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amiga-news.de Forum > Get a Life > Bargeldloser Verkehr ! Einge gute Idee? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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20.04.2010, 16:26 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Ein ausschließlich Edelmetall zulassender Zahlungsverkehr würde das durchaus verhindern.

Um ausschließlich Barzahlung zulassen zu können, müssen Zahlungsmittel nicht aus Ededmetallen bestehen. Prviatinsolvenzen vorzubeugen, würden aber schon Strengere Regeln für die Vergabe von Krediten und Darlehen reichen. Angefangen von den überdimensionierten Dispo-Rahmen mancher Banken, inklusive der Wucherzinsen dafür, bis zu Auslandskrediten an der Schufa vorbei.
Zitat:
Schließlich sind Schulden eine Form von Papiergeld.
Eine Abwesenheit von Buchgeld.
Zitat:
Das wusste man schon vor einigen tausend Jahren...
Hat Dir das ein Neandertaler beim Bier erzählt? ;)
--
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21.04.2010, 11:33 Uhr

Holger
Posts: 8086
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Schließlich sind Schulden eine Form von Papiergeld.
Eine Abwesenheit von Buchgeld.
Nö.
Wenn jemand Schulden hat, muss ein anderer zwangsläufig ein Guthaben besitzen. Also Buchgeld.
Zitat:
Zitat:
Das wusste man schon vor einigen tausend Jahren...
Hat Dir das ein Neandertaler beim Bier erzählt? ;)
Falsche Zeit und falsche Spezies, würde ich mal sagen. Neuer Versuch...


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21.04.2010, 14:23 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Holger:
Oder zum Beispiel Spanien Südamerika plündert und große Silbermengen in Europa einführt ...

Und was haben wir dabei gesehen? Daß Spanien sich eigentlich nur eine Inflation importiert hat. Wenn ein Bauer vor diesen Plünderungen seine Wiese für 3 Silberstücke hergeben mußte, so bekam er nach der Silberschwemme eben 30 oder 300 Silberstücke für die gleiche Wiese.

Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Da die ideale Geldmenge der bewerteten Menge and Gütern und Dienstleistungen entspricht, wüßte ich kein anderes System als das heutige ...

Was ist "ideal"? Wer legt das "ideal" fest?
Als der Euro eingeführt wurde ist die Stückelung ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von irgendjemand so festgelegt, daß sich das meiste über ein- bis zweistellige Beträge kaufen läßt. Diesem jemand kann aber auch eines Tages einfallen, daß er da überall noch zwei bis drei Nullen dran hängt. Das ist dem Geld, und auch der "idealen Geldmenge", völlig wurscht. Aber du z.B. als Sparer sitzt dann dumm da mit einem Guthaben von 5000 Euro, das in der Vergangenheit ziemlich viel war aber jetzt für ein einzelnes Brötchen draufgeht.

Wir sehen: Egal wie, es müssen sich eben alle, die eine gemeinsame Währung benutzen, einig sein über die monetäre Entsprechung einer bestimmten Ware.

Und ich denke schon, daß die Hemmschwelle an dieser Entsprechung willkürlich zu drehen höher ist, wenn man dafür neue Scheine drucken muß anstatt nur eine Zahl im Computer mit 1000 zu multiplizieren.
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21.04.2010, 18:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Nö.
Wenn jemand Schulden hat, muss ein anderer zwangsläufig ein Guthaben besitzen. Also Buchgeld.

Und? Was ändert das am Buchgeldmangel beim Schuldner?
Zitat:
Original von Holger:
Das wusste man schon vor einigen tausend Jahren...
Zitat:
Original von Maja:
Hat Dir das ein Neandertaler beim Bier erzählt? ;)
Zitat:
Original von Holger:
Falsche Zeit und falsche Spezies, würde ich mal sagen. Neuer Versuch...



Pass entgegen genommen, aber leider nur den Pfosten getroffen. :D
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21.04.2010, 18:59 Uhr

Holger
Posts: 8086
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Zitat:
Original von Maja:
Und? Was ändert das am Buchgeldmangel beim Schuldner?

Nix, aber darum ging es ja nicht. Es ging ja nur darum, dass ein System, in dem Buchgeld, warum auch immer, unmöglich wäre, ein System ohne Kredite wäre. Und in dieser Hinsicht war Deine Formulierung "Eine Abwesenheit von Buchgeld" irreführend. Die Anwesenheit eines Schuldners impliziert auch die Anwesenheit von Buchgeld, nur halt bei jemand anderen.
Zitat:
Original von DrNOP:
Und was haben wir dabei gesehen? Daß Spanien sich eigentlich nur eine Inflation importiert hat. Wenn ein Bauer vor diesen Plünderungen seine Wiese für 3 Silberstücke hergeben mußte, so bekam er nach der Silberschwemme eben 30 oder 300 Silberstücke für die gleiche Wiese.

Genau das nennt man Inflation. Dass also mit Metallgeld keine Inflation möglich wäre, ist damit widerlegt. Genau darauf wollte ich Amaris hinweisen.
Zitat:
Und ich denke schon, daß die Hemmschwelle an dieser Entsprechung willkürlich zu drehen höher ist, wenn man dafür neue Scheine drucken muß anstatt nur eine Zahl im Computer mit 1000 zu multiplizieren.
Da liegt ein Denkfehler vor. Unsere Staatsoberhäupter beschließen nicht einfach mal, ein paar Nullen an unser Geld anzuhängen. Die Festlegung des Euro-Wertes war eine Ausnahme. Heutzutage entsteht Inflation vorzugsweise dadurch, dass unsere Staatsoberhäupter Schulden machen, was einer Erhöhung der Buchgeldmenge entspricht und das vollkommen unabhängig von der Frage, ob es nebenher auch noch Scheine gibt oder nicht.

Der gesamte Staatshaushalt besteht nur aus Buchgeld. Alle Steuern und andere Abgaben werden per Überweisungen getätigt und fließen auch in die andere Richtung wieder per Überweisung.

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22.04.2010, 01:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Nix, aber darum ging es ja nicht. Es ging ja nur darum, dass ein System, in dem Buchgeld, warum auch immer, unmöglich wäre, ein System ohne Kredite wäre.

Wäre es nicht.
Zitat:
Und in dieser Hinsicht war Deine Formulierung "Eine Abwesenheit von Buchgeld" irreführend.
Auch nicht irreführender aus Deine Formulierung, "Schließlich sind Schulden eine Form von Papiergeld.".

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22.04.2010, 09:17 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Holger:
Dass also mit Metallgeld keine Inflation möglich wäre, ist damit widerlegt. Genau darauf wollte ich Amaris hinweisen.

Sofern ich immer wieder ein neues Südamerika finde, von dem ich mir eine weitere Inflation importieren kann, ist eine Inflation mit Metallgeld möglich, ja.
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[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 22.04.2010 um 13:25 Uhr geändert. ]

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22.04.2010, 16:08 Uhr

Maja
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So oder so war der inlationäre Karakter von Papier als physikalische Erscheinungsform von Zahlungmitteln meines Wissens nie allein ursächlich für eine Inflation oder gar Hyperinflation.
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22.04.2010, 19:14 Uhr

Holger
Posts: 8086
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Holger:
Nix, aber darum ging es ja nicht. Es ging ja nur darum, dass ein System, in dem Buchgeld, warum auch immer, unmöglich wäre, ein System ohne Kredite wäre.

Wäre es nicht.
Danke für diese ausführliche Argumentation. Sie überzeugt mich allerdings nicht ganz, dass Du das Wesen von Buchgeld wirklich verstanden hast.
Zitat:
Zitat:
Und in dieser Hinsicht war Deine Formulierung "Eine Abwesenheit von Buchgeld" irreführend.
Auch nicht irreführender aus Deine Formulierung, "Schließlich sind Schulden eine Form von Papiergeld.".
Papiergeld ist eine Form eines Schuldscheins. Es stimmt zwar, dass die Umkehrung nicht 100% gilt, weil man natürlich auch Steintafeln oder Baumrinde benutzen könnte. Im Zusammenhang dieser Diskussion ging es aber lediglich um die Grobeinteilungen "Geld mit Materialwert", "Geld mit materiellem Träger ohne Wert (des Trägers natürlich)" und "Geld ohne materiellen Träger".
Zitat:
Original von DrNOP:
Sofern ich immer wieder ein neues Südamerika finde, von dem ich mir eine weitere Inflation importieren kann, ist eine Inflation mit Metallgeld möglich, ja.

Ob man das Material auf dem Grund der Meere oder im Weltraum findet, wäre dabei unerheblich. Aber neben der Vermehrung des Materials gibt es noch eine zweite Quelle für eine mögliche Verminderung des Wertes: eine Verringerung der Wirtschaftskraft bei gleichbleibender Geldmenge.
Zitat:
Original von Maja:
So oder so war der inlationäre Karakter von Papier als physikalische Erscheinungsform von Zahlungmitteln meines Wissens nie allein ursächlich für eine Inflation oder gar Hyperinflation.

So sieht's aus.
Allerdings wurde das auch nicht abgestritten. Amaris glaubt nur an eine unterschiedlich starke psychologische Hemmschwelle der Geldarten.

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22.04.2010, 20:06 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger:

Schulden zu machen braucht es nicht mal Geld. Buchgeld und Schuldschein sind dagegen Begriffe, die aus jenen, vom modernen Menschen ersonnene Verfahren entstanden sind, u.a. ggf. die Tilgung von Schulden auf dem Rechtsweg durchsetzen zu können.

Vermutlich haben Neandertaler säumigen Schuldnern noch einfach den Schädel eingeschlagen und sich anschließend am Inhalt seiner Höhle schadlos gehalten. ;)

Zitat:
Original von Holger:
Allerdings wurde das auch nicht abgestritten. Amaris glaubt nur an eine unterschiedlich starke psychologische Hemmschwelle der Geldarten.

Da ging es um das Thema Privatinsolvenz und wie vermieden werden könnte, dass private Haushalte sich so hoch verschulden.

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.04.2010 um 20:09 Uhr geändert. ]

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22.04.2010, 22:51 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Vermutlich haben Neandertaler säumigen Schuldnern noch einfach den Schädel eingeschlagen und sich anschließend am Inhalt seiner Höhle schadlos gehalten. ;)

Ach, damit sollte ich warten, bis mir jemand was schuldet? :lach:
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23.04.2010, 12:02 Uhr

Holger
Posts: 8086
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Zitat:
Original von DrNOP:
Ach, damit sollte ich warten, bis mir jemand was schuldet? :lach:

Iwo. Gründe einfach ein Inkassounternehmen.

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23.04.2010, 18:45 Uhr

Maja
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Hier lang geht's zur Grundausstattung. ;)
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06.05.2010, 15:23 Uhr

pixl
Posts: 2581
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Nun ich zahle außer im Internet und bis auf wenigen Ausnahmen ausschließlich bar. Und ehrlich gesagt ist auch nicht ganz wohl dabei wenn ich sehe wieviel Leute mit EC-Karte zahlen. Das mag Paranoia sein aber ich zahle u.a. deshalb gerne mit Bargeld weil man eben nicht sehen kann WAS ich kaufe . Man kann allenfalls sehen WO ich mein Geld abhebe mehr auch nicht.
Nicht das Angst haben könnte das irgendeine staatliche Institution sich dafür interessieren könnte so von wegen Vorratsdatenspeicherung, denn so wichtig bin ich auch nicht, aber ich habe etwas etwas dagegen wenn irgendwelche Konzerne mein genaues Kaufverhalten wissen,denn das geht sie nix an.
Aus den gleichen Grund lehne ich diese Rabatt Karten wie Payback und Co ab.
denn egal ob mit Ec Karte oder Rabattkarte ich hinterlasse bei jedem Einkauf eine unübersehbare elektronische Spur, die auch Leute zu Gesicht bekommen bei denen es mir nicht Traum einfallen würde denen zu erzählen was wann ich wieviel wo einkaufe. denn das wirkt auch in Bereichen aus die ich nicht nachvollziehen kann und darin sehe ich schon seit Jahren die größere Gefahr.
Sicherlich kann man sagen soll doch jeder wissen wo und wieviel ich Kartoffeln ich kaufe aber spätestens dann wenn ich jede Woche ein Dutzend Werbepost hiesiger Kartoffelhändler im Briefkasten vorfinde die alle erklären wollen das die Kartoffeln bei ihnen ein cent billiger sind als dort wo ich sie kaufe und nebenbei mir noch ein Angebot für Reizwäsche macht da meine geliebte nächste Woche Geburtstag hat und obendrein mir einen Juwelier nennt damit meiner Frau ein Versöhnungsgeschenk kaufen kann da sie einen Privatdedektiv engagiert hat und meiner Affäre weiß , fände ich das alles andere als lustig.
( Um Missverständnisse vorzubeugen ich habe KEINE Geliebte )

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07.05.2010, 04:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

Wenn persönliche Daten aus bargeldloser Zahlung per EC-/Kredit-Karte eine so dankbare Quelle für Marktforscher, Werbeagenturen, Produktdesigner wären, es würde wohl kaum Payback-Systeme geben, die zwar dem Inhaber von Payback-Karten faktisch nichts bringen außer dem Gefühl, günstiger einzukaufen. Deren Kosten für Logistik und Verwaltung sich die Betreiber dieser Rabatt-Systeme aber sicher nicht antun würden, wenn es legal möglich wäre, auf kostengunstigere Art gezielt an die begehrten Daten über das Kaufverhalten im Land zu kommen. Wobei es nichtmal um konkrete Personen geht, sondern um Alter, Geschlecht und Wohnort, um auf Basis von Statistiken Trends zu ermitteln. Ich selbst nutze keine Payback-Karte, ganz einfach weil der Aufwand für mich als Kunde der teilnehmenden Geschäfte in keinem Verhälnis zum realen Nutzen steht. Würde mir aber ernsthafte Sorgen um unsere Daten in anderen Systemen machen, wenn diese Rabattsysteme ersatzlos von der Bildfläche verschwinden würden.

Natürlich sind kartenbasierte Rabattsysteme auch hervorragend geeignet, Persönlickeits- und Bewegungsprofile einzelner Personen zu erstellen. Der Aufwand dafür wäre allerdings gigantisch, dabei aber für den angedachten Zweck nicht effektiv, denn es hat keinen Sinn, Produkte gezielt auf bestimmte Persönlichkeiten auszurichten. An Namen, Adressen und Telefonnummern kommen unerwünschte Anfrufer und Postwurf-Stalker auf andere Weise, wie auch schon vor der Einführung von Payback-Karten.

Ich wusste übrigens noch nicht, dass es Privatdektive gibt, die Mitglied bei Payback sind. ;)
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.05.2010 um 04:50 Uhr geändert. ]

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07.05.2010, 12:23 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
Ich habe da zwei Sachen in einem topf geworfen .
einmal die EC Karten und zum anderen die Payback Systeme.
Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Wobei bei man bei beiden Systemen eine Datenspur hinterlässt.
Die Frage ist die Legalität dessen Auswertung.
Es ist heutzutage wahrscheinlich noch nicht legal die Datenspuren die ich zweifelsfrei mit einer EC-Karte hinterlasse gewinnträchtig auszuwerten. Allerdings wird in den letzten Jahren immer wieder versucht die Gesetze dafür zu lockern.
Das Bankgeheimnis ist längst nicht so streng wie vor zehn Jahren und Verbindungsdaten mit dem Handy können unter gewissen Umständen ausgewertet werden.Wenn auch nicht so wie es sich Schäuble vorgestellt hat. Und natürlich kann die Staatsanwaltschaft in bestimmten fällen einsehen wann ich wo etwas mit mit meiner EC-Karte bezahlt habe.
Schlimmstenfalls kann es nur eine Frage der Zeit sein bis auch Unternehmen, Krankenkasse, Arbeitgeber ect. an diese Daten kommen.

Auch wenn es längst nicht so ist wie in diesem Video hier habe ich kein gutes Gefühl mit der EC-Karte zu bezahlen weil ich eben vermeiden möchte Datenspuren wo man ersehen kann was ich wann wo einkaufe, zu hinterlassen. Das mag meine persönliche Paranoia sein aber mir ist es eindeutig lieber Bar zu zahlen.



Die Payback Systeme wurden eingeführt als die Bezahlung mit der EC nicht so verbreitet war weil es u.a. für die Unternehmen zu kostspielig war solche Bezahlsysteme einzuführen.
Im übrigen gibt es Rabbatsysteme wo die Rabattkarte auch gleichzeitig als Bezahlkarte fungieren kann. Dort werden tatsächlich Daten gesammelt die ausgewertet können. Ob der Aufwand wirklich so gigantisch ist, wage ich zu bezweifeln da die heutigen rechner und deren Software ziemlich ausgreift sind um in minutenschnelle ein genaues Bewegungsprofil zu erstellen, wenn und genau das ist die Frage,alle PayBack-Daten zentral gespeichert würden.


Es gibt natürlich auch andere Methoden an Adressen und Telefonnummern zu kommen wie zum Beispiel Preisausschreiben wo auf fast jeder Karte die Einverständnis-Erklärung steht das die Daten an Dritt-Unternehmen (Adressshändler) weitergegeben werden darf.

Auch wenn man zum Glück noch lange nicht die Datenspuren der EC-Karte so auswerten darf wie eine rabatt-Karte so bleibt bei mir das mulmige Gefühl eines von beidem zu verwenden.




[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 07.05.2010 um 12:29 Uhr geändert. ]

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07.05.2010, 18:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
Wobei bei man bei beiden Systemen eine Datenspur hinterlässt.

Wie zum Beispiel auch bei der Nutzung des Internets.
Zitat:
Die Frage ist die Legalität dessen Auswertung.
Was Payback betrifft, so ist die Teilnahme nur unter ausdrücklicher Zustimmung zur Weitergabe von persönlichen und Nutzungsdaten an dem Betreiber verbundene Unternehmen im Inn- und Ausland möglich. Sorry, aber wer nicht liest, was er unterschreibt, dem ist wohl auch nicht zu helfen.
Zitat:
Es ist heutzutage wahrscheinlich noch nicht legal die Datenspuren die ich zweifelsfrei mit einer EC-Karte hinterlasse gewinnträchtig auszuwerten. Allerdings wird in den letzten Jahren immer wieder versucht die Gesetze dafür zu lockern.
Das ist definitiv nicht legal und ich würde gern wissen, was Dich dazu veranlasst zu glauben, es gebe Interventionen die Gesetzgebung dahingehend zu lockern?
Zitat:
Das Bankgeheimnis ist längst nicht so streng wie vor zehn Jahren
Das ist sehr allgemein dahingesagt. Was genau meinst Du damit?
Zitat:
und Verbindungsdaten mit dem Handy können unter gewissen Umständen ausgewertet werden.
Beides, Daten aus der Kontoführung bei Banken und Verbindungsdaten aus Telekommunikation dürfen nach wie vor ausschließlich zum Zweck der Strafverfolgung Angefordert und ausgewertet werden. Und auch das wiederum nur unter ganz bestimmten Vorausetzungen.
Zitat:
Wenn auch nicht so wie es sich Schäuble vorgestellt hat.
Schäuble stellt sich viel vor, wenn der Tag lang ist, und das kann ihm keiner verbieten. Allerdings hat er sich meines Wissens zu keinem Zeitpunkt vorgestellt, kommerziell motivierte Zugriffe auf persönliche Daten aus Kontobewegungen und Telekommunikation durch Dritte gesetzlich zu legitimieren.
Zitat:
Und natürlich kann die Staatsanwaltschaft in bestimmten fällen einsehen wann ich wo etwas mit mit meiner EC-Karte bezahlt habe. Schlimmstenfalls kann es nur eine Frage der Zeit sein bis auch Unternehmen, Krankenkasse, Arbeitgeber ect. an diese Daten kommen.
Du liest offenbar zu viel Bildzeitung und guckst zu viel Free TV.
Zitat:
Auch wenn es längst nicht so ist wie in diesem Video hier habe ich kein gutes Gefühl mit der EC-Karte zu bezahlen weil ich eben vermeiden möchte Datenspuren wo man ersehen kann was ich wann wo einkaufe, zu hinterlassen. Das mag meine persönliche Paranoia sein aber mir ist es eindeutig lieber Bar zu zahlen.
Hast Du gesehen, was unter diesem Video steht? "Aus 'Freedom To Fascism' .www.infokrieg.tv" Na bravo, ein Paranoiker lässt sich von den Hirngespinsten anderer Paranoikern in seiner Paranoia bestärken. Nimms mir nicht übel. Ich meine das nicht böse. Aber so kommt es halt bei mir an: Irrational.
Zitat:
Die Payback Systeme wurden eingeführt als die Bezahlung mit der EC nicht so verbreitet war weil es u.a. für die Unternehmen zu kostspielig war solche Bezahlsysteme einzuführen.
Payback ist kein bargeldloses Bezahlsystem, sondern ein Rabattsystem. Mit Payback bezahlt man nicht, man sammelt Punkte, die ab einer bestimmten Punktezahl als Rabatt auf Einkäufe angerechnet werden. Elektronische Rabattmarken also. Dient zum einen der Kundenbindung und zum anderen der Erfassung von statistichen Daten zur Marktforschung und Produktentwicklung. Dabei interessiert allerdings wenig, was Du persönlich kaufst, sondern was bei einer Mehrheit besser ankommt.
Zitat:
Im übrigen gibt es Rabbatsysteme wo die Rabattkarte auch gleichzeitig als Bezahlkarte fungieren kann.
Auch hierzu wenigstens ein konkretes Beispiel, bitte.
Zitat:
Es gibt natürlich auch andere Methoden an Adressen und Telefonnummern zu kommen wie zum Beispiel Preisausschreiben wo auf fast jeder Karte die Einverständnis-Erklärung steht das die Daten an Dritt-Unternehmen (Adressshändler) weitergegeben werden darf.
Was legal ist, so lange sich an die Erklärung der Teilnehmer gehalten wird, die dem nicht zustimmen. Natürlich kommt es in dem Zusammenhang immer wieder auch zu Missbrauch. Es liegt leider in der Natur von Gesetzen, dass sie gebrochen werden. Das stellt aber noch lange kein Gesetz in Frage.

Du hast aber die einfachsten legalen Methoden vergessen, an Namen, Telefonnummern und Adressen zu kommen: Telefonbücher und im Falle von Fusionen und Betriebsübergängen, Kundendateien.
Zitat:
Auch wenn man zum Glück noch lange nicht die Datenspuren der EC-Karte so auswerten darf wie eine rabatt-Karte so bleibt bei mir das mulmige Gefühl eines von beidem zu verwenden.
Noch lange nicht? Ich sehe keinen Grund zu befürchten, dass sich daran etwas ändern könnte. Es sei denn, Deutschland wählt sich mal wieder freiwillig in eine Diktatur.
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07.05.2010, 20:32 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Maja:
Zitat:
Noch lange nicht? Ich sehe keinen Grund zu befürchten, dass sich daran etwas ändern könnte. Es sei denn, Deutschland wählt sich mal wieder freiwillig in eine Diktatur.
naja seit der letzten Bundestagswahl bin mir da nicht so sicher das Deutschland genau das niemals tun würde, immerhin wurde jemand als Vizekanzler gewählt der offenbar immer ein Problem damit hat, das man ihm im Sandkasten sein Schippchen weggenommen hat.
Zitat:
Du hast aber die einfachsten legalen Methoden vergessen, an Namen, Telefonnummern und Adressen zu kommen: Telefonbücher und im Falle von Fusionen und Betriebsübergängen, Kundendateien.

Telefonbücher sind keine legale Adressdatei da nun einmal "kalte Akquise" bei Privaten Teilnehmern illegal ist man braucht die Zustimmung des Teilnehmers.

Zitat:
Was legal ist, so lange sich an die Erklärung der Teilnehmer gehalten wird, die dem nicht zustimmen
#

Ich habe auch nicht behauptet das es illegal sei nur ist es eine Methode sehr billig an Adressdaten und Telefonnummern zu kommen.
Wer sich das nicht durchliest und sich wundert warum man ihn anruft ist selber schuld.
Zitat:
Auch hierzu wenigstens ein konkretes Beispiel, bitte.
es gab oder gibt von Karstadt und anderen Konzernen eine Kundekarte die man unter bestimmten Voraussetzungen als Kreditkarte verwenden konnte frage mich aber nicht wie die hieß.
Zitat:
Schäuble stellt sich viel vor, wenn der Tag lang ist, und das kann ihm keiner verbieten. Allerdings hat er sich meines Wissens zu keinem Zeitpunkt vorgestellt, kommerziell motivierte Zugriffe auf persönliche Daten aus Kontobewegungen und Telekommunikation durch Dritte gesetzlich zu legitimieren.
Der Satz mit Schäuble bezog sich auf die Vorratsdatenspeicherung und auf nichts anderes

Zitat:
Hast Du gesehen, was unter diesem Video steht? "Aus 'Freedom To Fascism' .www.infokrieg.tv" Na bravo, ein Paranoiker lässt sich von den Hirngespinsten anderer Paranoikern in seiner Paranoia bestärken. Nimms mir nicht übel. Ich meine das nicht böse. Aber so kommt es halt bei mir an: Irrational.
und wenn da Juxvideo stehen würde, es ändert sich nichts daran das das eines Tages möglich sein könnte ohne das es unser Volk so gewählt hat, hast Du dir schon mal genauer diesen neuen Personalausweis angesehen das ist reichlich erschreckend was man damit machen kann zumal schon heute nicht nur die Bundesdruckerei mit den Vorzügen wirbt sondern ganz andere Institutionen wie zum Beispiel Krankenkassen etc.
Auf dem Cebit stand wo das Teil vorgestellt wurde kam ich aus dem staunen nicht mehr heraus WER da alles das teil unterstützte.

etwas was ich noch nicht angesprochen habe ist die Geschichte das immer mehr Unternehmen potentielle Kunden durch Schufa oder andere Unternehmen durchleuchten lassen. Und was allein die Schufa an Daten sammelt ist schon enorm und du glaubst gar WER alles bei der Schufa Daten anfordert. Und ja ich weiß das das legal ist, nur muss nicht alles was legal ist auch immer gut sein.

wie dem auch sei ich persönlich habe meine Gründe bar zu zahlen und seien sie für Dich noch so irrational das ist mir ehrlich gesagt wurscht da ich ganz andere Probleme habe als dieses.

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07.05.2010, 21:03 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Im übrigen gibt es Rabbatsysteme wo die Rabattkarte auch gleichzeitig als Bezahlkarte fungieren kann.
Auch hierzu wenigstens ein konkretes Beispiel, bitte.

Die Breuninger-Karte ist eine Kundenkarte des Modekaufhauses Breuninger mit der man bezahlen kann und Rabatte bekommt.

Tschüß


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07.05.2010, 23:29 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
naja seit der letzten Bundestagswahl bin mir da nicht so sicher das Deutschland genau das niemals tun würde, immerhin wurde jemand als Vizekanzler gewählt der offenbar immer ein Problem damit hat, das man ihm im Sandkasten sein Schippchen weggenommen hat.

Entschuldige. Das ist sinnleeres Geschwafel. Damit kann keiner was anfangen.

Zitat:
Telefonbücher sind keine legale Adressdatei da nun einmal "kalte Akquise" bei Privaten Teilnehmern illegal ist man braucht die Zustimmung des Teilnehmers.
Das gilt für Werbung via Telefon, Fax und E-Mail. Nicht für altmodische Post.

Zitat:
Wer sich das nicht durchliest und sich wundert warum man ihn anruft ist selber schuld.
Eben.
Zitat:
es gab oder gibt von Karstadt und anderen Konzernen eine Kundekarte die man unter bestimmten Voraussetzungen als Kreditkarte verwenden konnte frage mich aber nicht wie die hieß.
Die war/ist, wie die von NoImag genannte Breuninger-Karte, auf ein bestimmtes Unternehmen begrenzt.

Zitat:
Der Satz mit Schäuble bezog sich auf die Vorratsdatenspeicherung und auf nichts anderes
Und was soll das mit gewinnträchtiger Auswertung von Datenspuren zu tun haben?

Zitat:
und wenn da Juxvideo stehen würde, es ändert sich nichts daran das das eines Tages möglich sein könnte ohne das es unser Volk so gewählt hat,
Wenn Du das so sehen willst, wird man Dich wohl nicht davon abbringen können.

Zitat:
etwas was ich noch nicht angesprochen habe ist die Geschichte das immer mehr Unternehmen potentielle Kunden durch Schufa oder andere Unternehmen durchleuchten lassen.
Was Du Durchleuchten nennst, ist legitimes Mittel für Unternehmen, die Bonität ihrer Interessenten zu verifizieren.
Zitat:
Und was allein die Schufa an Daten sammelt ist schon enorm
http://www.bankmitarbeiter.de/html/schufa-daten.html
http://www.schufa.de/de/datenschutz_1/datenschutz.jsp

Was über einen selbst dort gespeichert ist, kann jeder selbst herausfinden, in dem er eine Eigenauskunft beantragt. Seit 01.04.2010 ist das ein Mal pro Jahr sogar kostenlos.
Zitat:
und du glaubst gar WER alles bei der Schufa Daten anfordert.
Nur wer ein berechtigtes Interesse an Informationen über die finanzelle Situation einer natürlichen oder juristischen Person glaubhaft darlegen kann, erhält von der Schufa auf Anfrage Auskunft. Dazu gehören ausschleißlich Unternhemen, die ihre Waren und Dienstleistungen auf Kredit verkaufen. Im Gegenzug muss der Anfragende seinerseits Daten über sich übermitteln und eine solche Anfrage ist nicht kostenlos.
Zitat:
Und ja ich weiß das das legal ist, nur muss nicht alles was legal ist auch immer gut sein.
Es muss auch nicht alles eine Bedrohung sein, was mit Datensammeln zu tun hat.
Zitat:
wie dem auch sei ich persönlich habe meine Gründe bar zu zahlen und seien sie für Dich noch so irrational das ist mir ehrlich gesagt wurscht da ich ganz andere Probleme habe als dieses.
Dir bleibt es natürlich unbenommen zu bezahlen wie auch immer Du möchtest. Für Deine anderen Probleme wünsche ich Dir, dass Du bald eine Lösung dafür findest.


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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.05.2010 um 23:32 Uhr geändert. ]

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08.05.2010, 01:21 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Maja:
da mir das jetzt zu blöd ist jeden einzelnen Satz zu kommentieren antworte ich mal im ganzen.( die quote Funktion ist hier immer noch sehr unkomfortabel). Außerdem befürchte ich dass dieses ganze dann irgendwann abdriftet.
was das sinnleere Geschwafel angeht mit dem niemand was anfangen kann so denke ich das daß vielleicht auf Dich zutrifft aber nicht unbedingt auf andere.( Interessant festzustellen das ich diese Form der ausdrucksweise nicht mehr gewohnt bin )
[Jokemodus] Im übrigen als Mitglied einer Partei die für den Wiederaufbau der Mauer ist und dessen Vorsitzender der Herausgeber eines bekannten Satire Magazins ist, darf ich mir sinnbefreites Geschwafel erlauben :) ( das war nicht ganz ernst gemeint. )
[/Jokemodus]
Im Klartext wenn 18% der Bevölkerung eine Partei wählen dessen Vorsitzender m.E. einen starken Geltungsdrang hat und sich in meinen Augen wie ein Kleinkind benimmt was auch mal gerne bestimmen möchte ( deshalb der Vergleich mit dem Schippchen im Buddelkasten ) ,es gibt irgendeine rede wo Er das sinngemäß sogar so ausgedrückt hat, und mit populistischen Phrasen nur so um sich wirft und zwar das ausdrückt was viele denken aber bei näherer Betrachtung keineswegs den Tatsachen entspricht, dann zweifle ich an den gesunden Menschenverstand meiner Mitbürger die Ihn gewählt haben, das gleiche gilt auch für diejenigen 15% die den ehemaligen Saarländischen Ministerpräsidenten und dessen Partei gewählt haben. Der ist auch nicht besser.
Nicht das ich diesen Parteien oder Parteivorsitzende undemokratische, verfassungswidrige oder diktatorische Ambitionen unterstelle, mitnichten ( oder Neffen?) ich schließe aber nicht aus das genau solche Leute irgendwann jemanden viel gefährlicheren Ihre Stimme geben. Und nein ich meine nicht die Partei dessen Mitglied ich bin ( Wobei Diese WIRKLICH gefährlich wäre :) aber in einer anderen Hinsicht)

Aber das ist ein anderes Terrain.

Im Moment da hast Du recht sind die meisten persönlichen Daten immer noch sicher solange man nicht aus Eigenverschulden mehr von sich preisgibt als einem Lieb ist, zumal nicht wenige Personaler das Internet durchforsten um ihre (zukünftigen) Mitarbeiter zu durchleuchten.Inwieweit das legitim ist ist eine andere Sache.

Wir hatten aber dieses Gespräch schon einmal und da habe ich mal scherzhaft geäußert das es irgendwann soweit kommt das ein Bestatter Dir Dir ein Sonderangebot für deine bevorstehende Beerdigung macht.
Sowas in dieser Richtung ist tatsächlich einer werdenden Mutter ( Redakteurin des Stadtmagazins ZITTY)passiert der dann Angebote von Unternehmen die sie nicht kannte, für Babykleidung geschickt wurde weil sie ja bald ein Kind erwarte. Irgendwer hatte Ihre daten ohne das sie es wusste weitergegeben.
So wie es aussieht wird also schon tatsächlich gezielte Werbung gemacht.
Was die Schufa angeht so ist das was du sagst ist der offizielle teil was du nicht nennst ist das Rating der Schufa wo nicht nur deine persönlichen Daten weitergegeben werden sondern auch diese ausgewertet werden, so wird deine Wohngegend und auch deine Nachbarn in dein Rating miteinbezogen was plötzlich dazu führt das zb. Conrad dir Artikel nur per Nachnahme schickt, weil dein Nachbar drei Häuser weiter seine Handyrechnung nicht zahlt.
Wenn es schon soweit ist dann halte ich es allerdings für bedenklich mit dem bezahlen durch meine EC-Karte Daten preis zugeben, denn dann ist es nur eine frage der zeit bis auch diese daten ausgwertet werden.
Besonders dann wenn man demnächst einen Personalausweis herausgibt mit dem man im Prinzip sogar bezahlen kann.










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08.05.2010, 04:17 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von pixl:
Interessant festzustellen das ich diese Form der ausdrucksweise nicht gewohnt bin

Albert Einstein sagte einst, "Was geht mich mein saudummes Geschwätz von gestern an?". Wie Du also siehst, bewegst Du Dich hier in der besten Gesellschaft. :P

Ein letzter Satz zum Thema Datenmissbrauch. Ich erwähnte bereits oben, dass es in der Natur von Gesetzen liegt, dass sie gebrochen werden. Dass es in jeder Branche auch schwarze Schafe gibt und dass auch mit persönlichen Daten Missbrauch getrieben wird wie (vermutlich) in Deinem Beisiel von der Schwangeren, ist allgemein bekannt. Das ist aber noch lange kein Grund eine Tendenz zu wittern, dass Gesetze in Richtung jeder kann sich nehmen was er will aufgeweicht werden sollen. Ganz gleich wie viele Vorstadt Paranoiker sich danach auch sehnen mögen. In diesem Sinne. Dreht Dich nicht zu oft um. Läufst sonst noch irgenwo gegen und tust Dir weh.
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08.05.2010, 04:35 Uhr

Andreas_Wolf
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> Albert Einstein sagte einst, "Was geht mich mein saudummes
> Geschwätz von gestern an?".

Ich dachte, das wäre von Adenauer.

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08.05.2010, 11:21 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
Zitat:
Wie Du also siehst, bewegst Du Dich hier in der besten Gesellschaft.
Tue ich das? nö ich halte es eher so das hier mal ab und zu vorbeischaue wenn ich eine Frage habe und dann wieder zu meinem Stammforum gehe wenn es mir mal wieder zu bunt wird.


[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 08.05.2010 um 13:15 Uhr geändert. ]

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08.05.2010, 12:18 Uhr

pixl
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@Maja:lassen wir doch mal außen vor ob die Tendenz besteht das Gesetze aufgeweicht werden sollen, in Strafrechtlicher Hinsicht bestand sie ja wobei wir hier zum Glück in einem Rechtsstaat leben und die judikative sehr wohl bereit ist der legislative einem Riegel vorzuschieben. Wirklich Gedanken hätte ich mir gemacht wenn dem nicht so gewesen wäre.
Das Problem sind eher die Lücken die einige Unternehmen schon heute nutzen um an Daten der Verbraucher zu kommen.
Und ich habe auch nichts dagegen das bei einigen Händlern in deren Kundenkartei auftauche im Gegenteil aber ich habe etwas dagegen wenn jemand eine genaues Profil über mich erstellen würde was mir eher schadet als nutzt. Inwieweit das schon geschieht weiß ich nicht und ehrlich gesagt habe ich auch viel wichtigeres zu tun als davon Albträume zu bekommen, Albträume bekomme ich von etwas ganz anders was nicht im geringsten damit zu tun hat. Wirklich ändern kann ich es eh nicht außer mich so zu Verhalten das es schwerer wird Daten von mir zu bekommen , keine Ahnung ob mir das gelingt, ist auch nicht soo wichtig. Ich bin nämlich nicht wirklich paranoid ( sonst würde ich mich nicht als paranoid bezeichnen ;) ) ich sehe schon lange nicht an jeder ecke irgendwelche Datenspione oder so. Und ich war auch was die Vorratsdatenspeicherung anging ziemlich entspannt.
Nur bezahle ich solange es möglich ist lieber in bar als bargeldlos. Das ist alles


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08.05.2010, 16:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
Ich dachte, das wäre von Adenauer.

Adenauer hatte sich das Zitat von Einstein in entschärfter Form zueigen gemacht, indem er "saudummes" weg ließ.

Zitat:
Original von pixl:
nö ich halte es eher so das hier mal ab und zu vorbeischaue wenn ich eine Frage habe und dann wieder zu meinem Stammforum gehe wenn es mir mal wieder zu bunt wird.

Wie edel von Dir, Dich ab und zu zu uns herabzulassen, wenn die Feingeister in Deinem Stammforum mit ihrem Latein am Ende sind. So viel Opportunismus spricht für Deinen Intellekt. :smokin:

Was Dein sich reiben an Gesetzeslücken betrifft. Gesetze sind Rahmenbedingungen und als solche Basis für richterliche Entscheidungsfindung im Einzelfall. Ein Staat, in dem Gesetze keine Lücken haben, wäre dagegen ein Polizeistaat. In einem solchen gibt es keine unabhängige, die Legislative überwachende und korrigierende Judikative. In einem solchen gibt es auch keine Unschuldsvermutung in der Judikative, sondern nur Schauprozesse.

Nun hat Datenmissbrauch allerdings nichts mit Gesetzeslücken zu tun. In unserem Rechtsystem setzt der Begriff Missbrauch gesetzwidriges Handeln voraus, mit deutlicher Betonung auf Handeln. Ein Lücke in einem Gesetz zu nutzen, läuft diesem Gesetz nicht zuwider. Um auf Dein Beispiel von der Schwangeren zurückzukommen. Allzu schwatzhafte Verwandte, Freunde, Kollegen und Nachbarn sind im Zusammenhang mit persönlichen Daten so eine Lücke im Gesetz.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.05.2010 um 16:40 Uhr geändert. ]

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08.05.2010, 18:13 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
Zitat:
Wie edel von Dir, Dich ab und zu zu uns herabzulassen, wenn die Feingeister in Deinem Stammforum mit ihrem Latein am Ende sind.
Feingeister? Im Thinkpad-Forum ? nee wirklich nicht, eher genauso solche Verrückten wie es seinerzeit am Amiga gegeben hat jede Menge Bastler Sammler aber auch ganz normale User die die eine oder andere frage haben , wobei es meistens die gleichen Fragen sind.( wird ja auch nicht ganz umsonst von einen der Moderatoren Biotop der bekloppten genannt), nur gibt es erstens weniger Trolle und Zweifler und der Ton ist ein anderer. Und was da Latein angeht so gab es selten Situationen wo jemand von uns mit seinem Latein am ende war, wenn der eine nicht weiter weiß, weiß es einer der anderen und dann wissen es beim nächsten mal auch die anderen. ( Es gibt übrigens einige die einen Amiga hatten bzw. haben. )
Man geht dort ziemlich respektvoll miteinander um, oder lernt es sehr schnell, auch weil sich viele dort persönlich kennen . Das fehlte mir hier zuweilen.
Vor allem wird dort nicht alles ellenlang ausdiskutiert.

Was die Gesetzeslücken angeht darum geht es eigentlich gar nicht, auch wenn ich den Begriff verwendet habe.
Es geht auch nicht um Datenmissbrauch was auf jeden Fall gesetztes widrig ist man kann schon auf ganz legalem Wege genügend Daten über einen Bürger sammeln und mehr als ihm lieb ist. Und das wenigste was der Verbraucherschutz moniert ist wirklich illegal.

Zum einem wegen seiner Unachtsamkeit wie sein Verhalten im Internet, durch lustige Fotos wo man halbnackt besoffen auf dem Tisch tanzt. Kein Personaler handelt illegal wenn er bei bestimmten Bewerbern mal den Namen in Google eingibt. Das würde ich ( und habe ich ) auch so gemacht wenn sich bei jemand bewerben würde. Und zum anderen die Formen der Informationsbeschaffung die jemand nicht so leicht erahnen kann. also der Datenhandel ( wo besagte schwangere wahrscheinlich Opfer dessen wurde) das Rating solcher Institute wie die Schufa wo Wo die allgemeine Wohnqualität und die Liquidität der Nachbarn miteinbezogen wird, die Sache mit der Playback karte ect.

Ob es nun legal weiterzugeben ob jemand wann wo etwas gekauft wissen wir beide nicht wirklich da wir beide KEINE Juristen sind.
Zumindest würde es mich nicht wundern wenn es legal wäre ( oder einfach gemacht wird auch wenn es illegal wäre) und genau deshalb verzichte ich auf das bargeldlose verfahren so weit wie möglich.
Und so wie ich Archeon kenne war es sicherlich das was er im Hinterkopf hatte.

Was mich betrifft so existieren zwangsläufig genug Daten von mir im Netz (unter anderem auch Name Adresse Telefonnummer und UmSt.-ID) da muss ich niemanden preisgeben was ich so alles wo einkaufe auch wenn diese Daten höchstwahrscheinlich nicht an x-belibige dritte weitergegeben wird.


[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 08.05.2010 um 18:16 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 08.05.2010 um 23:29 Uhr geändert. ]

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09.05.2010, 04:33 Uhr

Andreas_Wolf
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> Adenauer hatte sich das Zitat von Einstein in entschärfter Form
> zueigen gemacht, indem er "saudummes" weg ließ.

Danke für die Info.

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09.05.2010, 17:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@pixl:

Archeon? Schau Dir mal seine Threads hier an. Der stürzt sich auf alles wie ein Geier auf das Aas, was auch nur im Entferntesten geeignet ist, nach Verschwörung zu riechen. So ist er u.a. fest davon überzeugt, sein Arbeitgeber, irgendeine Baumarktkette, sei von Sientology durchwandert. Beweise dafür hat er keine.

Nach allem was Du hier jetzt geschrieben hast, insbesondere der letzte Absatz Deines letzten Beitrages, komme ich zu dem Schluss; Du entziehst Dich aus einer diffusen Angst heraus, jemand könnte ei persönliches Interesse daran haben, was Du einkaufst, der Zahlung per EC-/Kreditkarte. Nun, das ist Deine Entscheidung. Für den Rest der Menschheit aber nicht von Bedeutung.

Was Deine Bemerkung über das Scoring bei Bonitätsanfragen betrifft: So lange jemand seinen finanziellen Verpflichtungen regelmäßig und lückenlos nachkommt, kann er auch in einem sozialen Brennpunkt wohnen und würde trotzdem überall Kredit bekommen. Demgegenüber nützt einem selbst eine 20 Millionen Dollar Villa nichts, wenn man mit seinen Zahlungen ständig im Rückstand ist.

Und Verbraucherschützer? Die neigen nicht selten auch zu maßloer Übertreibung. Ist aber nur der Tatsache gezollt, dass man immer übertreiben, viel Wind machen muss und viel mehr fordern muss, um wenigsten einen Teil von dem zu erreichen, was man erreichen will.

In diesem Sinne. Wer sich nur der Lust an der Angst hingibt, hat weniger vom Leben.

(Fatalen Tippfehler korrigiert. War zwischendurch wählen.)

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.05.2010 um 17:43 Uhr geändert. ]

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09.05.2010, 18:01 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Maja:
Zitat:
Nach allem was Du hier jetzt geschrieben hast, insbesondere der letzte Absatz Deines letzten Beitrages, komme ich zu dem Schluss; Du entziehst Dich aus einer diffusen Angst heraus, jemand könnte ei persönliches Interesse daran haben, was Du einkaufst, der Zahlung per EC-/Kreditkarte.
Wenn da so bei rüber kommt, bitte sehr, ist nicht wirklich mein Problem :) ich sage nur das die Möglichkeit bestehen könnte, nicht das es wirklich jemand tut, Tatsache ist das man Datenspuren hinterlässt unabhängig davon wer das nun wirklich auswertet.
Außerdem ist das nur ein Grund ( auch wenn es so nicht rüber kam) warum ich lieber bar zahle. der andere wesentliche Grund ist das man bei Ec-Karte zu schnell den Überblick verliert, und mir das bezahlen zu lange dauert. aus diesem grund komme ich auch mit inflationären Kreditkarten Mentalität der US-Bürger nicht klar.
Zitat:
Nun, das ist Deine Entscheidung. Für den Rest der Menschheit aber nicht von Bedeutung.
Ich habe nie auch etwas anderes behauptet.
Zitat:
Archeon? Schau Dir mal seine Threads hier an. Der stürzt sich auf alles wie ein Geier auf das Aas, was auch nur im Eterntesten geeignet ist, nach Verschwörung zu riechen. So ist er u.a. fest davon überzeugt, sein Arbeitgeber, irgendeine Baumarktkette, sei von Sientology durchwandert. Beweise dafür hat er keine.
genau deshalb bin ich ja der Meinung das er das so ähnlich sieht, wobei ich seine Verschwörungstheorien schon lange nicht teile und diese mir nicht unbekannt sind. Die existieren ja schon seit Jahren.
Und das wird sich auch nie ändern.

Im übrigen geht es beim Scoring schon lange nicht um Kredite sondern um Online Bestellungen , Telefonverträge ect.

Und so ängstlich wie Du glaubst bin nicht.

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