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amiga-news.de Forum > Get a Life > Die Lügenbande, Teil zwo ! ;-) [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.02.2011, 00:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@NoImag:

Deine Reaktionen lassen zuweilen eine wenig wissenschaftliche Herangehensweise vermuten. ;)

Ich habe mit keinem Wort behauptet, zu Guttenbergs Dissertation sei der Normalfall. Nur weil viele etwas tun, ist es doch nicht vollautomatisch auch der Normalfall.

In einem Interview im TV war von 20% bis 25% die Rede, die mehr oder weniger "Abschreiben", ohne Zitate als solche zu kennzeichnen. Das sind viele und leider auch genug, die Ernsthaftigkeit in Frage zu stellen, mit der an Universitäten mit Dissertationen umgegangen wird. Aber es sind zu wenige, um der Normalfall zu sein.

Aber gut. Nach Deiner Reaktion im Affekt versuche doch bitte mal, althergebrachte Standesdünkel kritisch zu hinterfragen.

Natürlich ist Promovieren harte Arbeit. Das habe ich nicht bestritten. Ich habe auch absolut kein Problem, jemanden mit "Herr/Frau Dr. ...." anzureden. Ob ich jemanden besonders schätze, hängt allerdings von ganz anderen Faktoren ab. Behalte das beim Weiterlesen bitte im Hinterkopf.

Doch promoviert jeder für sich selbst aus freien Stücken. Zu den Motiven gehört - absolut nachvollziehbar und verständlich und mal abgesehen vom medizinischen Bereich, in dem ohne Dr. das ganze Studium für die Katz war, meist die karrierefördernde Wirkung des Titels, sprich, die Aussicht auf ein höheres Einkommen in der Zukunft und/oder Ehre und Würde als Wissenschaftler. Vom Titel bis dahin ist es alledings ein weiter weg. Denn der Titel allein ist noch gar nichts.

Der nächste Punkt ist, ein Doktortitel ist ein adäquater Hinweis auf ein hohes Maß an Selbstdisziplin. Eine höchst lobenswerte Eigenschaft. Allerdings ist der Titel kein Beweis für besonders herausragende Fachkompetenz auf dem betreffenden Sachgebiet. Bis zum Zeitunpunkt der Titelvergabe hat die Gesellschaft vom Promovierenden obendrein keine praktische Leistung auf seinem Fachgebiet erfahren. Dass das jemals der Fall sein wird, ist im Übrigen längst nicht in jedem Fall gegeben.

Daher sehe ich ingesamt nicht, weshalb z. B. ein Dr. Jur. automatisch höher zu schätzen wäre als als ein Dipl. Jur.

Abseits davon:

Etwas nicht überzubewerten, ist etwas ganz anderes als Geringschätzung. Wer sich aber peinlich berührt fühlt, wenn er nicht einzig aus der Tatsache heraus besonders hoffiert wird, dass er einen Doktortitel im Namen führt, der promovierte evtl. aus falschen Motiven heraus. Es tut mir leid, aber da ist man bei mir nun mal an der falschen Adresse. Der Titel allein reicht mir nicht, jemanden höher zu schätzen als andere. Hart gearbeitet wird in allen Bereichen des täglichen Lebens. Die Jungs, die hier alle zwei Wochen die Müllcontainer leeren, sind mir nicht weniger wert als ein akademischer Titelträger.

Kurzum. Jedem Menschen ist mit dem gleichen Respekt zu begegnen. Doch besondere Annerkennung muss man sich jeden Tag aufs Neue hart erarbeiten.

Die Aussage, über die Du Dich so aufgeregt hast, stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem promovierten Juristen aus meinem persönlichen Umfeld. Mit seinem Titel will der Mann nicht angesprochen weden. Der Doktor liegt in der Schublade.", sagt er dann immer. Ein Fuchs in seinem Metier und ein prächtiger Mensch obendrein. Nicht weil er seinen Titel nicht hören will. Sondern weil er halt so ist, wie er ist.

Vielleicht verstehst Du nun besser, was gemeint ist. Nicht Geringschätzung. Sondern lediglich keine Überbewertung.

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.02.2011 um 00:08 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 00:38 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
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Tja, die Damen und Herren Dr. und Prof. und die Hackordnung unter Akademikern ;) .
Ich benutze meinen Dipl. äußerst selten (streng genommen finde ich nicht mal mehr meine Diplomurkunde) - aber der ist ohnehin nur ein (FH) und schon von daher minderwertig, nicht wahr?
--
God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 26.02.2011 um 00:43 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 00:50 Uhr

[ujb]
Posts: 421
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Zitat:
Original von mir_egal:
was soll das eigentlich alles?

ist jemand der promoviert hat ein besserer Mensch als jemand der für sein Geld jeden Tag 12 Stunden körperlich schuften geht?

wo werden hier die Maßstäbe angesetzt?

nur weil ich ich Dr. Prof. soundso bin darf ich ungestraft Scheisse bauen? und bekomme dann am Ende noch ne fette Pension oder was?

Nein, jemand der promoviert ist, ist kein besserer Mensch als jemand der nicht promoviert ist. Jeder muss nach seinen Taten bewertet werden. Aber genau das ist ja das Problem von Herrn Guttenberg, er gibt vor etwas getan zu haben, was er nicht tat (eine wissenschaftliche Arbeit verfasst zu haben). Er hat betrogen und gelogen. Andere haben nicht belogen und betrogen.
Wer ist nun der bessere Mensch: Herr Guttenberg, der lügt und betrügt oder jemand der nicht gelogen und betrogen haben.
Besonders pikant daran: Herr Guttenberg ist einer der höchsten Vertreter dieses Staates. In einer sochen Position lege ich schonein wenig höhere Maßstäbe an ihn als z.B. an einen Hütchenspieler an einer zwielichtigen Straßenkreuzung...

Er ist ein Hochstapler, noch dazu ein arroganter und rücksichtsloser Hochstapler, der sich einen Dreck um die Wirkung seiner Taten kümmert. Ich möchte so jemand nicht als Verteidigungsminister haben. In dieser Position sind Sachverstand, Werte und Loyalität gefragt, Loyalität der Truppe gegenüber und dem deutschen Volk.

Meine ernstgemeinte Empfehlung an ihn: Rücktritt. Dann eine Weile kürzer treten und gründlich über dieses und jenes (besonders über die Diskrepanz der Worte und eigenen Taten) nachdenken und dann ggf. in ein paar Jahren einen Neustart als Politiker wagen. Wenn er dann ehrlich ist und durch gute Arbeit überzeugt, kann er meinetalben sogar Kanzler werden. Wenn er aber lügt, betrügt und auf persönliche Vorteilsnahme bedacht ist, dann darf er keinesfalls für die Allgemeinheit entscheidende Position erlangen oder gar Kanzler werden.
Spätestens dann wäre Deutschland da, wo Italien seit Jahen ist (Was mir für Italine jeden Tag aufs neue sehr leid tut, denn ich mag Italien sehr).

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26.02.2011, 01:25 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass ein Beamter sich offenbar nicht nur einen akademischen Titel erschlichen hat, sondern auch einen Eid geleistet hat, der ihn dazu verpflichtet, sich als Vorbild für die Gesellschaft zu verhalten!

Wie so jemand noch an seine eigene Integrität glauben kann, ist mir schleierhaft.
Kann nur mit Realitätsverlust oder verlorener Bodenhaftung zu tun haben.
Motto: "ich habe schließlich blaues Blut, also bin ich sowieso etwas besseres!".


Na dann Prost - zum Wohle des Volkes!
:-)


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 26.02.2011 um 01:29 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 01:27 Uhr

[ujb]
Posts: 421
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

In einem Interview im TV war von 20% bis 25% die Rede, die mehr oder weniger "Abschreiben", ohne Zitate als solche zu kennzeichnen. Das sind viele und leider auch genug, die Ernsthaftigkeit in Frage zu stellen, mit der an Universitäten mit Dissertationen umgegangen wird. Aber es sind zu wenige, um der Normalfall zu sein.


Die Anagbe von 20-25% sind aller Wahrscheinlichkeit irgendwelche Schätzungen, bestenfalls Hochrechnungen aus irgendwelchem statistischen Material. Ich würde mir nicht herausnehmen da wirklich belastbare Werte abzulesen. Meine *Vermutung* allerdings ist, dass es durchaus fachbereich-spezifische Unterschiede gibt.
Ich selber kenne mich am besten in den Naturwissenschaften aus. Dort ist es bei einer Dissertation eigentlich kaum vorstellbar ohne signifikante Neuleistung zu promovieren. Noch dazu, da es mittlerweile an vielen Unis Usus ist kumulativ zu promovieren. D.h. die Dissertation ist ein Kompilat aus mehreren wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und auch wenn oft mehr Glück als Können zwischen einer Veröffentlichung in "Nature" oder "Science" oder aber dem "Brazilian Journal of unreproducible results" (alter running Gag) so sind doch fast alle Artikel (nicht reviews oder opinoins) die ich las grundsätzlich fundiert, klar es gibt aber bessere und schlechtere.
Was auf die Promotion einbilden muss sich wohl niemand, aber ebenso muss kein seriöser Wissenschaftler hinnehmen, wenn einige Wenige die Wissenschaft öffentlich sehr diskreditieren. Und das tut Herr Guttenberg mit seinem Verhalten.

Zitat:
Natürlich ist Promovieren harte Arbeit. Das habe ich nicht bestritten. Ich habe auch absolut kein Problem, jemanden mit "Herr/Frau Dr. ...." anzureden. Ob ich jemanden besonders schätze, hängt allerdings von ganz anderen Faktoren ab. Behalte das beim Weiterlesen bitte im Hinterkopf.

Man hat als Promovierter kein Recht auf die Ansprache mit Dr.-Titel. Es ist ein akademischer Grad, aber kein Namensbstandteil. Du musst also niemanden mit Dr. ansprechen.

Interessant an Herrn Guttenberg übrigens: Noch deutlich bevor sein Promotionsverfahren abgeschlossen war, hat er einen Antrag auf das vorab genehmigte Führen des Titels gestellt.
Solches Verhalten kenne ich vor allem von einer Art Mensch: eitlen Fatzkes.

Und warum, war ihm das überhaupt wichtig. Ich denke nicht, dass es zu weit aus dem Fenster gelehnt ist, wenn man annimmt, dass er damit Eindruck schinden wollte. Er ist ein Karrierist.

Zitat:
Etwas nicht überzubewerten, ist etwas ganz anderes als Geringschätzung. Wer sich aber peinlich berührt fühlt, wenn er nicht einzig aus der Tatsache heraus besonders hoffiert wird, dass er einen Doktortitel im Namen führt, der promovierte evtl. aus falschen Motiven heraus. Es tut mir leid, aber da ist man bei mir nun mal an der falschen Adresse. Der Titel allein reicht mir nicht, jemanden höher zu schätzen als andere. Hart gearbeitet wird in allen Bereichen des täglichen Lebens. Die Jungs, die hier alle zwei Wochen die Müllcontainer leeren, sind mir nicht weniger wert als ein akademischer Titelträger.
Bingo! Beurteile die Menschen an Ihren Taten. Nur, wie beurteilst du dann einen Verteidigungsminister, der lügt, betrügt und hochstapelt? Noch dazu einen der vorgibt konservative Werte besonders zu schätzen. In meinen Augen ist das äußerst unglaubwürdig, verlogen und disqualifizierend für das Amt!


[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 26.02.2011 um 01:32 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 09:20 Uhr

Kronos
Posts: 1168
Nutzer
@Maja:

Wir ALLE (jaja ALLE und wenn du es abstreitest bist du offentsichtlich eine Heuchlerin :P ) fahren schon mal schneller als erlaubt.

Wer erwischt wird, muss zahlen, kriegt Punkte oder darf Fahrrad fahren ...

Sollen wir jetzt nur weil nicht alle erwischt werden keinen mehr bestrafen ? Oder nur wenn der Raser kein Promi ist ?

Die Schleimkröte wurde erwischt. Ende schluss und aus !

Und wenn 99.999% aller Dr-Arbeiten ähnlich schlecht wären dann sollte man jedem den Titel aberkennen bei dem es sich nachweisen lässt.

MfG
Kronos
--
Only the good die young all the evil seem to live forever

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26.02.2011, 11:02 Uhr

Dr_Dom
Posts: 655
Nutzer
Mal von dem Betrug und den lügen abgesehen, sitzt die Person doch tatsächlich noch im deutschen Bundestag, als Minister! Sind die jetzt alle ehrlos, hat da keiner mehr auch nur einen Funken anstand?

Ein Schlag ins Gesicht für alle Bürger!

Ich kann mir das nur so erklären , unser allseits geliebter Hosenanzug führt die Monarchie wieder ein, wir bekommen endlich unseren Kaiser wieder!

Kaiser Gutti!

Damit die Stände endlich wieder geklärt sind, Sklaven, Leibeigene, Bürger " Wutbürger werden alle gehängt!" und Adelige, dafür wird der Hosenanzug von Gutti in den Adelsstand gehoben, Frau Gräfin von Hosenanzug Merkel!

Etwas Gutes hat das Ganze, die Steuergesetze werden vereinfacht, 80% Abgaben für alle " Bürger!"!




--
wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht

Murphy


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26.02.2011, 12:32 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Maja:
> Klar hat er einen Fehler gemacht.

Die Summer der Fehler steigt meines Erachtens nach derzeit täglich weiter an!
Halten wir mal fest:
- Betrug
- Urheberrechtsverletzung
- Veruntreuung von Staatsgeldern
- Bruch des Amtseides
- Vorteilsannahme
- Verstoß gegen die selbstauferlegten Regeln des Beamtentums
- Salamitaktik
- Sesselkleben
- to be continued soon...


> Die Bedeutung akademischer Grade wird allgemein deutlich überschätzt.

Von Dir, ja.
Ich sehe das (wie viele meiner Kollegen) ganz anders.
Natürlich kann man seine Doktorarbeit in manchen Ländern sogar kaufen (und auch das haben schon einige schwarze Schafe getan), aber in Deutschland an einer deutschen Uni ist das (in der Regel) nicht so.

Du bist hier übrigens das beste Beispiel, warum Akademiker sich so über Guttenbergs Verhalten aufregen: Der gute Ruf der Doktorwürde leidet mit jedem weiteren Fall à la Guttenberg!

> Der Doktortitel ist lediglich Nachweis einer Befähigung zu vertiefter, wissenschftlicher Arbeit.

Das entspricht nicht der Definition.
Richtig wäre dagegen "..., eigenständige, wissenschaftliche Arbeit."
Völlig klar, dass in diesem Fall unbedingt die Doktorwürde aberkannt werden muss.
Für den Fall, dass die Uni Bayreuth nicht eine Bananen-Uni werden will, dürfte das auch nur eine Frage der Zeit sein...

Edit: Der Entzug der Doktorwürde ist inzwischen vollzogen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 26.02.2011 um 12:42 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 13:36 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 522
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Speziell für Maja:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747880,00.html


Aber wir sind ja allzumal arme Sünderlein, gelle Maja?
--
Anagramm von Regierung = Genug Irre

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26.02.2011, 14:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
> Die Bedeutung akademischer Grade wird allgemein deutlich überschätzt.

Von Dir, ja.
Ich sehe das (wie viele meiner Kollegen) ganz anders.
Natürlich kann man seine Doktorarbeit in manchen Ländern sogar kaufen (und auch das haben schon einige schwarze Schafe getan), aber in Deutschland an einer deutschen Uni ist das (in der Regel) nicht so.

Richtig. Nur was hat das mit einem allgemeinen gesellschaftlichen Stellenwert zu tun?

Offenbar liegt hier ein Missverständis vor. Gemeint ist nicht, dass jeder Doktortitel als potentiell erschlichen zu betrachten wäre. Es geht darum, dass, völlig unabhängig davon, ob die Dissertation eigenständig erarbeitet wurde oder nicht, ein Dr. Jur. ist nicht automatisch ein besserer Jurist ist als ein Dipl. Jur., um es an einem praktischen Beispiel zu verdeutlichen.

Zitat:
Du bist hier übrigens das beste Beispiel, warum Akademiker sich so über Guttenbergs Verhalten aufregen: Der gute Ruf der Doktorwürde leidet mit jedem weiteren Fall à la Guttenberg!
Nun, diese Aussage ist das beste Beispiel für das überholte Elitedenken aus längst vergangenen Tagen, als Bildung noch Domäne des (Geld)Adels war; der Titel wird in den Kontext einer gesellschaftlichen Rangordung gestellt. Das ist menschenverachtend, denn die Würde des Menschen hat nichts mit Bildungsgraden zu tun.

Zitat:
> Der Doktortitel ist lediglich Nachweis einer Befähigung zu vertiefter, wissenschftlicher Arbeit.

Das entspricht nicht der Definition.
Richtig wäre dagegen "..., eigenständige, wissenschaftliche Arbeit."

Wissenschaftliches Arbeiten und Uneingenständigkeit schließen sich per Definition gegenseitig aus.

Zitat:
Völlig klar, dass in diesem Fall unbedingt die Doktorwürde aberkannt werden muss.
Korrekt. Der Titel ist damit hinfällig.
Zitat:
Für den Fall, dass die Uni Bayreuth nicht eine Bananen-Uni werden will, dürfte das auch nur eine Frage der Zeit sein...

Edit: Der Entzug der Doktorwürde ist inzwischen vollzogen.

Für die Uni ist es trotzdem eine Blamage. Immerhin hat sich diese Uni bereitwillig mit seinem Ministeramt geschmückt, während sich dort offenbar niemand mal genauer mit seiner Dissertation beschäftigt hat. Das kann auch nicht gerade als wissenschaftliches Arbeiten bezeichnet werden.

Oder seit wann verlassen Wissenschafler sich auf die Vermutung, dass schon alles in Ordung sein wird? ;)
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.02.2011 um 14:20 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 14:27 Uhr

Dr_Dom
Posts: 655
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Guttenberg hat noch eine große Laufbahn vor sich!

Wir haben wohl wirklich alles im Leben falsch gemacht, zumindest wenn man versucht hat in seinem Leben eine ehrliche Haut zu bleiben.

Ab Montag in der Blöd!

Die Bundesregierung braucht Verstärkung, gesucht werden :

Arbeitsminister, Wirtschaftsminister, Verteidigungsminister und eine neue Außenministerin!

Qualifikation : Lügen und Betrügen!

Bevorzugt behandelt werden : Taschendiebe und Einbrecher!

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Murphy


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26.02.2011, 15:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Es geht also um Gerechtigkeit und Rehabilitation für den Doktorstandes? Okay.

So fixiert die Person Karl-Theodor zu Guttenberg fällt allerdings eine entscheidende Frage völlig unter den Tisch. Wenn Wissenschaft allerdings tatsächlich Suche nach Wahrheit ist, dann ist Wissenschaft die Suche nach dem Kern des Übels. Alles nimmt irgendwo seinen Anfang. Der Rest ist Wirkung, nicht Ursache.

Wie kann es überhaupt sein, dass eine Dissertation, die von Zitaten aus unterschiedlichen Quellen, ohne entsprechende Hinweise auf ein Literaturverzeichnis nur so stotzt, zur Titelvergabe führt??? Der Prüfungskommission hatte zumindest ein häufiger Wechsel im Schreibstil auffallen und stuztig machen müssen!

Wenn da wirklich tabual rasa gemacht, der Sumpf trocken gelegt werden soll, dann gehört die Uni Bayreuth mit auf die Anklagebank. Denn zumindest in diesem einen Fall wurde ganz offensichtlich nicht so genau hingeschaut. Woran lag es? Jemand aus altehrwürdigem Adelsgeschlecht ist ein willkommenes Aushängeschild für jede Uni. Ganz besonders, wenn der Betreffende auch noch politische Ambitionen hegt und daher im Blickpunkt des öffentlichen Interesses steht. Ich unterstelle der Universtät Bayreuth Gefälligkeit aus wirtschaftlichem Interesse an der Person Karl-Theodor zu Guttenberg.

Seine persönlichen Verfehlungen schmälter das nicht. Das eigentlich Ärgerliche dürfte für alle Titelträger aber sein, dass ihm der Titel erst gar nicht hätte verliehen werden dürfen.


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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.02.2011 um 15:36 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 18:30 Uhr

[ujb]
Posts: 421
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@Maja:

Du weichst auf Nebenschauplätze aus. Natürlich ist auch die Leistung des Promotionsausschusses in Bayreuth und insbesondere der Gutachter der Arbeit zu hinterfragen. Aber darum geht es nur sekundär. Fokussierung auf das Wesentliche ist aber auch eine schwierige GEschichte ;-)

Primär geht es darum, ob wir einen Hochstapler, Vorteilsnehmer, Schwindler und Lügner als Bundesverteidigungsminister haben wollen.

Meine Antwort auf diese Frage ist ein ganz klar formuliertes "Nein, das will ich nicht!".

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26.02.2011, 19:24 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Dr. Jur. ist nicht automatisch ein besserer Jurist ist als ein Dipl. Jur.

Doch, ist er: der Dipl. X hat nur gelernt, "unter Anleitung" wissenschaftlich zu arbeiten, der Dr. X sollte das "eigenständig" können. Deshalb ist völlig klar, dass man mit dem Dipl. X in der Wissenschaft oder in leitenden Positionen nicht wirklich geeignet ist.
Einzelfälle sind zwar wesentlich differenzierter zu betrachten, das ist völlig klar, aber der Titel ansich ist qualitativ zu unterscheiden!

> Wissenschaftliches Arbeiten und Uneingenständigkeit schließen sich per Definition gegenseitig aus.

Nicht zwangsläufig, Diplomanden arbeiten wissenschaftlich unter Anleitung (eines promovierten Wissenschaftlers).
Deshalb wird beim Doktortitel besonders hervorgehoben:
"Durch die Promotion wird dem Kandidaten die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten bescheinigt."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor

>> Der gute Ruf der Doktorwürde leidet mit jedem weiteren Fall à la Guttenberg!
> Nun, diese Aussage ist das beste Beispiel für das überholte Elitedenken aus längst vergangenen Tagen,
> als Bildung noch Domäne des (Geld)Adels war;
> der Titel wird in den Kontext einer gesellschaftlichen Rangordung gestellt.

Nein, das habe ich nicht gemeint.
Die Doktorwürde ist neben wissenschaftlichen und methodischen Standards auch an gewisse moralische Standards gebunden. Jemand, der diese Standards mit Füßen tritt, schadet dem Ansehen aller Doktorierten und liefert Futter für Leute, die die Doktorwürde ohnehin schon geringschätzen.
Jede Assoziation mit Geld oder dem Anspruch auf gesellschaftlicher Klassenzugehörigkeit ist zunächst erstmal unangebracht und besonders in meinem Fall völlig fehl am Platz - ich habe mein Studium durch reguläre (auch fachfremde) Lohnarbeit selbst finanziert.
(Leider ist es natürlich in Deutschland so, dass soziale Herkunft zu oft über Bildungschancen entscheidet, aber das ist ein anderes Thema und sollte hier nicht diskutiert werden.)

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26.02.2011, 19:31 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Wie kann es überhaupt sein, dass eine Dissertation, die von Zitaten aus unterschiedlichen Quellen,
> ohne entsprechende Hinweise auf ein Literaturverzeichnis nur so stotzt, zur Titelvergabe führt???

Nun, lies doch mal eine juristische Arbeit von 500 Seiten und dass weißt Du es...
Der Stil ist überall relativ sachlich und trocken, das ist nicht zu vergleichen mit einer Mischung aus drei Seiten Stephen King und zwei Seiten Danielle Steel.

Vor allem: wie soll ich denn als Prüfer überhaupt herausfinden können, ob der Text wirklich vom Kandidaten stammt, oder ob er nicht von einem Ghostwriter (hier gesetzeswidrig vom wissenschaftlichen Dienst des Abgeordnetenhauses) übernommen wurde. Da hat der Prüfer schlicht keine Chance! Und die Literaturstellen von nicht angegebenen Zitaten schüttelt man in dem Wust von juristischer Literatur auch nicht einfach mal eben so aus dem Ärmel.


> Ich unterstelle der Universtät Bayreuth Gefälligkeit aus wirtschaftlichem Interesse an der Person Karl-Theodor zu Guttenberg.

Da machst Du es Dir mal wieder zu einfach und scherst wieder etliche Leute über einen Kamm, die sich unter Umständen nichtmal kennen! Zum Prüfungskomitee gehören neben dem direkten Betreuer oft zwei Gutachter, von denen zumindest einer nicht der gleichen Uni angehören darf.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 26.02.2011 um 19:33 Uhr geändert. ]

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26.02.2011, 19:58 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Denn zumindest in diesem einen Fall wurde ganz offensichtlich nicht so genau hingeschaut. Woran lag es? Jemand aus altehrwürdigem Adelsgeschlecht ist ein willkommenes Aushängeschild für jede Uni. Ganz besonders, wenn der Betreffende auch noch politische Ambitionen hegt und daher im Blickpunkt des öffentlichen Interesses steht. Ich unterstelle der Universtät Bayreuth Gefälligkeit aus wirtschaftlichem Interesse an der Person Karl-Theodor zu Guttenberg.

Und du glaubst gleichzeitig, daß in der Prüfungskommission lauter seinesgleichen saßen? Da wäre niemand auf den Gedanken gekommen daß dieser Schwindel irgendwann mal auffliegen wird, was mindestens ein genauso großes negatives Licht auf die Uni wirft wie die Promotion Guttenberg zuvor positiv war?

Für die Wahl meines Studienplatzes war's mir eigentlich komplett wurscht, ob und welche berühmten Leute ihren Abschluß dort gemacht haben. Wichtig ist, was die Hochschule *mir* bieten kann.

Hast du nicht gesagt, man solle Menschen an ihren Taten messen und nicht an ihren Titeln? So ist es bei Hochschulen auch: Was nützt es *meinem* Studium, wenn dort vor mir Robert Bosch, Wilhelm Conrad Röntgen oder Carl Benz studiert haben?
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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26.02.2011, 20:55 Uhr

NoImag
Posts: 1036
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Zitat:
Original von Maja:
Aber gut. Nach Deiner Reaktion im Affekt versuche doch bitte mal, althergebrachte Standesdünkel kritisch zu hinterfragen.

Natürlich ist Promovieren harte Arbeit. Das habe ich nicht bestritten. Ich habe auch absolut kein Problem, jemanden mit "Herr/Frau Dr. ...." anzureden. Ob ich jemanden besonders schätze, hängt allerdings von ganz anderen Faktoren ab. Behalte das beim Weiterlesen bitte im Hinterkopf.


Meine Antwort darauf siehe unten.

Zitat:
Doch promoviert jeder für sich selbst aus freien Stücken. Zu den Motiven gehört - absolut nachvollziehbar und verständlich und mal abgesehen vom medizinischen Bereich, in dem ohne Dr. das ganze Studium für die Katz war, meist die karrierefördernde Wirkung des Titels, sprich, die Aussicht auf ein höheres Einkommen in der Zukunft und/oder Ehre und Würde als Wissenschaftler.

Du weichst vom Thema ab.

Zitat:
Vom Titel bis dahin ist es alledings ein weiter weg. Denn der Titel allein ist noch gar nichts.

Und wieder zeigst Du Geringschätzung gegenüber der Arbeit, die in einer Dissertation steckt.

Zitat:
Der nächste Punkt ist, ein Doktortitel ist ein adäquater Hinweis auf ein hohes Maß an Selbstdisziplin. Eine höchst lobenswerte Eigenschaft. Allerdings ist der Titel kein Beweis für besonders herausragende Fachkompetenz auf dem betreffenden Sachgebiet.

Ganz im Gegenteil! Wieder zeigst Du Geringschätzung gegenüber der Arbeit, die in einer Dissertation steckt.

Zitat:
Bis zum Zeitunpunkt der Titelvergabe hat die Gesellschaft vom Promovierenden obendrein keine praktische Leistung auf seinem Fachgebiet erfahren. Dass das jemals der Fall sein wird, ist im Übrigen längst nicht in jedem Fall gegeben.

Ganz im Gegenteil! Wieder zeigst Du Geringschätzung gegenüber der Arbeit, die in einer Dissertation steckt.

Zitat:
Daher sehe ich ingesamt nicht, weshalb z. B. ein Dr. Jur. automatisch höher zu schätzen wäre als als ein Dipl. Jur.

Weil Du Dir eine Meinung gebildet hast, ohne Ahnung vom Thema zu haben und die Arbeit, die in einer Dissertation steckt, geringschätzt.

Zitat:
Etwas nicht überzubewerten, ist etwas ganz anderes als Geringschätzung. Wer sich aber peinlich berührt fühlt, wenn er nicht einzig aus der Tatsache heraus besonders hoffiert wird, dass er einen Doktortitel im Namen führt, der promovierte evtl. aus falschen Motiven heraus. Es tut mir leid, aber da ist man bei mir nun mal an der falschen Adresse. Der Titel allein reicht mir nicht, jemanden höher zu schätzen als andere. Hart gearbeitet wird in allen Bereichen des täglichen Lebens. Die Jungs, die hier alle zwei Wochen die Müllcontainer leeren, sind mir nicht weniger wert als ein akademischer Titelträger.

Du verdrehst hier die Fakten. Ich habe niemals von Dir oder irgendjemandem verlangt "besonders hoffiert" zu werden (ich bin da wie Dein Bekannter). Ich erwarte nicht, dass Du mich höher schätzt, als "Die Jungs, die hier alle zwei Wochen die Müllcontainer leeren". Das Problem ist: Du schätzt meine Arbeit als geringer ein, wenn Du das schwere Vergehen des Herrn zu Gutenberg bagatellisierst und Äußerungen wie oben machst. Darüber hinaus zeigst Du auch mangelnden Respekt gegenüber der Arbeit derjenigen, bei denen Herr zu Gutenberg abgeschrieben hat.

Zitat:
Kurzum. Jedem Menschen ist mit dem gleichen Respekt zu begegnen.

Genau dies lässt Du vermissen! Du hast es geschafft, meinen Respekt zu verlieren. Gratulation, das hat noch keiner geschafft!

Zitat:
Vielleicht verstehst Du nun besser, was gemeint ist. Nicht Geringschätzung. Sondern lediglich keine Überbewertung.

Und genau das ist das Problem: Es ist eben doch Geringschätzung.

Tschüß




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27.02.2011, 01:03 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
Der hier war übrigens Zweitgutachter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Streinz
Freundlicherweise ist dort die Parteizugehörigkeit angegeben.

Maja, kannst den Herrn ja mal anschreiben und fragen, ob er die Mängel der Arbeit kannte.

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27.02.2011, 14:03 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Bis zum Zeitunpunkt der Titelvergabe hat die Gesellschaft vom Promovierenden obendrein keine praktische Leistung auf seinem Fachgebiet erfahren. Dass das jemals der Fall sein wird, ist im Übrigen längst nicht in jedem Fall gegeben.

Die Arbeit von Guttenberg ist nicht der Maßstab für eine Doktorarbeit.

Normalerweise muss einen Dissertation neue Erkenntnisse zum gewählten Thema beinhalten, das bedeutet, eine korrekt angefertigte und zu recht anerkannte Doktorarbeit hat der Gesellschaft bereits einen Nutzen, nämlich neue wissenschaftliche Erkenntnisse gebracht.
Zitat:
Original von Maja:
Aber wie steht es eigentlich um das Ergebnis der mündlichen Prüfung der Herrn zu Guttenberg?

Die wurde vor den selben Prüfern abgelegt, würde ich mal annehmen.

Zitat:
Original von Maja:
Oder seit wann verlassen Wissenschafler sich auf die Vermutung, dass schon alles in Ordung sein wird? ;)

In der Tat, darauf verlassen sich Prüfer oftmals. Nichtsdestotrotz sollte ein Prüfer vom Fach, auch wenn ihm das wörtliche Abschreiben nicht auffällt, zumindest bemerken, dass die Arbeit grundsätzlich dem aktuellen Stand der Wissenschaft keine neuen (oder zumindest nicht viele) Gedanken hinzufügt, was aber (siehe oben) ein entscheidendes Kriterium ist.
Eine solche Arbeit mit "summa cum laude" auszuzeichnen, ist in der Tat ein Armutszeugnis.

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.02.2011, 14:24 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Maja, Holger:
>> Aber wie steht es eigentlich um das Ergebnis der mündlichen Prüfung der Herrn zu Guttenberg?
> Die wurde vor den selben Prüfern abgelegt, würde ich mal annehmen.

Der Zweitgutachter ist nicht Teil der mündlichen Prüfungskommission, denn die setzt sich i.d.R. aus Angehörigen der Universität zusammen, an der die Prüfung abgelegt wird. Der Zweitgutachter sollte üblicherweise ein unabhängiger Sachverständiger einer anderen Universität sein. Alles andere riecht für mich schon nach noch mehr Guttenbergerei - siehe oben genannten Zweitgutachter.

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27.02.2011, 14:37 Uhr

Rudi
Posts: 828
Nutzer
PS 2 : Macht Guti uns noch den Barschel? oder den Mölleman?? es wird sicher noch spannend!

Oder den dicken "Aussitzer" ala H. Kohl?!?!

"Gutti" ist ein Lügner und Betrüger! OK, welcher Politiker egal welcher Coleur ist das denn nicht... ???

Unverständlich finde ich, daß der noch von der überwiegenden Mehrheit des Volkes als "Mr. Beliebt" angesehen wird.

*kopfschüttel*




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27.02.2011, 15:27 Uhr

Dr_Dom
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Zitat:
Original von Rudi:
PS 2 : Macht Guti uns noch den Barschel? oder den Mölleman?? es wird sicher noch spannend!

Oder den dicken "Aussitzer" ala H. Kohl?!?!

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So langsam glaube ich weder noch!

Der Typ hat keine Eier in der Hose! Blamage ohne ENDE! Ein kleiner, ehrloser, scheinheiliger, ertappter Betrüger und Lügner, ohne Anstand , Ehre und Moral.

Da sollte er aber doch bald Kanzler werden, das passt! :nuke:
--
wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht

Murphy


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28.02.2011, 23:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von NoImag:
Du hast es geschafft, meinen Respekt zu verlieren. Gratulation, das hat noch keiner geschafft!

Nun, bisher war mir nicht mal bewusst, dass ich Deinen Respekt besaß. Von daher werde ich da kaum etwas vermissen. ;)


Zitat:
Vielleicht verstehst Du nun besser, was gemeint ist. Nicht Geringschätzung. Sondern lediglich keine Überbewertung.
Zitat:
Und genau das ist das Problem: Es ist eben doch Geringschätzung.

*PLONK* Du setzt Dich echt damit auseinander. Und so wissenschaftlich.... ;)

Vielleicht schaffst Du es irgendwann doch einmal, Deine persönliche Eitelkeit auszublenden und einen objektiven Blick zu wagen.


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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.02.2011 um 23:28 Uhr geändert. ]

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28.02.2011, 23:34 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von _PAB_:
Vor allem: wie soll ich denn als Prüfer überhaupt herausfinden können, ob der Text wirklich vom Kandidaten stammt, oder ob er nicht von einem Ghostwriter (hier gesetzeswidrig vom wissenschaftlichen Dienst des Abgeordnetenhauses) übernommen wurde. Da hat der Prüfer schlicht keine Chance! Und die Literaturstellen von nicht angegebenen Zitaten schüttelt man in dem Wust von juristischer Literatur auch nicht einfach mal eben so aus dem Ärmel.

Abgesehen von den Passagen aus inoffiziellen regierungsnahen Quellen, ist da offensichtlich eine Menge, was sich relativ leicht recherchieren lässt. Eine aus Wissenschaftlern bestehende Prüfungskommission kann nicht bzw. ist nicht zuzumuten, was das gemeine Volk im Internet im Handumdrehen schafft? Aber hallo? Wie scharf ist das denn? :rotate:
Zitat:
Da machst Du es Dir mal wieder zu einfach ...
Danke gleichfalls. :)
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28.02.2011, 23:51 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Eine aus Wissenschaftlern bestehende Prüfungskommission kann nicht bzw. ist nicht zuzumuten, was das gemeine Volk im Internet im Handumdrehen schafft?

Damit hast Du Dich in dieser Diskussion endgültig disqualifiziert:
Denn HEUTE ist es einfach, die groteske Betrügerei zu entlarven. Aber dazu mussten erstmal vier Männer vom Fach (_echte_ Professoren) die Arbeit eingehend prüfen und all das herausfinden, was jetzt im Netz zu finden ist. Die Arbeit ist ja auch erst seit Kurzem öffentlich zugänglich! (Das wurde hier schon mehrfach geschrieben oder Quellen verlinkt, hast Du aber wahrscheinlich nicht gelesen oder bewusst ignoriert?)



Soeben habe ich sogar auf Phoenix gehört, dass der Nachfolger vom emeritierten Doktorvater Guttenbergs inzwischen sogar von "Vorsatz" spricht! Das ist jetzt ein unglaublicher Hammer auf das Haupt unseres Noch-Verteidigungsministers, denn das würde bedeuten, dass zusätzlich zu der von mir oben angeführten Liste noch eine "vorsätzliche falsche Versicherung an Eides statt" dazu kommt. Das bedeutet eine Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Versicherung_an_Eides_statt


Im Übrigen finde ich, dass man gerade in einem Fall eines Minister *besonders* strenge Maßstäbe ansetzen muss. Egal wie übel es danach mit der Personalreserve der CDU (oder irgendeiner anderen Partei) aussieht.



[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.03.2011 um 00:08 Uhr geändert. ]

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01.03.2011, 03:04 Uhr

[ujb]
Posts: 421
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@Maja:
Nur weil es einfach ist zu betrügen, macht das den Betrug nicht geringer. D.h. mit deinem Herumgereite, dass das Betrügen einfach ist, versuchst du auf Nebenschauplätze auszuweichen. Der Fälscher ist Herr Guttenberg, und zwar ganz allein. Die Nebenschauplätze können sollten in ihrem Kontext uch diskutiert werden, aber hier geht es um Herrn Guttenberg, und der hat nicht selbstlos die Schwächen des Systems aufgezeigt, er hat betrogen. Zu seinem eigenen Vorteil. Dass man aus Betrug lernt und anschließend ggf. vorhandenene Systemschwächen reduzieren sollte, stelle niemand außer Frage, aber es ist, wie gesagt eien Ablenkung auf einen Nebenschauplatz, wenn man das jetzt bei der Diskussion *über Herrn Guttenberg* ins Feld führt.

Will heißen, wenn ich weiß, dass die Kassierer in meinem Gewohnheitssupermarkt die Bargeldscheine nicht sonderlich prüfen, wird es mir das Gelingen meines Betruges zwar einfacher gemacht, wenn ich dort mit flaschen Fuffzigern zahle, das Falschgeld habe ich dann aber immernoch alleine in den Verkehr gebracht. Ich bin allein schuldig Falschgeld in den Umlauf gebracht zu haben.
Wer jetzt den Kassierern Mitschuld gibt, bzw. vor allem darauf rumreitet, dass man die Kassierer in Frage stellen muss, macht vor allem eines: er lenkt vor allem ab.


Übrigens wird in einigen Unis bereits standardmäßig Antiplagiatssoftware eingesetzt. Nicht gerade für jede Hausarbeit oder jedes Protokoll, aber doch im großen Stil.

Und: Herr Guttenberg ist als Minister untragbar, er sollte zurücktreten. Oder will hier irgendjemand klaren Verstandes einen überführem Lügner, Betrüger und Hochstapler als Verteidigungsminister?

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01.03.2011, 07:53 Uhr

dandy
Posts: 2552
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Zitat:
Original von Maja:

In einem Land, in dem derartiges über Wochen praktisch im Zentrum des öffentlichen Interesses steht, kann die Politik so schlecht gar nicht sein.
...


Aber die Politiker...
:P
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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01.03.2011, 08:48 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Mumpitz. Wenn das den Rücktritt eines Ministers rechfertigen würde, wäre das Kabinett bald leer.


Au - das wäre aber fatal!
Da könnte ja "das Volk" merken, daß es diese Mischpoke eigentlich gar nicht braucht...

Zitat:
Original von Maja:

Man muss nur tief genug in der Vergangenheit graben, und findet bei jedem irgendeinen Verstoß gegen irgendein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz. Niemand ist ohne Fehl und Tadel.


Das ist wohl richtig - dennoch sollte auch hier der Gleichheitssatz gelten und auch Anwendung finden.

Wer A sagt, muss auch B sagen.

Die CDU und gefälschte Doktortitel:
Dem aufstrebenden CDU-Kommunalpolitiker Andreas Kasper (35) wurde im vergangenen Jahr eine gefälschte Doktorarbeit nachgewiesen. Absätzeweise hatte er Texte abgekupfert, ohne die Quellen anzugeben. Daraufhin verliert er seinen Doktortitel und bekommt das volle Strafrecht zu spüren: 90 Tagessätze wegen Urheberrechtsverstoss. Umgehend wird er auch von seiner Partei aus seinem Amt abgewählt und wegen Vertrauensverlust komplett abserviert. Nachfragen wurden gar nicht erst gestellt. Er hat gefälscht, er muss gehen, Punkt.

Und ist es nicht belustigend, welch betretenes Schweigen die CDU-Stahlhelmfraktion gerade präsentiert? Genau die Stahlhelmfraktion, die sich ansonsten mit Gebrüll auf Urheberrechtsverstösse, Betrug und Schmarotzer schmeissen und immer noch schärfere Strafen fordern?


Diese Unions-Pharisäer!

Zitat:
Original von Maja:

Und wer rügt denn nun eigentlich Universitäten, die sich ganz offensichtlich keine besondere Mühe im Umgang mit Dissertationen geben?


Die Medien - siehst Du nicht fern?
Oder schaust Du die falschen Programme?

Zitat:
Original von Maja:

Sorgfaltspflichten gibt es schließlich auch auf der Seite des Prüfers. Der Presse war sinngemäß zu entnehmen, dass "Abschreiben" ohne Quellangaben in Doktorarbeiten alles andere als die große Ausnahme ist. Demnach gibt es eine ganze Menge Promovierte, deren Titel streng genommen aberkannt werden müsste.


So sieht das aus. Ich finde schon, daß, wer damit auffällt, auch bestraft gehört.

Zitat:
Original von Maja:

Interessant an der ganzen Geschichte finde ich persönlich nur die populistische Profilierungssucht, mit der sich Oppositionelle immer wieder auf irrelevante Nebensächlichkeiten stürzen.


Ach - "widerrechtliches Führen eines Titels", "Urkundenfälschung" und "Erschleichung eines Titels" sind für Dich bloß "irrelevante Nebensächlichkeiten"?

Das lässt tief blicken.
Du hast also ein Herz für Kriminelle...
:nuke:

Zitat:
Original von Maja:

Wie vor allem die Spitzen der SPD jetzt wieder gewohnt opportun die "Saubermänner" spielen und mit Steinen werfen.
...


Alle Politiker in einen Sack stecken und mit einem groooooßen Knüppel draufhaun - man trifft garantiert nie den Falschen!
--
Ciao,

Dandy

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(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 01.03.2011 um 12:20 Uhr geändert. ]

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01.03.2011, 09:51 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@NoImag:

Deine Reaktionen lassen zuweilen eine wenig wissenschaftliche Herangehensweise vermuten. ;)


Hmmmm - wie wir im Folgenden sehen werden, bildest Du da auch keine Ausnahme...

Zitat:
Original von Maja:

...
Bis zum Zeitunpunkt der Titelvergabe hat die Gesellschaft vom Promovierenden obendrein keine praktische Leistung auf seinem Fachgebiet erfahren.


Wie weltfremd ist das denn?
Promotion (Ablauf):

...
Mediziner fertigen ihre Dissertation häufig während des Studiums an, die Dauer ist dabei jedoch sehr unterschiedlich und reicht von wenigen Semestern (klinisch-theoretische Promotionsarbeit) bis zu mehreren Jahren (experimentelle Promotionsarbeit). In anderen naturwissenschaftlichen Fächern und in den Geisteswissenschaften sind aber, insbesondere bei forschungs- und empirielastigen Themen, auch Zeiträume von fünf Jahren durchaus üblich. Der Doktorand wird in dieser Zeit aber vor allem in den Naturwissenschaften in der Regel beim jeweiligen Institut angestellt und arbeitet dort als Prädoc mit einer entsprechenden Vergütung.
...


Zitat:
Original von Maja:

...
Daher sehe ich ingesamt nicht, weshalb z. B. ein Dr. Jur. automatisch höher zu schätzen wäre als als ein Dipl. Jur.


Ich kann Dir ein paar gute Augenärzte empfehlen...
:P

Zitat:
Original von Maja:

Abseits davon:
...
Die Jungs, die hier alle zwei Wochen die Müllcontainer leeren, sind mir nicht weniger wert als ein akademischer Titelträger.


Aber bei denen soll für ein Vergehen das Gesetz mit aller Härte zuschlagen, während "ein akademischer Titelträger" ungestraft damit durchkommen soll, Urkunden gefälscht und betrogen zu haben?

Zitat:
Original von Maja:

Kurzum. Jedem Menschen ist mit dem gleichen Respekt zu begegnen.


Nicht nur mit dem gleichen Respekt - bitte auch mit dem gleichen Recht!

Zitat:
Original von Maja:

Doch besondere Annerkennung muss man sich jeden Tag aufs Neue hart erarbeiten.


Nein - wirklich?
8o

Zitat:
Original von Maja:

...
Sondern lediglich keine Überbewertung.


Aber bitte auch keine Unterbewertung von Gesetzesverstößen!

--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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01.03.2011, 10:00 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von Dr_Dom:

Mal von dem Betrug und den lügen abgesehen, sitzt die Person doch tatsächlich noch im deutschen Bundestag, als Minister! Sind die jetzt alle ehrlos, hat da keiner mehr auch nur einen Funken anstand?
...


Das ist doch nicht erst seit jetzt - das war doch schon immer so...
;(
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
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