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amiga-news.de Forum > Get a Life > IGM-Aktion gegen Rente mit 67 [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.10.2010, 07:38 Uhr

dandy
Posts: 2553
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

...
Die Probleme unserer Zeit zu lösen, muss man sich zu aller erst mal von den Denkweisen längst vergangener Zeiten lösen.
...


"Never change a running system!" besagt eine "alte" IT-Weisheit...

EDIT:
Ansonsten denke ich nicht, daß man sich von alten Desnweisen stets komplett lösen muss. Man sollte sie von Zeit zu Zeit auf Aktualität prüfen und ggfs. anpassen.

Jedenfalls nicht immer gleich "komplett über den Haufen werfen" und "das Rad immer wieder neu erfinden".

Das ist es meiner Ansicht nach, was Politik immer unbezahlbarer und Politiker untragbar macht.

So lösen sie keine Probleme - so *SIND* sie das Problem...


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 26.10.2010 um 07:45 Uhr geändert. ]

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26.10.2010, 12:07 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Du bist Gedanklich immer noch bei Bismark.

Ach, hat sich seitdem etwas daran geändert, dass man Geld nicht essen kann?
Zitat:
Versuche mal, dich davon zu lösen. Denn darum geht es. Die Probleme unserer Zeit zu lösen, muss man sich zu aller erst mal von den Denkweisen längst vergangener Zeiten lösen.
Bla, bla, bla. Lauter leere Worthülsen, aber keinerlei Erklärung dafür, wie denn nun das Problem gelöst werden soll.

Klar, wenn es nicht mehr genug Arbeitskräfte gibt, lassen wir einfach das Geld für uns arbeiten.

Ich seh's schon vor mir, wie die cent-Stücke am Fließband stehen, die Scheine die Straßen ausbessern, die Optionsscheine die Traktoren über die Felder fahren und die Aktien die Büroarbeit erledigen...


--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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26.10.2010, 13:09 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
@dandy:

"Never change ..." ist nicht nur ein Leitsatz in der EDV.

Man muß ja nicht das alte übern Haufen werfen, aber manchmal ist
es sicherlich von Vorteil einen Neulinge an ein System zu setzten
und mal eine Lösung stricken zu lassen.

Übrigens ob man Rente/Gesundheitssystem noch als Running Systems
bezeichnen kann ???
Ich würd sagen nein. So viel Geld wie der Staat da reinpumpen muß.


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26.10.2010, 15:03 Uhr

Dr_Dom
Posts: 655
Nutzer
Zitat:
Original von jochen22:
Übrigens ob man Rente/Gesundheitssystem noch als Running Systems
bezeichnen kann ???
Ich würd sagen nein. So viel Geld wie der Staat da reinpumpen muß.


Moin,
Muss der Staat dass? Wo ist unsere Kohle die wir über Jahrzehnte eingezahlt haben, hat da vielleicht missbrauch der anvertrauten Gelder stattgefunden? Oder bezahlen wir für die Verbrecher? Denke da nur an schwarze Kassen Birne/Kohl, der hat doch als Berufspolitiker keinen Pfennig eingezahlt, aber kassiert ab wie ein großer!

--
wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht

Murphy


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26.10.2010, 15:04 Uhr

Dr_Dom
Posts: 655
Nutzer
Shit, das Forum hängt wie nie! Sorry wegen doppel Posting!!!

[ Dieser Beitrag wurde von Dr_Dom am 26.10.2010 um 15:06 Uhr geändert. ]

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26.10.2010, 20:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Ach, hat sich seitdem etwas daran geändert, dass man Geld nicht essen kann?

Von Versicherungsbeiträgen, die unmittelbar nach der Erhebung von Dritten bereits wieder aufgezehrt werden, kann sich der Beitragszahler selbst im Alter natürlich kein Essen mehr kaufen.
Zitat:
Bla, bla, bla. Lauter leere Worthülsen, aber keinerlei Erklärung dafür, wie denn nun das Problem gelöst werden soll.
Es wurde versucht, zu erklären, wie das Problem gelöst werden könnte. Über diesen Lösungsansatz kann man nachdenken und sachlich argumentierend diskutieren oder, wie Du jetzt, einfach nur versuchen, Andersdenke niederzumachen. Nur sind schlechte Manieren allein noch kein Indiz für herausragenden Sachverstand.
Zitat:
Klar, wenn es nicht mehr genug Arbeitskräfte gibt, lassen wir einfach das Geld für uns arbeiten.
Nach über 4 Generationen Umlageverfahren ist es nicht verwunderlich, dass beim Thema Rente und deren Finanzierung automatisch immer nur an Arbeitskräfte im Sinne von § 5 BetrVG gedacht wird. Nun, vielleicht brauchen wir einfach nur ein neues Wort dafür, damit das Denken diesen Horizont übersteigen kann. Wird aber schwierig werden, überhaupt ein Wort zu finden, das kein Klassendenken wachruft.
Zitat:
Ich seh's schon vor mir, wie die cent-Stücke am Fließband stehen, die Scheine die Straßen ausbessern, die Optionsscheine die Traktoren über die Felder fahren und die Aktien die Büroarbeit erledigen...
Dieses Stereotyp ist also Dein tragendes Argument gegen eine grundlegende Reform des Rentensystems, oder? :O

Zitat:
Original von Dr_Dom:
Wo ist unsere Kohle die wir über Jahrzehnte eingezahlt haben, hat da vielleicht missbrauch der anvertrauten Gelder stattgefunden?

Du weißt wirklich nicht, was Umlageverfahren bedeutet, oder?

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.10.2010 um 20:58 Uhr geändert. ]

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26.10.2010, 21:10 Uhr

Wolfman
Posts: 3668
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Du weißt wirklich nicht, was Umlageverfahren bedeutet, oder?


Ich habe zunehmend den Eindruck, dass viele denken, ihre Beiträge kämen in ein Sparschwein mit ihrem Namen drauf, das dann am Tag des Renteneintritts geschlachtet wird ;)
--
God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 26.10.2010 um 21:10 Uhr geändert. ]

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26.10.2010, 21:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Wolfman:
Ich habe zunehmend den Eindruck, dass viele denken, ihre Beiträge kämen in ein Sparschwein mit ihrem Namen drauf, das dann am Tag des Renteneintritts geschlachtet wird ;)


Scheint leider so.

Das wäre aber nur in einem flächendeckenden Altersvorsorgesystem nach dem Kapiatialdeckungsverfahren der Fall. Und wenn es gut gelaufen ist, ist am Tag des Renteneintritts sogar deutlich mehr im Schwein, als man reingesteckt hat. Läuft es schlecht, ist zumindest noch das vom Versicherten einglassene Kapital drin.

Derzeit wird die Rente aber im Umlageverfahren finanziert. Was bedeuetet, dass jeder Cent, der in die Rentenversicherung fließt, sofort an aktuelle Rentner ausgezahlt wird. Und da die Beiträge der Versicherten dafür bereits jetzt nicht reichen, legt der Staat, sprich, der Steuerzahler und somit auch die Rentenbeitragszahler noch ein stattliches Sümmchen jedes Jahr oben drauf.

[polemik]
Aber es gibt ja genug Raucher, Autofahrer und Kinderlose denen man für dies und das immer noch ein paar Euro mehr aus der Tasche leiern kann. :smokin:
[/polmemik]
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28.10.2010, 16:13 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Nach über 4 Generationen Umlageverfahren ist es nicht verwunderlich, dass beim Thema Rente und deren Finanzierung automatisch immer nur an Arbeitskräfte im Sinne von § 5 BetrVG gedacht wird. Nun, vielleicht brauchen wir einfach nur ein neues Wort dafür, damit das Denken diesen Horizont übersteigen kann.

Du kannst es drehen und wenden und umbenennen, wie Du willst, es ändert nichts an der Tatsache, dass es Menschen geben wird, die etwas erwirtschaften, und andere, die nichts erwirtschaften. Das Prinzip, ab einem bestimmten Alter nichts mehr erwirtschaften, aber immer noch konsumieren zu wollen, ist, egal, wie Du es nennst, davon abhängig, dass die anderen, egal, wie Du sie nennst, diese Wirtschaftsleistung mit erbringen müssen.

Mit Deinem begrenzten Horizont eines Kleinsparers erscheint es Dir vielleicht so, als ob Du Wirtschaftsleistung ansparen und später konsumieren könntest, weil Du Geld anparen und später wieder ausgeben kannst. Wenn Du diesen begrenzten Horizont mal überschreitest und volkswirtschaftlich zu denken lernst, dann wirst Du begreifen, dass genau das unmöglich ist. Du kannst zwar Geld ansparen, bis aber trotzdem darauf angewiesen, dass andere für dieses ersparte Geld Leistungen erbringen.

Und wenn Du diesen Unterschied verstanden hast, verstehst Du vielleicht auch, warum es egal ist, ob Du ein Sparguthaben oder einen Generationenvertrag in der Hand hältst, wenn auf hundert Rentner (oder wie auch immer Du den Leistungsempfänger nennen möchtest) ein Arbeiter (oder wie auch immer Du den Leistungserbringer nennen möchtest) kommt.

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28.10.2010, 16:34 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Das wäre aber nur in einem flächendeckenden Altersvorsorgesystem nach dem Kapiatialdeckungsverfahren der Fall. Und wenn es gut gelaufen ist, ist am Tag des Renteneintritts sogar deutlich mehr im Schwein, als man reingesteckt hat. Läuft es schlecht, ist zumindest noch das vom Versicherten einglassene Kapital drin.

Und dieses "vom Versicherten eingelassene Kapital", das vielleicht zahlenmäßig dem eingezahlten Betrag entspricht ist bei einer Inflationsrate von 2% nach 40 Jahren schon weniger als die Hälfte des ursprünglichen wert. Bei einer Inflationsrate von drei Prozent und fünfzig Jahren Sparzeit nur noch 23% des ursprünglichen Wertes... Mag jeder selbst spekulieren, wie der schlimmste Fall wirklich aussehen würde.

Aber wie war das:
Zitat:
Original von Maja:
Du bist Gedanklich immer noch bei Bismark. Versuche mal, dich davon zu lösen.

Wenn Du erst mal verstanden hast, warum 1957 das von Bismarck eingeführte Kapitaldeckungsverfahren, wie Du es hier propagierst, abgeschafft wurde, kannst Du versuchen, Dich gedanklich dem Heute zu nähern...

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28.10.2010, 18:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Aus unerfindlichen Gründen kannst Du es nicht lassen, in extrem herarblassender Weise zu kommunizieren. Eventuell aber lernst Du es doch irgendwann mal, deinen Mitmenschen auch dann respektvoll gegenüber zu treten, wenn sie deine Ansichten und Einschätzungen nicht teilen. Dann und nur dann werde ich vielleicht mit Dir diskutieren.
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28.10.2010, 18:51 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Aus unerfindlichen Gründen kannst Du es nicht lassen, in extrem herarblassender Weise zu kommunizieren.

Vielleicht solltest Du Dir erst einmal an die eigene Nase fassen. Anderen zu unterstellen, sie wären "gedanklich noch bei Bismarck" ist wohl auch etwas herablassend, aber angesichts des Fauxpas, dass Du offenbar noch nicht einmal wusstest, von wann das aktuelle Rentensystem stammt, und was für ein System tatsächlich von Bismarcks eingeführt wurde, dann auch eher nebensächlich. Klar, dass Du jetzt wieder davon ablenken möchtest, was für einen Bock Du da geschossen hast.

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28.10.2010, 21:08 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
> Das wäre aber nur in einem flächendeckenden Altersvorsorgesystem
> nach dem Kapiatialdeckungsverfahren der Fall.

Tja, die einen verstehen das Umlageverfahren nicht, die anderen eben das Kapitaldeckungsverfahren nicht,... ;)

> Und wenn es gut gelaufen ist, ist am Tag des Renteneintritts
> sogar deutlich mehr im Schwein, als man reingesteckt hat.

Nein, das kann eben nicht sein, weil die problematische Bevölkerungsstruktur zu den gleichen Effekten führt wie das Umlageverfahren - wie Holger ja bereits etwas ausführlicher erklärt hat. Mit dem Kapitaldeckungsverfahren ließe sich bei vergleichbarer Bevölkerungsstruktur im Prinzip nur eine Verbesserung erreichen, wenn man erfolgreich massiv in Schwellenländern investiert, um dadurch sozusagen von diesen Nationen unsere Rente erwirtschaften zu lassen. Aber wehedem, da verspekuliert sich mal jemand,...

Ciao,
Andreas.

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28.10.2010, 21:10 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Holger:
> Das klingt nur so lange toll, bis Du Dir mal überlegst, ob derjenige, > der vier neue HartzIV-Empfänger in die Welt gesetzt hat,
> wirklich soviel besseres für unsere Gesellschaft getan hat,
> als derjenige, der das unterlassen hat.
>
> Wenn Du jetzt auch noch die tatsächliche Wirtschaftskraft der Kinder > mit einbeziehen wolltest, würdest Du wiederum bei der Abschaffung des > öffentlichen Rentensystems und Einführung einer
> innerfamiliären Unterstützung landen.

Ich meine ja auch nicht, dass das _ausschließlich_ von der Anzahl der Kinder abhängen sollte, aber gewisse Prozentuale Zuschläge bzw. Abzüge wären unter Umständen ein gangbarer Weg.

Ciao,
Andreas.

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28.10.2010, 22:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> problematische Bevölkerungsstruktur

Also lassen wir alles so wie es ist und warten auf ein Wunder, oder was? Was ist denn eigentlich so problematisch an dieser Bevölkerungsstruktur?

Zitat:
wenn man erfolgreich massiv in Schwellenländern investiert,

Was u.a. auch Versicherungsgesellschaften nicht erst seit gestern tun.

> Aber wehedem, da verspekuliert sich mal jemand,...

Was die Beiträge zur gRV betrifft, die sind definitiv "verspekuliert".

[ironie]
Mit deiner Wurfprämie wirst Du im Alter auch nicht glücklich. Ausgediente Deckhengste kommen zum Schlachter. ;)
[/ironie]
--
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31.10.2010, 00:11 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@ Holger:

Das in der BRD bis heute geltende Rentensystem geht auf die von Otto von Bismark 1889 eingeführte Alterssicherung zurück, basierend auf den von ihm ersonnen 3-Generationen-Vertrag. Seit dem hat sich daran nichts Grundlegendes geändert. Bis heute zahlen Arbeitnehmer und deren Arbeitgeber paritätisch zu gleichen Teilen Rentenbeiträge, die 1:1 an Rentenbezieher druchgereicht werden, wobei eventuelle Finanzierungslücken aus Steuermitteln geschlossen werden.

Übrigens sah Otto von Bismarks gesetzliche Invalitäts- und Altersversicherung Altersrente erst ab dem 70. Lebensjahr vor; in einer Zeit, als Arbeiter im Durchsschnitt nicht mal 40 Jahr alt wurden. Das war Bismakrs "demographischer Faktor" zur Sicherung der Renten (derer, die das Glück hatten, die Altersgrenze zu erreichen). Deutschlands gesetzliche Rentenversicherung war von Anfang an eine Mogelpackung und ist es bis heute geblieben. Anfangs lautete die Devise, durch eine utopisch hohe Altersgrenze möglichst wenige überhaupt eine Rente auszahlen zu müssen und wenn doch Rente gezahlt werden muss, dann höchstens für ein paar Jahre.

Heute dient jede Erhöhung der Altersgrenze dazu, möglichst viele vorzeitig mit deutlichen Abzügen in Rente schicken zu können. Na ja, zumindest bis die Altersgrenze wieder über der durschnittliche Lebenserwartung liegt. Dann wäre man wieder bei Bismark pur und das System würde wieder "funktionieren".

Dieses System hat sich noch nie selbst getragen. Jedenfalls nicht im Sinne einer den Lebenstandard auch im Alter erhaltenden Rente für alle und das auch noch über 10 Jahre und länger. Das Problem heute ist auch nicht, dass zu wenig Kinder geboren werden. Wenn man Geburtenraten rückblickend vergleicht, sollte man das auch mal mit der Kindersterblichkeitsrate tun. Das Problem der gesetzlichen Rentenversicherung heute ist vielmehr, dass wir immer Älter werden, die durchschnittliche Lebenserwartung der Altersgrenze für den Rentenbzug davon gelaufen ist.
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31.10.2010, 17:50 Uhr

Kronos
Posts: 1168
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Zitat:
Original von Maja:
realistischen Laufzeiten arbeiten müssen.

Derzeit werden Arbeitnehmern 19,9% von ihrem Buttoentgelt als Beitrag zur gRV einbehalten. Dazu kommen 9,95% der Bruttobezüge als Arbeitgeberbeitrag. Ingesamt also 29,85% des regelmäßigen monatlichen Brutto,


Komisch das das noch keiner gemerkt hat (oder Angst vor Maja-Endlos-Diskussion ? :P )

Es sind GESAMT 19,9% von denen jeweils der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber die Hälfte zahlen. Wem 19% abezogen werden, der wird ordentlich betupt :D

Nun mal zum Prinzip GRV:

Der Durschnittsverdienst beträgt (für 2009) 32.003 Euro pro Jahr.
Wer die hat, kriegt nen Punkt, wer nur 16.001,50Euro hat nur nen halben.

Wer 65 ist (oder bald 67) kriegt für jeden Punkt 27,20Euro Rente, bzw. 24,13 wenn er ein Zonenkind ist 8o

Das sind im Prinzip Rechtsansprüche und (massive) Kürzungen würden daher vom BVG kassiert.

Eine 100% Umstellung auf Kapitaldeckung klingt zwar toll, funktioniert aber nicht, da nicht nur die heutigen Rentner sonder auch die die nächsten 40 Jahre in Rente gehen eben diese Rechtsansprüche haben die zusätzlich finanziert werden müssten.

Ist aber auch besser so, den würden die ganzen Beitragsmillarden in den Kapitalmarkt wandern käme es zu gigantischen Investions/Spekulationsblasen, da gegen ist das was seit 2008 läuft Kindergeburtstag.

Der Vorteil wäre natürlich das dann am Ende nicht nur die junge deutsche Generation unsere Rente zahlen müsste, da das Kapital international investiert würde. Sprich kauf ich Apple-Aktien müssen am Ende chinesische Fabrikarbeiter für mein Essen-Auf-Rädern bezahlen :lach:

Private Vorsorge für Geringverdiener lohnt sich natürlich nur für den Staat, kommen die doch eh nie über die Grundsicherung hinaus.

So nun ich selber:
Mein Bescheid sagt :
Rente in 2040 ;(
Wenn ich weiter so verdien würds reichen (wers glaubt).

Ich denke:
GRV = HartzIV aka. Grundsicherung
Daher bau ich noch ein bissle Vermögen auf (keine "Versicherung", das ist nur legaler Betrug), sollte je nach Marktlage 500-1000Euro (nach heutigem Geldwert) Zusatzrente bringen.

MfG
Kronos
--
Only the good die young all the evil seem to live forever

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31.10.2010, 22:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Kronos:
Komisch das das noch keiner gemerkt hat (oder Angst vor Maja-Endlos-Diskussion ? :P )

Es sind GESAMT 19,9% von denen jeweils der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber die Hälfte zahlen.

Richtig. Ich hatte irrtümlich den AG-Anteil zum Beitragssatz addiert.

Zitat:
Der Durschnittsverdienst beträgt (für 2009) 32.003 Euro pro Jahr.
Das ist der Wert für 2010. Für 2009 waren es 30.879 Euro ( http://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/de/Inhalt/Servicebereich2/Lexikon/CD/durchschnittseinkommen.html?nn=37068 ).
Zitat:
Wer die hat, kriegt nen Punkt, wer nur 16.001,50Euro hat nur nen halben.
Das gilt für 2010. Der Wert ändert sich jedes Jahr.

Die Rechung lautet wie folgt:
Individuelles zu versteuernde Einkommen eines Jahres / satistischer Durschnittsverdienst eines Jahres = individueller Entgeltpunkt eines Jahres

Und da wird es für Arbeitnehmer u.U. schon haarig. Insbesondere Berufsgruppen mit sehr hohem Anteil an Nachtarbeit fallen regelmäßig aus allen Wolken, wenn sie am Ende des Arbeitslebens ihren Rentenbescheid in Händen halten. Von wegen 70% vom Netto.... Nachtzulagen sind steuerfrei und zählen somit auch nicht bei der Berechnung der Rente. Alle Versuche daran etwas zu ändern, wurden besonders wehement von Gewerkschaften und gewerkschaftsnahen Verbänden bekämpft. Realsatire vom Feinsten.

Maximum für das zu Grunde zu legende Einkommen bei der Berechnung von Entgeltpunkten für die Rente ist die Beitragsbemessungsgrenze. Einkommen darüber hinaus wirkt sich nicht positiv auf die Höhe der Rentenanwartschaft aus. Das ist, wie ich finde, der Geniestreich überhaupt in diesem System. Denn so entledigt man sich zielsicher der leitungsfähigsten Beitragszahler.

Zitat:
Wer 65 ist (oder bald 67) kriegt für jeden Punkt 27,20Euro Rente, bzw. 24,13 wenn er ein Zonenkind ist 8o
Ganz so einfach ist es leider nicht. Eine "Punktlandung" mit 65 kann - nur noch erzielen, wer 45 Versicherungsjahre voll hat oder anerkannt schwerbehindert ist. Alle anderen vor Jahrgang 1964 werden bis 65 Jahre plus n Monate warten müssen, wenn sie ohne Abzüge in Altersrente gehen wollen. Sofern sie Glück haben, nicht bereits vorher zwangsverrentet zu werden oder in voller Erwerbminderungsrente zu landen.

Die Höhe des Rentenwertes, (was ein Entgeltpunkt in Euro und Cent wert ist) ändert sich im Übrigen jedes Jahr, weil der statistische Durschnittsverdienst jedes Jahr ein anderer ist. Weshalb Rentenanwartschaften im Verlauf eines Arbeitslebens sehr wohl auch sinken können. So wurde mit Wirkung ab 2010 ein Faktor in die Berechnung des Rentenwertes aufgenommen, durch den das Renteniveau bis 2030 von derzeit 70% auf dann 67% sinken wird. Geburtsjahrgänge ab 1964 werden also (vorausichtlich) nicht nur erst mit 67 abschlagsfreie Altersrente beziehen können und diese voll versteuern müssen (sofern ihre Rente über dem Grundfreibetrag liegt) sie werden bereits ohne Abschläge 3% weniger Rente bekommen als aktuelle Rentner.

Zitat:
Das sind im Prinzip Rechtsansprüche und (massive) Kürzungen würden daher vom BVG kassiert.
Das Rentenniveau abzusenken ohne dabei bestehende Ansprüche anzutasten, erfüllt nicht den Tatbestand einer Rentenkürzung.

Zitat:
Eine 100% Umstellung auf Kapitaldeckung klingt zwar toll, funktioniert aber nicht, da nicht nur die heutigen Rentner sonder auch die die nächsten 40 Jahre in Rente gehen eben diese Rechtsansprüche haben die zusätzlich finanziert werden müssten.
Deshalb schrieb ich von der Notwendigkeit einer Übergangsphase von deutlich mehr als 1 Gerneration und zeigte Möglichkeiten auf, diese logistische Herausforderung zu meistern. Dass das schwierig ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Doch schwierig und geht nicht sind für mich immer noch zwei grundlegend verschiedene Dinge.

Brauchst jetzt nicht in mein Profil zu gucken. Ich bin jetzt 47. Somit wäre ich eine der "Leidtragenden" einer so weitreichenden Rentenreform. Mein Schäflein ist da alles andere als im Trockenen. Trotzdem denke ich, dass da etwas gravierend geändert werden muss und dass man damit schleunigst anfangen sollte. Und zwar nicht in Form einer Fasadensanierung sondern als Ablösung durch ein komplett anderes System. Insbesondere eine Abkopplung von abhängiger Beschäftigung halte ich für elementar wichtig, um ein möglichst zukunftssicheres System zu erhalten. Auch und gerade im Interesse geringfügig Beschäftigter.

Zitat:
Ist aber auch besser so, den würden die ganzen Beitragsmillarden in den Kapitalmarkt wandern käme es zu gigantischen Investions/Spekulationsblasen, da gegen ist das was seit 2008 läuft Kindergeburtstag.
Peanuts auf den internationalen Finanzmärkten. Die paar Beitragsmilliaren würden nicht mal für ein Bläschen reichen.

Zitat:
Der Vorteil wäre natürlich das dann am Ende nicht nur die junge deutsche Generation unsere Rente zahlen müsste, da das Kapital international investiert würde. Sprich kauf ich Apple-Aktien müssen am Ende chinesische Fabrikarbeiter für mein Essen-Auf-Rädern bezahlen :lach:
Na, dann lach mal, bevor Dir das Lachen im Hals stecken bleibt. Ein großer Teil der Löhne und Gehälter in diesem Land, und damit auch der Beiträge zur gRV, gKV, PV, ALV), kommt längst aus Indien und China. Deutschlands Volkswirtschaft lebt seit Jahrzehnten vom Export. Zunehmend vom Export in Schwellenländer.
Zitat:
Private Vorsorge für Geringverdiener lohnt sich natürlich nur für den Staat, kommen die doch eh nie über die Grundsicherung hinaus.
Nun, mit Spekulationsgeschäften an der Börse könnten geschickte Geringverdiener zu Aktienmillionären werden. ;)

Zitat:
Wenn ich weiter so verdien würds reichen (wers glaubt).
Wundere dich nicht, wenn die Summe, die Dir in deiner Renteninformation nächstes Jahr als zukünftige Altersrente prognostieziert werden wird, bereits weniger erfreulich aussehen sollte. Seit diesem Jahr wird das Rentenniveau sukkzessive auf 67% bis 2030 gesenkt. Nein, das ist eben keine Rentenkürzung, die das BVerfG "kassieren" könnte (falls jemand Beschwerde einlegen sollte). Denn bestehende Ansprüche werden dadurch nicht angetastet.

Zitat:
Daher bau ich noch ein bissle Vermögen auf (keine "Versicherung", das ist nur legaler Betrug),
Blablub...
Zitat:
sollte je nach Marktlage 500-1000Euro (nach heutigem Geldwert) Zusatzrente bringen.
Weia. Das klingt ja noch unzuverlässiger als die gesetzliche Rentenversicherung.

Und jetzt beschwer Dich nicht über die lange Antwort dazu. Du hast mich zur Endlosdiskussion förmlich aufgefordert. :P
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 31.10.2010 um 22:05 Uhr geändert. ]

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31.10.2010, 23:23 Uhr

Kronos
Posts: 1168
Nutzer
@Maja:
Soso, dann steht in dem Wisch von der RV also nur ne Schätzung für den Durschnittsverdienst in 2010 ..... naja was soll, 100Euro mehr oder weniger machen da auch nix aus.

Die Rentenkürzung von 70 auf 67% wird (oder besser sollte) in die jeweiligen Rentenerhöhungen hineingerechnet (Nachhaltigkeitsfaktor) sprich wenn die Löhne um 2% steigen, steigen die Renten nur um 1,x.
So zumindest die Theorie...


Eine Umstellung auf Kapitaldeckung würde nicht nur 1 oder 2 sondern min. 5 Generatione dauern wenn man das was jetzt Riester ist jede Generation neu draufsattelt. Riestern sprengt schon heute die finanziellen Möglichkeiten vieler Familien bzw. es kostet dem Staat Millarden.

[edit]

Wobei "Generation" in diesem Zusammenhang nicht die üblichen 25 Jahre sondern eher ein ganzes Arbeitsleben also 40 Jahre bedeuten würde.



Die RV hat 2009 180 Millarden an Beiträgen eingenommen, wenn du das jedes Jahr in die Finanzmärkte einleitest ....

Der eigentliche Schaden der zur Finanzkrise führte (Hypotheken-Ausfälle in den USA) war auch eher gering.

Was den Chinesen angeht, klar hängt DE am Import-Tropf, nur das ist ja nicht der Punkt, sondern das die heute gekauften Aktien letzlich am Weltmarkt Profit bringen müssen, sprich die bauen dann meinen EiPot (ja genau, die Apple-Kloschüssel) zusammen für Geld was ich schon heute bezahle (investiere). O.k. ist natürlich komplizierter, also mal anders rum: In 2040 wird es viel Mittelstandschinesen geben die keine nenenswerte staatliche Altersvorsorge haben, und die mir dann meine Aktien (Immobilien, Staatsanleihen etc) abkaufen um selbst privat vorzusorgen.

>> sollte je nach Marktlage 500-1000Euro (nach heutigem Geldwert)
>> Zusatzrente bringen.

>Weia. Das klingt ja noch unzuverlässiger als die
>gesetzliche Rentenversicherung.

Naja, es sind halt noch 29 Jahre da kann viel passieren:
- ich werd arbeitslos
- ich hab nen Job mit Mini-Lohn
- die Inflation ist höher als meine Lohnsteigereungen
- die Wirtschaft macht schlapp und DE fällt auf 2te-Welt-Niveau zurück
- die Medizin macht nen Quantensprung und wir werden alle 120 (statistisch)
etc etc ...

Da ist auch meine GRV unter Umständen nur noch die Hälfte wert.
Niemand kann solange im vorraus ein Investment abschätzen und letzlich ist auch die GRV nix anderes (nur eben kein besonders gutes).

MfG
Kronos
--
Only the good die young all the evil seem to live forever

[ Dieser Beitrag wurde von Kronos am 31.10.2010 um 23:28 Uhr geändert. ]

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01.11.2010, 10:34 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
Zitat:
Original von Kronos:
>> sollte je nach Marktlage 500-1000Euro (nach heutigem Geldwert)
>> Zusatzrente bringen.

>Weia. Das klingt ja noch unzuverlässiger als die
>gesetzliche Rentenversicherung.

Naja, es sind halt noch 29 Jahre da kann viel passieren:
- ich werd arbeitslos
- ich hab nen Job mit Mini-Lohn
- die Inflation ist höher als meine Lohnsteigereungen
- die Wirtschaft macht schlapp und DE fällt auf 2te-Welt-Niveau zurück
- die Medizin macht nen Quantensprung und wir werden alle 120 (statistisch)
etc etc ...

Da ist auch meine GRV unter Umständen nur noch die Hälfte wert.
Niemand kann solange im vorraus ein Investment abschätzen und letzlich ist auch die GRV nix anderes (nur eben kein besonders gutes).


falls du damit noch nicht angefangen hast: ab sofort sinds rund 200¤ monatlich Minimum, die du anlegen solltest, sinnvollerweise in Sachen, die im Jahresdurchschnitt deutlich mehr als 3% bringen (7% oder mehr). Und das solltest du dann auch die berechneten 30 Jahre (nicht 29) durchziehen, sonst wird das nix.
Wenn du sofort anfängst, kannst du dich sogar gegen den "Quantensprung" schützen, Stichwort Vertragsbestandschutz, wenn du es richtig machst.
Und vergiss dabei das Finanzamt nicht. Es macht einen grossen Unterschied, ob deine Altersvorsorge auch als solche vom FA anerkannt wird oder nicht.
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Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
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und doch sagen wir nichts.

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[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 01.11.2010 um 10:39 Uhr geändert. ]

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01.11.2010, 10:50 Uhr

Kronos
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Zitat:
Original von Han_Omag:



falls du damit noch nicht angefangen hast: ab sofort sinds rund 200¤ monatlich Minimum, die du anlegen solltest, sinnvollerweise in Sachen, die im Jahresdurchschnitt deutlich mehr als 3% bringen (7% oder mehr). Und das solltest du dann auch die berechneten 30 Jahre (nicht 29) durchziehen, sonst wird das nix.


Es sind heuer genau 29 Jahre und 4 Monate bis zur Rente (Gesetzeständerungen natürlich vorbehalten....).

Zitat:
Wenn du sofort anfängst, kannst du dich sogar gegen den "Quantensprung" schützen, Stichwort Vertragsbestandschutz, wenn du es richtig machst.
Und vergiss dabei das Finanzamt nicht. Es macht einen grossen Unterschied, ob deine Altersvorsorge auch als solche vom FA anerkannt wird oder nicht.


Naja das klingt für mich stark nach einer privaten Rentenversicherung nach dem Prinzip einer Kapitallebensversicherung.....

Den Versicherungen trau ich aber noch weniger als den Banken oder gar dem Staat :P

Auch sollte man aufpassen das die schöne vom FA anerkannte RV dann nicht in der Auszahlphase plötzlich auch von der Krankenkasse "anerkannt" wird (was ja schon bei Betriebsrenten der Fall ist).

Sollte sih die Lebenserwartung drastisch erhöhen gibs eh nur die Garantiesumme und wenn das nicht reicht findet sich mit Sicherheit ein anderes Schlupfloch X(

Für jemanden ab 50 mit Sicherheit interessant, wer aber noch rund 30 Jahre muss, sollte lieber auf hohe Flexibilität, Transparenz und niedrige Kosten achten. Gerade die haben schon manchen die Bilanz verhagelt, vor allem wenn er mal was ändern musste.

Glaub auch nicht das ich mit 200Euro besonders weit kommen würde ;)

MfG
Kronos
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01.11.2010, 13:41 Uhr

Han_Omag
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@Kronos:
ich bin Ex-Banker und weis daher, wem ich auf jeden Fall nicht vertraue. Und du solltest nicht nur auf die Garantiesumme schielen, sondern auf den garantierten Rentenfaktor und ob der auch für die Zukunft mindestens garantiert wird, oder im Kleingedruckten auch nach unten korrigiert werden kann. Das schliesst Flexibilität übrigens nicht aus. Und die 200¤ betrachte ich in deinem Fall als absolutes Minimum, mehr wäre sicherlich sinnvoller, wenn machbar.
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01.11.2010, 14:00 Uhr

Kronos
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@Han_Omag:
Drum merke:

Das Geschäft einer Versicherung besteht darin im Schadensfall nicht zu zahlen. :lickout:

Bei dem was ich jetzt mache habe ich den Vorteil das ich jeden Tag einen aktuellen Kurswert habe und wenn ich das Gefühl habe andere können das besser hab ich mein Geld am nächsten Tag.

Auch bei den Kosten ist die Sache ziemlich einfach und überschaubar.

Bei einer Versicherung zahlt man erstmal nur Provisionen.

Und wie man auch investiert/spart am Ende wars eh die falsche Variante....
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01.11.2010, 14:04 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
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@Kronos:
du hast deine Ansichten, ich hab meine Erfahrungen und bleib lieber bei meinen Ansichten.
Aber keine Angst: du wirst hier von mir keine konkreten Lösungsvorschläge bekommen. Die würde meine Berufshaftpflicht nämlich nicht decken. ;)
Nur als kleiner Hinweis: ich bin kein Versicherungsvertreter.
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[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 01.11.2010 um 14:06 Uhr geändert. ]

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01.11.2010, 18:48 Uhr

Maja
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@Kronos:

Der jährlichen Berechnung von Entgeltpunkten liegt das Durschnittseinkommen aller versicherungspflichtig Beschäftigten zu Grunde. Wie man den Durschnittswert einer Zahlenreihe berechnet wird Dir bekannt sein.

Dein persönliches Verhältnis zum Thema Versicherungen ist in der Sache nicht relevant. Nur sollte man auch als selbstgefälliger Polemiker schon noch in der Lage sein zu differenzieren. Private Altersvorsorge wird in der Regel nicht als Risikoversicherung realisiert.

Bezüglich deiner Beschreibung dessen, was Du für Dich als zuverlässige Altersvorsorge wähnst wäre anzumerken, dass es sich dabei definitv nicht um geldwerte Ansprüche im Sinne von § 12 Abs. 3 SGB II handelt. Im Klartext bedeutet das für Dich. Solltest Du im Verlauf der nächsten 29 Jahre und 4 Monate in die Situation geraten, über die maximale Bezugsdauer des ALG I hinaus arbeitslos zu sein, wirst Du von deiner vermeintlichen Altersvorsorge leben müssen bis Du wieder einen Job gefunden hast, eine Rente beziehen kannst (musst) oder das Geld bis auf einen Betrag in Höhe von 10.050 Euro aufgebraucht ist.

Im Übrigen darf bezweifelt werden, dass Du dein Geld ohne Mitwirkung mindestens einer Bank für dich profitabel angelegt haben könntest. Von daher wirkt dein Zynismus in diese Richtung schon etwas grotesk. Das weißt Du wohl auch selbst, wie aus deinem Hinweis zu erkennen ist, dass Du nur den Eindruck gewinnen könntest, andere könnten dein Geld besser verwalten.

Nachtrag:
Eine Generation = 25 Jahre. Zum Thema Übergangsphase für eine Umstellung des Systems schrieb ich jetzt schon mehrfach, dass diese deutlich mehr als eine Generation umfassen sollte. Wie lang der Zeitraum konkret sein sollte, hängt u.a. vom Zeitpunkt ab, ab dem eine solche Umstellung des Systems beginnt. Es ist allerdings mehr als müßig, sich in einer hypothetischen Diskussion wie dieser über absolute Zahlen zu streiten.

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.11.2010 um 19:00 Uhr geändert. ]

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01.11.2010, 19:19 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Kronos:
Eine 100% Umstellung auf Kapitaldeckung klingt zwar toll, funktioniert aber nicht, da nicht nur die heutigen Rentner sonder auch die die nächsten 40 Jahre in Rente gehen eben diese Rechtsansprüche haben die zusätzlich finanziert werden müssten.

Das ist das Umstellungsproblem, das aber zusätzlich zur Tatsache, dass das Kapitaldeckungsverfahren das demographische Problem nicht löst, besteht.
Zitat:
Ist aber auch besser so, den würden die ganzen Beitragsmillarden in den Kapitalmarkt wandern käme es zu gigantischen Investions/Spekulationsblasen, da gegen ist das was seit 2008 läuft Kindergeburtstag.
Na ja, die Blase, die "seit 2008 läuft" ist nur ein Auswuchs der Blase, die bereits seit ca. Ende des 2. Weltkriegs läuft.

Zitat:
Der Vorteil wäre natürlich das dann am Ende nicht nur die junge deutsche Generation unsere Rente zahlen müsste, da das Kapital international investiert würde. Sprich kauf ich Apple-Aktien müssen am Ende chinesische Fabrikarbeiter für mein Essen-Auf-Rädern bezahlen :lach:
Das ist lediglich eine Verlagerung des Problems "Es funktioniert nicht, wenn es alle machen" durch eine Erweiterung des Begriffs "alle".

Auf die Chinesen solltest Du dabei nicht hoffen. Die Folgen von dreißig Jahren Ein-Kind-Politik sind nämlich gerade dabei, die Chinesen einzuholen, Überalterung und durch den Männerüberschuss auch noch ungünstige Voraussetzungen, um wieder gegenzusteuern.

Wollen wir mal nicht hoffen, dass wir noch dereinst die Rente der Chinesen bezahlen müssen. (Zum Glück horten sie hauptsächlich Dollars)

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01.11.2010, 20:31 Uhr

Maja
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Das prognostizierte demographische Problem ist ein Klassenproblem eines Rentensystems nach dem Umlageverfahren. Der "Witz" schlechthin an der Sache. In dieses System zahlen nicht mal alle Zugeöhrigen der relevanten Klasse. Sichwort: BBG
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01.11.2010, 20:40 Uhr

Kronos
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@Maja

Und wer hat von einer Risikoversicherung geschrieben ?

Natürlich sind das Kapital-"Versicherungen", das ist ja grad die Krux ...

HartzIV fest ist nur das wenigste: Die GRV, Riesterrente und bis zu einen gewissen Mass auch selbstgenutzte Immobilien (was sich aber auch ändern kann).

Natürlich läuft mein Guthaben über eine Bank, nur eben in Produkte die ich prinzipiell verstehe, bzw die nachvollziehbar sind. Versuch mal bei einer Kapitalversicherung herauszufinden wie hoch die Provision ist, wieviel der momentane Rückkaufwert ist und an welchen Indixes sich die Wertsteigerung orientiert, bzw wo und wie dein Geld angelegt wird.

Die meisten Privatanleger die einen Totalschaden erlitten haben hatten in etwas investiert was sie nicht verstanden/durchschauten (geschlossene Immobilienfonds, Zertifkate etc).

Generation ist vielleicht in dem Zusammenhang nicht das richtige Wort, geht es doch darum erst der 1te Schritt komplett vom Berufseinsteiger zum Rentner durchgelaufen sein muss, bevor wieder Luft für den 2ten Schritt wär. In der Praxis wird aber der 1te Schritt durch die demographische Entwicklung mehr als aufgezehrt (sprich die Beiträge werden nicht sinken).

@Holger
Also Blase ab 45 ist schon klar, es wurd/wird halt immer mehr Geld "gedruckt" als der Warenwert steigt (insbesondere die US-FED hat da völlig den Kontakt zur Realität verloren). Goldbarren unters Kopfkissen ist aber auch keine Lösung ;)


Das die Chinesen ein Problem bekommen ist schon klar, nur wird die grad laufene Volkszählung trotzdem eher einen geringen Rückgang der Bevölkerung ergeben. Die Regeln kennen viele Ausnahmen und auch die Durchsetzung ausserhalb der Städte is eher mässig.

Was aber seit neuestem zu beobachten ist, ist das die Chinesen immer öfter freiwillig auf Kinder verzichten (aus den gleichen Gründen wie in DE). Auch kann natürlich eine Diktatur wie in China da auch viel radikaler gegen die Rentnerschwemme vorgehen als uns Angie. Wenn 400 Mio alte nicht ducrh ihr(e) Kind(er) unterstützt werden dann müssen sie halt bis zum Umfallen schuften und am Ende liegen sie halt als Bettler unter den Brücken.

MfG
Kronos
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01.11.2010, 20:48 Uhr

Kronos
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Zitat:
Original von Maja:
Das prognostizierte demographische Problem ist ein Klassenproblem eines Rentensystems nach dem Umlageverfahren. Der "Witz" schlechthin an der Sache. In dieses System zahlen nicht mal alle Zugeöhrigen der relevanten Klasse. Sichwort: BBG
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Das grundlegene Problem ist:

- "wir" fangen später an zu arbeiten
- "wir" werden älter als früher
- "wir" kriegen zuwenig Kinder

So das ist das Demographie-Problem, daran ändert eine Vergrösserung der Bemessungsgrundlage nix (die Beamten hätten ja dann auch Rentenansprüche).

Es gibt aber noch ein anderes Problem:

Die Reallöhne stagnieren im Vergleich zur Entwicklung der Gesamtwirtschaft. Dazu noch Massenarbeitslosigkeit und schon fehlen die Beiträge um die Renten gegenzufinanzieren die aus in besseren Zeiten erworben wurden. Auch werden viele kaum über die Grundsicherung hinaus kommen was wieder ordentlich kostet.

Würde man jetzt mehr zum Beitragszahlen verdonnern würd sich da nix daran ändern, ausser man ändert die Rentenformel so das die Rente nicht (annähernd) linear zu den bezahlten Beiträgen berechnet würde.


MfG
Kronos


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01.11.2010, 21:28 Uhr

Maja
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@Kronos:

Nein, das Kernproblem dabei ist das Umlageverfahren, welches droht, angesichts fehlender Rücklagen seine Finanzierungsgrundlage zu verlieren.

Es geht mir übrigens ganz und gar nicht darum, einfach nur mehr zum Beiträge zahlen zu "verdonnern". Das wäre wieder nur eine Schönheitsreparatur am vorhandenen System, Bürgerversicherung genannt, was auch nur bei Vollbeschäftigung überhaupt funktionieren könnte.

Was Beamte betrifft, die würden sich in einem kapitalgedeckten System der Altersvorsorge durchweg nicht schlechter stehen als heute. Manche würden sich u.U. sogar besser stehen. Und es müsste auch keine Debatte darüber geben, ob man das Pensionsalter auf 68 anheben sollte. Was aus der Perspektive junger Politiker zwar machbar anfühlen mag. In den Ohren von z. B. Polizisten allerdings mindestens ebenso zynisch klingen wird wie Rente mit 67 für Dachdecker.

Zitat:
Die Reallöhne stagnieren im Vergleich zur Entwicklung der Gesamtwirtschaft.
Was soll das mit der Finanzierbarkeit von Renten zu tun haben?

BTW: Insbesondere Versicherungsgesellschaften zeigten sich in der Krise bemerkenswert stabil.

Und mir fällt wirklich kein rational nachvollziehbarer Grund ein, weshalb man bei der Altersvorsorge nicht auch vom kräftigen Wirtschaftswachstum der Schwellenländer profitieren sollte. Schließlich hat hier derzeit ja auch kein Rentner ein Problem damit, von den günstigen Preisen für Produkte aus diesen Ländern zu profitieren und damit die fortschreitende Verlagerung von Produktionsstätten in diese Länder zu forcieren. ;)
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.11.2010 um 21:31 Uhr geändert. ]

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