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amiga-news.de Forum > Get a Life > Bargeldloser Verkehr ! Einge gute Idee? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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12.04.2010, 13:30 Uhr

Archeon
Posts: 1802
Nutzer
Sorry wenn ich solche Überschriften setze, ich bin kein Bildreporter, es sind viel mehr so Gedanken die mich bewegen.
Zur Zeit der Finanzkrisen in den EU-Ländern wird oft über Bargeldlosenverkehr berichtet, so wie in Griechenland. Würdet ihr auch Bargeld verzichten um nur noch mit Karte zu Zahlen? Sprich ihr Zahlt mit dem Chip in Supermärkten und anderen alltäglichen Geschäften.
Ich hege nichts gegen bei Bargeldlosem Verkehr z.B. Eine Bahnticket zu ziehen oder eine größere Anschaffung wie ein TV-Gerät, aber alltägliche Dinge?
Ich habe hier mal ein Youtube Video gefunden, was einem zu Denken gibt.
Video
--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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12.04.2010, 15:19 Uhr

Mika
Posts: 445
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@Archeon:

Nee bei Bäcker um die Ecke zahle ich meine zwei Brötchen doch lieber in Bar :rotate:

Mfg

Mika
--
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12.04.2010, 15:52 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
Nutzer
Bei großen Beträgen ist das einfach praktisch, mein Auto hatte ich in bar bezahlt, das war eine Menge Papier zum mitschleppen. Bei kleinen Beträgen verstehe ich allerdings den Sinn nicht, außer dass kontrolliert werden kann, wann ich wo was gekauft habe. Vor vielen Jahren, als bei uns das Zahlen kleinerer Beträge mittels Aufladen der EC-Karte eingeführt werden sollte und McDonalds dies auch angeboten hatte, wollte mir der Bankster meiner Hausbank das auch aufschwatzen. Ich hatte ihm einen Verbesserungs und Vereinfachungsvorschlag gemacht: Kleine runde Metallplättchen mit aufgedruckten Werten, damit kann man ganz ohne Strom und Geräten bezahlen. Nach kurzen Nachdenken verstand er meinen Wink. Ich verstehe auch nicht, warum man in Griechenland die Finanzkrise durch die Einführung eines zwangsweisen bargeldlosen Zahlungsverkehr beseitigen kann. Theoretisch wird es schwerer Bestechungsgelder wieder auszugeben, da man dazu ins Ausland muss. Die Gefahr ist aber auch, dass eine Schattenwirtschaft entsteht, die nur auf Bargeld basiert ist und sich ganz vom Staat abkoppelt. So wie in allen Bananenrepubliken, wo das Volk kein Vertrauen in Staat und Banken hat. Und da würde ich als schlauer korrupter Beamter lieber meinen Bakschisch in Krügerrand oder Mapleleaf haben wollen als in buntem Papier.
--
Dr. Zarkov

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12.04.2010, 21:08 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Wenn ich gerade wieder diesen Haufen Münzgeld sehe, der meine Geldbörse und damit meine Taschen aufbläht, könnte dieses steinzeitliche Zahlungsmittel "Bargeld" von mir aus sofort abgeschafft werden... (wobei das Überwinden der in manchen Köpfen festzementierten X,99 Barriere bei den Preisen evtl. auch schon hilfreich sein könnte ;) )
--
God forgives - who forgives God ?



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 13.04.2010 um 21:13 Uhr geändert. ]

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13.04.2010, 09:32 Uhr

Archeon
Posts: 1802
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Ich finde ja den Bargeldlosenverkehr, wie Blumenversand via Online oder mal was bei Ebay ersteigert bzw. Amazone gekauft voll okay, wäre aber nicht damit einverstanden, wenn dieses nur noch über Karte, Chip oder was die Zukunft noch an Zahlungsarten sich einfällt auf den Bargeldverkehr zu verzichten. Das Einzigste was bei Bargeldverkehr nicht so gut ist, das bei einer Hyperinflation ich meinen Lohn in Form von Geldkoffern ausgezahlt bekomme. :lach: :lach: :lach:
:D :nuke:
--
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15.04.2010, 09:14 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Wirtschaft und Geld ist zwar nicht so mein Gebiet,...

Zitat:
Das Einzigste was bei Bargeldverkehr nicht so gut ist, das bei einer Hyperinflation ich meinen Lohn in Form von Geldkoffern ausgezahlt bekomme.

...aber da fällt mir doch eine Kleinigkeit dazu ein.
Eine Hyperinflation ist überhaupt nur möglich weil Geld heute keinen Wert an sich mehr hat. Und bei völlig bargeldlosem Verkehr wird das nur noch schlimmer.

In früheren Jahrhunderten entsprach der auf einer Münze aufgeprägte Wert auch gleichzeitig ihrem Metallwert, siehe Kurantmünze.
Papiergeld war eher die Ausnahme. Und selbst das war vor nicht allzu langer Zeit noch mit Gold gedeckt.
Heute ist Geld tatsächlich nur noch Papier. Dadurch wird es ja überhaupt erst möglich Berge davon in Umlauf zu bringen und eine extreme Inflation auszulösen.

Meine Bedenken gegen einen völlig bargeldlosen Zahlungsverkehr wären daher u.A. auch daß die Hemmschwelle noch weiter sinkt beliebig viel Geld in Umlauf zu bringen bzw. daß Geld irgendwann einfach nicht mehr von der Bevölkerung akzeptiert werden wird, wenn es wirklich nur noch eine fiktive Größe ist (speziell natürlich in Wirtschaftskrisen).

Es ist doch ein Unterschied ob der Bauer für seine Kuh eine Goldmünze in die Hand bekommt oder ein paar Bits auf irgendeinen Speicher.

Schönen Gruß,
Amaris



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15.04.2010, 15:13 Uhr

xXSoul-Reaver-2006Xx
Posts: 917
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Hallo

Also ich bin sehr altmodisch und zahle im Supermarkt, Kino, Flohmarkt immer mit Bargeld.
Es geht auch viel schneller.

--
Bild: http://mypsn.eu.playstation.com/psn/profile/Andromeda-Gate.png

[ Dieser Beitrag wurde von xXSoul-Reaver-2006Xx am 15.04.2010 um 15:20 Uhr geändert. ]

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15.04.2010, 21:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Amaris:

Die Kaufkraft der Währung einer Volkswirtschaft ergibt sich nicht aus dem Materialwert von Münzen und Banknoten. Deshalb wird ja eben nicht beliebig viel Geld in Umlauf gebracht. Das wäre auch nicht anders, wenn Bargeld, die physikalische Erscheinungsform von Geld, abgeschafft werden würde. Damit gingen "nur" Arbeistplätze verloren, die sich aus der Herstellung, dem Transport und der Lagerung von Bargeld ergeben.
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15.04.2010, 21:19 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Zitat:
Original von Maja:
.... Damit gingen "nur" Arbeistplätze verloren, die sich aus der Herstellung, dem Transport und der Lagerung von Bargeld ergeben.
--
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... sowie dessen Diebstahl und dem Fangen sowie der Verurteilung und Verwahrung der für den Diebstahl Verantwortlichen ;)
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16.04.2010, 01:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Wolfman:

Dann wird halt nur noch E-Cash geklaut. Die Exekutive wird schon nicht arbeitslos werden. ;)
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16.04.2010, 10:49 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@xXSoul-Reaver-2006Xx:
> Also ich bin sehr altmodisch und zahle im Supermarkt, Kino, Flohmarkt
> immer mit Bargeld.

Hm, also auf dem Flohmarkt zahle ich immer mit Kreditkarte. Nehmen die Verkäufer dort überhaupt Bargeld?!
--
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16.04.2010, 18:22 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
In früheren Jahrhunderten entsprach der auf einer Münze aufgeprägte Wert auch gleichzeitig ihrem Metallwert, siehe Kurantmünze.
Papiergeld war eher die Ausnahme. Und selbst das war vor nicht allzu langer Zeit noch mit Gold gedeckt.

Auch ein Metallwert ist nicht konstant.
So hat zum Beispiel Silber im Vergleich zu Gold in der Vergangenheit stark verloren.

--
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16.04.2010, 19:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von CarstenS:
Hm, also auf dem Flohmarkt zahle ich immer mit Kreditkarte. Nehmen die Verkäufer dort überhaupt Bargeld?!

Tun sie. Auf einem Flohmarkt wird man allerdings keinen finden, der gewerblich Handel betreibt. Wo fliegende Händler anzuteffen sind, nennt sich zwar oft auch Flohmarkt, ist es aber nicht.
--
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16.04.2010, 20:28 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Zitat:
Original von Maja:
@Wolfman:

Dann wird halt nur noch E-Cash geklaut. Die Exekutive wird schon nicht arbeitslos werden. ;)


Das waren noch Zeiten, als Diebstahl echte Arbeit war - man musste Wackersteine, Brecheisen oder Schweißbrenner benutzen, um das Geld aus den Banken zu holen.
Heute genügen dazu ein paar Schadroutinen.... ;)

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16.04.2010, 23:04 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Wolfman:

Nachmittags nach der E-School mit dem E-Girl im E-Garden abhängen. Dann von den E-Studies über den E-Job in's E-Retirement Pay. Zwischendurch E-Sex, E-Holidays auf der E-Isle und natürlich E-Sports für den E-Body. Gegen E-Infection gibt's E-Hospitals per E-Cash bezahlt von der E-Insurance. Zukunftsmusik? Nö, gibt's schon. Nennt sich Second Life und hat viele bereits ganz non-E finanziell ruiniert.
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17.04.2010, 00:32 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Deshalb wird ja eben nicht beliebig viel Geld in Umlauf gebracht.


Momentan nicht. Das war in der Geschichte aber auch schonmal anders. Besonders in Kriegszeiten wurde gerne einfach Geld gedruckt.


Zitat:
Original von Holger:
Auch ein Metallwert ist nicht konstant.
So hat zum Beispiel Silber im Vergleich zu Gold in der Vergangenheit stark verloren.


Wenn es nur Metallgeld gäbe (wie vor Jahrhunderten einmal), dann verliert das Metall nicht an Wert - falls nicht gerade riesige Gold-Vorkommen entdeckt würden oder sowas, die Geldmenge also konstant bleibt.
Was du meinst kann nur dann vorkommen wenn es zusätzlich Kreditgeld gibt. Dann kann sich das Wertverhältnis Metallgeld (Kurantgeld) <--> Kreditgeld ändern. Das stimmt natürlich.
Vielleicht verstehe ich jetzt aber auch deinen Einwand irgendwie falsch.
Hast du den verlinkten Artikel zum Kurantgeld gelesen (oder überflogen)?



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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 17.04.2010 um 00:32 Uhr geändert. ]

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17.04.2010, 01:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
Momentan nicht. Das war in der Geschichte aber auch schonmal anders. Besonders in Kriegszeiten wurde gerne einfach Geld gedruckt.

In welchem Krieg soll das gewesen sein?
Zitat:
Original von Holger:
Auch ein Metallwert ist nicht konstant.
So hat zum Beispiel Silber im Vergleich zu Gold in der Vergangenheit stark verloren.
Zitat:
Original von Amaris:
Wenn es nur Metallgeld gäbe (wie vor Jahrhunderten einmal), dann verliert das Metall nicht an Wert - falls nicht gerade riesige Gold-Vorkommen entdeckt würden oder sowas, die Geldmenge also konstant bleibt.
Was du meinst kann nur dann vorkommen wenn es zusätzlich Kreditgeld gibt. Dann kann sich das Wertverhältnis Metallgeld (Kurantgeld) <--> Kreditgeld ändern. Das stimmt natürlich.
Vielleicht verstehe ich jetzt aber auch deinen Einwand irgendwie falsch.
Hast du den verlinkten Artikel zum Kurantgeld gelesen (oder überflogen)?



Frag Dich beim Lesen dieses Artikels, weshalb Kurantmünzen ausgerechnet in Zeiten wachsender Industrialisierung von der Bildfläche verschwanden.

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17.04.2010, 09:19 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
In welchem Krieg soll das gewesen sein?


Erster Weltkrieg zum Beispiel - Zitate:

Die Vorgeschichte dieser Hyperinflation findet sich in der Finanzierung des Ersten Weltkrieges. Mit dem Ende des Krieges 1918 hatte die Mark bereits offiziell mehr als die Hälfte ihres Wertes (genauer: ihrer Kaufkraft im Innen- und Außenverhältnis) verloren...

[...]

Die Regierung hob mit dem Beginn des Ersten Weltkrieges am 4. August 1914 die gesetzliche Noteneinlösungspflicht der Reichsbank in Metallgeld bzw. Gold (siehe Goldmark) auf. Niemand konnte mehr von den Banken verlangen, dass ihm der Gegenwert seiner Banknoten in Metallgeld ausgezahlt werden muss.

[...]

Denn auch die Reparationen wurden über das Drucken zusätzlichen Papiergeldes bezahlt. Zwar waren die Reparationen in Fremdwährungen oder in Goldmark zu zahlen, die dafür nötigen Mittel besorgte sich der Staat aber über die (unkontrollierte) Vermehrung des eigenen Papiergeldes. Mit dem so provozierten Ruin der eigenen Währung wollte das Deutsche Reich auch demonstrieren, dass die Reparationszahlungspflichten nach dem Versailler Vertrag insgesamt überzogen seien.


Vielleicht formuliere ich noch mal etwas klarer worauf ich anfangs hinaus wollte:

Wenn ich heute irgendwo 100 Ost-Mark finde oder vielleicht tschechoslowakische Kronen, dann sind die für mich genau Nix wert.

Wenn ich dagegen 'nen römischen Aureus (Goldmünze) auf dem Acker finde, dann freue ich mich.

Weder die DDR oder Tschechoslowakei noch das Römische Reich existieren heute noch.
Die römische Münze hat aber immer noch einen Wert - denn sie ist aus Gold. (Sie hat natürlich noch einen historischen Wert, aber davon wollen wir mal absehen)

Das moderne Kreditgeld ist auf die Akzeptanz in der Bevölkerung angewiesen. Die ist nicht immer gegeben, wie die Geschichte zeigt. Man denke vielleicht auch die Zeit nach WK II. und die damalige Zigarettenwährung.

Meine Bedenken bei einem völligen bargeldlosen System wären nun, daß diese Akzeptanz noch viel wackeliger wird und im Krisenfall noch viel schneller schwindet als bei Geld das man zumindest noch anfassen kann.


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17.04.2010, 11:44 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Maja:
> Tun sie. Auf einem Flohmarkt wird man allerdings keinen finden, der
> gewerblich Handel betreibt. Wo fliegende Händler anzuteffen sind,
> nennt sich zwar oft auch Flohmarkt, ist es aber nicht.

Ich meine ja keine fliegenden Händler, sondern kleine Privatstände. Habe noch nie erlebt, dass von denen jemand Bargeld akzeptiert hat - wenn ich frage, heißt es immer: Nur Kreditkarte! :rotate:

Aber im Ernst: Vielleicht meinte xXSoul-Reaver-2006Xx tatsächlich gewerbliche Flohmarktanbieter.

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[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 17.04.2010 um 11:47 Uhr geändert. ]

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17.04.2010, 15:57 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
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@Amaris:

Mit deiner Bewertung von Edelmetallen bist du aber einem Irrtum aufgesessen.

Der Wert von Gold und Silber war nie absolut, sondern immer nur in der Relation zu den Waren und Leistungen zu setzen, die man dafür erwerben konnte (von der Nutzung für Schmuckzwecke mal abgesehen).

Eine heute zwingende Golddeckung oder gar die Notwendigkeit, die Zahlungsmittel selber wieder aus Gold oder Silber herstellen zu müssen, würde nicht zu einer Geldwertstabilität führen, nur zu einer gewaltigen Deflation, da nicht (nach heutigem Marktwert) genügend Edelmetall auf der Welt existiert, um ein Gegengewicht zu dem Warenwert der Güter, Ländereien oder Dienstleistungen zu bilden.

Und mit jedem Jahr nimmt das Ungleichgewicht sogar zu. Daher ist Gold als Grundlage ein ungeignetes Medium.

Da die ideale Geldmenge der bewerteten Menge and Gütern und Dienstleistungen entspricht, wüßte ich kein anderes System als das heutige (wobei es piepenegal ist, ob irgendwleche bunten Scheinchen gedruckt werden oder alles Geld nur noch voll virtuell ist, abgesehen von der größeren psychologischen Hemmschwelle, einen der begrenzten Scheine aus dem Portemonaie zu ziehen, als einem was auf einen kleinen Papierschnipsel zu kritzeln), was die benötigte Geldmenge bereitzustellen und zu steuern vermag.

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17.04.2010, 18:43 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@AC-Pseudo:

Also, wie schon gesagt ist Wirtschaft nicht wirklich so mein Fachgebiet (bin eher den Naturwissenschaften zugeneigt), aber daß der Wert "absolut" (bin nicht sicher wie du das genau meinst) sei habe ich auch nicht gesagt.
Schon klar daß man unterschiedlich viele Waren dafür bekommt - je nach Ort und Zeit.
Aber Gold war nie wertlos und wird es wohl auch nicht werden. Wie du schon sagst ist es zwar hauptsächlich für Schmuck zu gebrauchen, aber es ist und war (wohl einfach aus psychologischen Gründen) zu allen Zeiten und in praktisch allen Kulturen begehrt.
Kreditgeld dagegen kann sein Wert komplett verlieren.

Ich sage auch nicht daß man unbedingt wieder zurück zur Golddeckung müsse. Aber der Schritt ins andere Extrem, der Abschaffung von Bargeld, scheint mir aus psychologischen Gründen auch nicht so ratsam.




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17.04.2010, 19:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
Ich meine ja keine fliegenden Händler, sondern kleine Privatstände. Habe noch nie erlebt, dass von denen jemand Bargeld akzeptiert hat - wenn ich frage, heißt es immer: Nur Kreditkarte! :rotate:

Aber hallo?! In was für Gegenden treibst Du Dich denn bloß auf Flohmärkten rum, dass sich da keiner traut, ein paar Euro in bar anzunehmen, Reeperbahn, Soho, Sodom und Gomorrah? ;)
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17.04.2010, 19:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:
Aber der Schritt ins andere Extrem, der Abschaffung von Bargeld, scheint mir aus psychologischen Gründen auch nicht so ratsam.

Ohne entsprechenden Gegenwert in Gütern und Dienstleistungen wären selbst Diamanten als Zahlungsmittel ihren Materialwert nicht wert. Und angesichts der ständig steigenden Zahl von Privatinsolvenzen scheint der einzige pychologische Faktor von Bargeld der Konsnum zu sein, den es ermöglicht. Jedenfalls schützt Bargeld gemeinhin offenbar nicht davor, auf Dauer mehr auszugeben als regelmäßig reinkommt. Falls Du das meinst. Wer aber seine Finanzen mit Bargeld im Griff hat, der wird es auch ohne Bargeld nicht anders machen. Das hat nichts mit dem bloßen Zählen von Münzen und Scheinen zu tun. Sondern mit Verantwortungsbewusstein und sorgfältiger Planung weit abseits von barer Münze. Beides liegt nicht jedem im Blut und manche werden es wohl auch nie lernen.

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17.04.2010, 19:59 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Original von Maja:
Und angesichts der ständig steigenden Zahl von Privatinsolvenzen scheint der einzige pychologische Faktor von Bargeld der Konsnum zu sein, den es ermöglicht. Jedenfalls schützt Bargeld gemeinhin offenbar nicht davor, auf Dauer mehr auszugeben als regelmäßig reinkommt. Falls Du das meinst.


Ne ne, ich hab es doch in meinem Posting von 09:19 Uhr geschrieben. Die letzten zwei Sätze - Akzeptanz in der Bevölkerung im Krisenfall, etc...



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17.04.2010, 20:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Amaris:
Ne ne, ich hab es doch in meinem Posting von 09:19 Uhr geschrieben. Die letzten zwei Sätze - Akzeptanz in der Bevölkerung im Krisenfall, etc...

Verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Was für eine Art von Krisenfall und was sollte daran für die Bevölkerung ohne Bargeld anders sein?
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17.04.2010, 20:42 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Wahrscheinlich wie bei der alten Dame, die auf der Bank ihr gesamtes Geld abhebt und dann wieder einzahlt, weil sie nur wissen wollte, ob noch alles da ist ;)
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17.04.2010, 23:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Wolfman:

Ob die freundliche Person hinterm Schalter der alten Dame dabei im Krisenfall auch mitteilt, dass ihr Erspartes nur noch 1 Promille vom ursprünlichen Wert hat? I-) :nuke:
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18.04.2010, 00:07 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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@Maja:
bestimmt nicht ohne ein paar "wertvolle" Anlagetipps ;)
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18.04.2010, 01:36 Uhr

Maja
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@Wolfman:

Ja stimmt! Ich vergaß doch glatt. Die lieben Banker wollen alle immer nur unser Bestes. Und das nicht mal in bar. :lach:
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20.04.2010, 15:30 Uhr

Holger
Posts: 8082
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Zitat:
Original von Amaris:
Wenn es nur Metallgeld gäbe (wie vor Jahrhunderten einmal), dann verliert das Metall nicht an Wert - falls nicht gerade riesige Gold-Vorkommen entdeckt würden oder sowas, die Geldmenge also konstant bleibt.

Oder zum Beispiel Spanien Südamerika plündert und große Silbermengen in Europa einführt oder England bei einer Währungsreform Gold mit Absicht überbewertet, um dafür zu sorgen, dass sich Silber als Umlaufwährung, Gold dagegen als Sparform durchsetzt.

Deshalb verwies ich ja darauf, dass es in der Vergangenheit bereits passiert ist. Nicht nur passieren kann.
Zitat:
Vielleicht verstehe ich jetzt aber auch deinen Einwand irgendwie falsch.
Scheint so.

Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Der Wert von Gold und Silber war nie absolut, sondern immer nur in der Relation zu den Waren und Leistungen zu setzen, die man dafür erwerben konnte (von der Nutzung für Schmuckzwecke mal abgesehen).

Na ja, man kann Gold zu mehr als nur Schmuckzwecken gebrauchen. Aktive Computernutzer, die sich auch für die Vorgänge im Inneren etwas interessieren, sollten das wissen...

Zitat:
Original von Maja:
Jedenfalls schützt Bargeld gemeinhin offenbar nicht davor, auf Dauer mehr auszugeben als regelmäßig reinkommt.

Ein ausschließlich Edelmetall zulassender Zahlungsverkehr würde das durchaus verhindern. Schließlich sind Schulden eine Form von Papiergeld.

Allerdings wäre ein System, das grundsätzlich keine Schulden zulassen würde, sehr ineffizient. Das wusste man schon vor einigen tausend Jahren...

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