eine gültige Lizenz besitzt, nicht auch enthält.

> Wenn dann auch noch der Kopierschutz entfernt wurde, wie z.b. oft bei
> WHDLoad, ist es ganz aus.

Der Anwalt, auf den du dich berufst, sollte sich da noch mal belesen (siehe Antwort an Bluebird).

> Das bekommt man in der Theorie
> In der Praxis bekommt man fast immer nur den Spruch "Wir haben leider
> keinerlei Daten mehr".

Genau das dürfte Thore mit "erlauben, eine entsprechende kopierbare Version einzusetzen", gemeint haben. Also durchaus Praxis, nicht nur Theorie.


> Nur wenn die Herstellerfirma ihr ok dafür gibt =)

Naja, in der Erlaubnis, die Werke zum Download anzubieten, sollte die Erlaubnis zur Beseitigung eines evtl. vorhandenen Kopierschutzes schon rein logisch mit enthalten sein ;-)

> Diese geben dem Betreiber normal eine nicht-kopiergeschützte Version

Ja, oftmals sogar einen Fremd-Crack, weil man keine Lust oder Zeit oder Möglichkeit hat, sein eigenes Spiel noch mal selbst zu "cracken" (also den eigenen Kopierschutz zu beseitigen).

> oder erlauben, eine entsprechende kopierbare Version einzusetzen.

Das dürfte der Regelfall sein, ja.

> Selber cracken kann sogar von freier Software illegal sein

Zum Zwecke der privaten Nutzung den *Kopierschutz* von Computer-Programmen zu entfernen, für die man eine Lizenz besitzt, ist legal. Dies ist im Gesetz klar geregelt. Das schließt logischerweise sowohl kommerzielle als auch freie Software ein. Wobei mir noch keine freie Software mit Kopierschutz begegnet ist.

> im Gespräch war sogar, daß man selbst die eignenen Passwörter nicht
> knacken darf.

Passwortschutz ist *kein* Kopierschutz. Bitte nicht alles durcheinanderwerfen.
(Auf dieses angedachte Passwortknackverbot hätte ich zudem gern eine Quelle.)

> hier geht es doch um den X1000, also würde ich vorschlagen, auch
> wieder dahin zurückzukehren.

Ich zitiere dich von vorgestern:

"Ich hab mich ja schon ein bisschen aus diesem Thema ausgeklingt, da im Grunde von unserer Seite aus alles gesagt, bzw. gemutmaßt wurde, was zum derzeitigen Kenntnisstand möglich war."

:-P

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 27.01.2010 um 13:51 Uhr geändert. ]

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27.01.2010, 19:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Ich erinnere mich jetzt wieder an eine entsprechende Diskussion im Kommentarbereich, die schon länger zurückliegt

Im Kontext ist wichtig zu erwähnen, dass nur kostenpflichtig angebotene Leistungen zum Impressum verpflichten. Kostenlose Downloads also nicht.
Zitat:
*Jetzt* darf Thore seinen Spruch gern noch mal bringen ;-)
Ich wollte eben wieder darüber nachdenken, warum Du Dich bei einem nicht personifizierten "jeder hatte ein wenig recht, jeder ein wenig unrecht", ausgerechnet auf "ein wenig unrecht" fixiertest. Und vielleicht verstehst Du nach dieser Überlegung nun auch meinen Kommentar auf Deine Reaktion darauf. :rolleyes:

Aber eh egal, wir sind alle nur Menschen. :)

@Bluebird

Wer in legalen Quellen nicht findet, was er sucht, muss mit sich selbst ausmachen, wie er weiter vorgeht. Welchen Zweck soll eine öffentliche Diskussion darüber denn haben?
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27.01.2010, 21:15 Uhr

Doc
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@Maja:
Ich fürchte, ich war es, der die Diskussion anstieß. Bluebird wollte ja ganz brav seine alten Disks benutzen :D .
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27.01.2010, 21:31 Uhr

Thore
Posts: 2266
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@Andreas_Wolf:

> Genau das dürfte Thore mit "erlauben, eine entsprechende kopierbare
> Version einzusetzen", gemeint haben. Also durchaus Praxis, nicht nur
> Theorie.
Richtig, das habe ich gemeint.

>> Nur wenn die Herstellerfirma ihr ok dafür gibt =)

> Naja, in der Erlaubnis, die Werke zum Download anzubieten, sollte die
> Erlaubnis zur Beseitigung eines evtl. vorhandenen Kopierschutzes
> schon rein logisch mit enthalten sein ;-)

Hehe ja aber schließt es praktisch nicht ein, sondern muss "manuell" nachgereicht werden ;)


> Passwortschutz ist *kein* Kopierschutz. Bitte nicht alles durcheinanderwerfen.
> (Auf dieses angedachte Passwortknackverbot hätte ich zudem gern eine Quelle.)
Ja das ist richtig, ich war mir nur nicht sicher ob der Gesetzesentwurf für beides gedacht war, oder am Ende doch nur für CDs. Aber soweit ich es damals gelesen hab, schränkte es auch das knacken des eigenen Passworts, sowie das Erstellen eigener Kopien ein, ich kann mich aber auch irren, es war schon ein paar Jahre her.
Hier ist eine wo es angerissen wird, die andere kenn ich aufgrund des Alters des Artikels leider nicht mehr, aber vielleicht kommt man über diesen Text was raus?
http://www.heise.de/ct/artikel/Die-Auseinandersetzung-um-das-Urheberrecht-in-der-digitalen-Welt-302438.html

Es ist auch nicht gesagt daß dieses Gesetz je den Entwurf-Status überschritten hat, wie gesagt, ich habs nur gelesen und weitergegeben ohne weiteres Wissen darüber. Wer mehr weiß darf es gerne sagen, mich würds interessieren =)

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27.01.2010, 21:45 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
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@Maja: was war das noch mit dem kontext ?
wie Doc schon sagte das ganze ging ja eigentlich davon aus das ich es persoehnlich gut finden wuerde wenn man eine fuer die emulation eines klassiks kompatible floppy anschliessen koennte und so einen X1000 auch als klassischen amiga 100% nutzen koennte , eben via emulation mittels UAE .
fuer die user die dem amiga lange die treue gehalten haben und auch noch einen echten amiga dastehen haben mag das kein killer feature sein aber ich denke es gibt genug die seit den fruehen 90er und dem 500er keinen amiga mehr hatten und wieder einen wollen , der ihnen auch das feeling des alten etwas rueberbringt .
von da gings dann zum games kann ich auch aus dem web saugen und installieren da brauche ich keine floppy und davon kammen wir dann dazu oder besser ich das man nicht legal alles (auch nicht bei B2R) finden kann was man vielleicht sogar noch auf disk hat ...
also legal duerften sogar perlen wie SWIV nicht zu finden sein oder irre ich ? habe jetzt mal einige perlen nicht finden koennen

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27.01.2010, 22:37 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Bluebird:
also legal duerften sogar perlen wie SWIV nicht zu finden sein oder irre ich ? habe jetzt mal einige perlen nicht finden koennen


Nochmals, wie bereits dort geschehen, darauf zu verweisen, dass man nicht alles in legalen Quellen findet, ist keine Antwort auf meine Frage. Also noch mal: Wer in legalen Quellen nicht findet, was er sucht, muss mit sich selbst ausmachen, wie er weiter vorgeht. Welchen Zweck soll eine öffentliche Diskussion darüber denn haben? Ich füge nun noch hinzu: Es sei denn, man möchte illegale Quellen mit einer imaginär existentiellen Mangelsituation legitimieren.
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27.01.2010, 22:50 Uhr

Bluebird
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@Maja: das ist schon ne macke von dir oder ? immer einen kleinen teil rauszupfen und darauf rumreiten ...
SWIV war nur ein beispiel um eben zu verdeutlichen das es legal wie man angedeutet hat nicht alles gibt ...

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27.01.2010, 22:57 Uhr

Thore
Posts: 2266
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Könnt ihr das Thema in einen anderen Thread auslagern? Ich finde das ist schon zu viel OT hier, vielen Dank!

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27.01.2010, 23:00 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
Nutzer
@Thore: und dein beitrag hat jetzt aber geholfen , wer bist du das du andere komamndierst ? also echt einfach weiterlesen und f...

mfg Bluebird

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