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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Frage an MIDI-Profis [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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29.10.2011, 10:46 Uhr

Dr_Chaotica
Posts: 244
Nutzer
Hallo!

Gefragt sind jetzt wahre Profis ... 8)
Also, ich habe einen A2000 mit sechs MIDI-Outs, d.h. einen am seriellen Port, einen an der Concierto und vier an dem Multiface3 mit EES.
Meine Frage:
Gibt es einen zeitlichen Unterschied in der Ausgabe eines einzelnen MIDI-Ereignisse zwischen dem MIDI-Out am seriellen Port und einem MIDI-Out, das über den Zorro2-Bus läuft? Anders gefragt: Trifft ein MIDI-Ereignis an einem der beiden Ports schneller an einem angeschlossenen Synthi ein???

Danke und Gruß und schönes WE
DC

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29.10.2011, 14:44 Uhr

xXSoul-Reaver-2006Xx
Posts: 923
Nutzer
Hi

Es gibt einen Großen unterschied, der Midi Out von Contierto ist einfach zu lam, nutze liber die Sierial oder war es Parallelport (zu lange her) mit Midi Adapter das funktioniert auf sehr alte Midi Programen wie Sonix, Octamed reihe. und auf aktuelen wen man das sagen kann.
--
Bild: http://mypsn.eu.playstation.com/psn/profile/Andromeda-Gate.png

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29.10.2011, 20:47 Uhr

Himer
Posts: 75
Nutzer
@Dr_Chaotica:

Hängt wohl auch vom verwendeten MIDI-Interface ab.
Ich hatte auch mal das EES wie Du und hatte den Eindruck,
das das TS-serial interface (?) mit 4 parallelen Outs
viel "geschmeidiger lief". Ist aber nur so ein Eindruck von
vor langer Zeit.
Sollte die Multiface nicht flotter sein als der interne Serial?
Hatte das EES auch mal an einem PC und war da
auch nicht so glücklich. Den MIDI out der Concierto hatte ich mangels
Adapter nie benutzt. Allerdings diesen FM-Synthie der nur auf der Concierto
lief und den fand ich eigentlich ziemlich cool.

Ein schlüssiges Ergebnis wird wohl nur ein selbstgemachter Test
liefern. Also gleiches Event an mehrere Ports ausgeben
und dann die angetriggerten Klangerzeuger am besten via Multitrack aufnehmen.
Dann ordentlich reinzoomen in die Wellenform und mal sehen wer als "erster kommt"...
Das allerdings hängt dann natürlich auch wieder vom Klangerzeuger und dessen "Trägheit" ab.
Vielleicht kannst du ja dann die Geräte je nach Schnelle mit den verschiedenen MIDI outs
verbinden, um dann alles zu kompensieren.
Viel Spass bei sowas... 8)
--
http://www.himer-entertainment.de

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31.10.2011, 10:54 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
Nutzer
Bei HD-Rec kann man die Latenz Zeit für die einzelnen MIDI Ports einstellen. Das muss man dann einmal für sein Setup kalibirieren (z.B. mit einem HitHat Sound).

Sehr wichtig ist übrigends auch die "Last" auf einem MIDI Port. Deshalb kann man in HD-Rec einstellen, welche "Priotität" ein Track hat. Einem Drum Track würde man dann den Vorzug vor z.B. Streichern geben.



--
--
Author of
HD-Rec, Sweeper, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, AudioConverter, ScreenCam, PerlinFX, MapEdit, AB3 Includes und viele mehr...
Homepage: http://www.hd-rec.de


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31.10.2011, 16:14 Uhr

hansfaust
Posts: 56
Nutzer
Zitat:
Original von Dr_Chaotica:
Hallo!

Gefragt sind jetzt wahre Profis ... 8)
Also, ich habe einen A2000 mit sechs MIDI-Outs, d.h. einen am seriellen Port, einen an der Concierto und vier an dem Multiface3 mit EES.
Meine Frage:
Gibt es einen zeitlichen Unterschied in der Ausgabe eines einzelnen MIDI-Ereignisse zwischen dem MIDI-Out am seriellen Port und einem MIDI-Out, das über den Zorro2-Bus läuft? Anders gefragt: Trifft ein MIDI-Ereignis an einem der beiden Ports schneller an einem angeschlossenen Synthi ein???

Danke und Gruß und schönes WE
DC


Ob ich ein Profi bin, weiß ich nicht, aber ich habe 10 Jahre an BarsnPipes programmiert, so habe ich "einen gewissen" Einblick in die Welt des MIDI gewonnen ... ;)

1.) MIDI ist eine serielles Übertragungsprotokoll - immer eines nach dem anderen. Dadurch ergeben sich "systembedingt" IMMER gewisse Laufzeitverzögerungen. Eine echte gleichzeitige Ausgabe von MIDI-Signalen (parallel) an allen aufgeführten MIDI-Ports ist deshalb unmöglich.
2.) Auch im Multitask-Betrieb des AMIGA-OS wird real immer nur ein Task gleichzeitig "bedient" - auch wenn das Multitask-Umschalten von einem zum anderen Task sehr schnell geht, nimmt es doch eine gewisse (messbare) Zeit in Anspruch. So ist auch auf einem Multitask-Computer, wie der AMIGA einer ist, eine real gleichzeitige Übertragung nicht möglich. So wird ein MIDI-Signal NIE gleichzeitig von den genannten MIDI-Ports übertragen werden KÖNNEN!
3.) Zum Trost: Das menschliche Gehirn ist aber ein tolles Organ, kommen Reize in entsprechender Geschwindigkeit an, dann unterscheidet es nicht mehr zwischen den einzelnen Reizen. Nimmt das Auge z.B. 25 verschiedene Bilder mit kleinen Veränderungen auf, registriert das Gehirn das Ganze als Bewegung .... das war jetzt neu ... oder ? :rolleyes:
Ähnlich verhält es sich, wenn Töne kurz hintereinander wahrgenommen (gehört)werden, dann nimmt es nämlich bei entsprechend kurzen Abständen das Gehörte als GLEICHZEITIG wahr.
Versuche haben ergeben, dass das bei einem Abstand von ca. 2-3 ms (tausendstel Sekunden) der Fall ist - hängt auch vom gehörten Instrument ab.

So: "Was lernt uns dies?"
Wie auch schon hier von meinen "Vorrednern" gesagt, sollte man, wenn möglich, eine parallele Ausgabe bevorzugen. Am AMIGA erreicht man das mit einem parallelen Mehrport-MIDI-Interface an EINEM (!) seriellen Port. Solch ein Interface gibt an allen MIDI-OUT's das Signal wirklich gleichzeitig (synchron)aus. Hardware-mäßig läßt sich sowas nur innerhalb eines MIDI-Interfaces realisieren. Ich habe vor einigen Jahren mal ein solches MIDI-Interface gebaut, das AHT EUROPE als "Vivaldi"-MIDI-Interface vermarktet hat.
Diese gleichzeitige Ausgabe geschieht aber dennoch mit den oben unter 1. und 2. gemachten Einschränkungen. Außerdem senden dann alle OUT's auch nur auf insgesamt 16 MIDI-Kanälen.
Will man mehr Kanäle z.B. 3x16 wie z.B. das TriplePlay-MIDI-Interface von BlueRibbon Inc. vom 1991 (nur mit Bars&Pipes zusammen zu nutzen), so kann man das aber nur mit einer noch zusätzlichen Verzögerungszeit (Umschalten zwischen den 3 "MIDI-Lines") erkaufen.
Inwieweit sowas noch für den praktizierenden MIDI-Musiker hinnehmbar ist, muss dieser selbst entscheiden.

Hoffentlich war das jetzt hilfreich.
Falls von den MIDI-Musikern jemand Erfahrung mit elektronischen Basteleien hat, ich kann für verschiedene MIDI-Interfaces am AMIGA Bauanleitungen weitergeben - selbst kann ich leider hier nichts mehr bauen.

Alfred Faust
alias hansfaust
www.alfred-j-faust.de
--
BarsnPipes
der beste Multimedia-MIDI-sequencer
der jemals für den AMIGA gemacht wurde

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01.11.2011, 10:39 Uhr

Dr_Chaotica
Posts: 244
Nutzer
Hallo zusammen!

Wow, hätte nicht mit so vielen Antworten bei DEM Thema gerechnet. Daher: Danke an alle! :boing:

@ xXSoul-Reaver-2006Xx

Also, ich hätte dazusagen sollen, dass ich den MIDI-Out der Concierto bereits erfolgreich nutze. Ich hatte aber zu Anfang auch Probleme mit der MIDI-Ausgabe über die Concierto. Ständig gab es Notenhänger und Verzögerungen. Das konnte ich aber leicht begeben. Dazu muss man nur die Priorität des Taska "Concierto MIDI" raufsetzen. Standardmäßig ist der viel zu niedrig. Wenn man ihn auf 15 erhöht, läuft die MIDI-Ausgabe über die Concierto völlig problemlos.


@ hansfaust

Also, wenn DU kein Profi bist, wer dann? :D
Die Fakten zu MIDI als serielles Protokoll sind mir soweit bekannt, auch die Übertragungsraten und der Aufbau der einzelnen MIDI-Ereignisse. Zur Erklärung: Ich habe am Amiga 2000 folgende MIDI-Interfaces:
a) ein MIDI-Interface am seriellen Port (1 x 16 Kanäle)
b) MIDI-Out der Concierto (sitzt auf der PicassoIV) (1 x 16 Kanäle)
c) EES PC-MIDI 1/4 am Parallelport der Multifacecard3 (4 x 16 Kanäle)
Davon nutze ich zur Zeit a), b) und die ersten beiden Outs von c), also insgesamt 4 x 16 Kanäle.
Ich habe damit eigentlich auch keine Probleme. Ich habe auch schon Songs erstellt, bei denen verschiedene Synths andauernd mit Controller-Changes bedient werden, z.B. Oberheim Matrix-1000 und Korg Prophecy.
Meine Frage ist einfach die: Der Sequencer, bei mir Camouflage, schickt ein MIDI-Ereignis auf die Reise, sagen wir mal ein NoteOn auf Kanal 10. Wenn dieses NoteOn jetzt an den seriellen Port des Amiga gehen soll, wird eine gewisse Zeit durch die Verarbeitung von Camouflage verstreichen, bevor es tatsächlich physikalsich messbar ausgegeben wird und zum Synth gelangen kann. Das Gleiche ist natürlich der Fall, wenn das NoteOn auf den Parallelport der Multifacecard3 geleitet wird.
Die Frage: Gibt es bei diesen beiden Signalwegen einen signifikanten Unterschied bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit?
Ich meine das wirklich nur bei der Betrachtung EINES einzelnen MIDI-Ereignisses. Von der Verarbeitungsgescgwindigkeit bei mehrkanaliger Nutzung mit mehreren MIDI-Outs "gleichzeitig" rede ich gar nicht.

@ Himer & Der_Wanderer

Also, grundsätzlich muss ich sagen, habe ich mit dem EES keine besonderen Vorkommnisse feststellen können, d.h. fand das Arbeiten damit (bis jetzt) immer ganz "normal". Aber wie gesagt, ich nutze es zur Zeit nur zur Hälfte.
Bei Camouflage kann man auch ein negatives Delay für einen Track einstellen. Stellt man z.B. für einen Drum-Track ein Delay von -1 ein, ist gewährleistet, dass der Track zuerst abgearbeitet wird, d.h. vor einem Track mit Delay 0.

Himer, weißt Du noch, wir hatten mal vor Jahren Mailkontakt. Da hast Du von Camouflage geschwärmt. Mittlerweile bin ich mit dem Programm auch warm geworden und kann gar nicht fassen, wie ich jemals ohne auskommen konnte. :D

HD-Rec überfordert meinen Amiga 2000 leider immer etwas. Ich habe es auf WinUAE laufen, aber da kann ich ja nicht mehr als 16 Kanäle ausgeben.

Gruß und danke nochmals!
DC

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01.11.2011, 11:04 Uhr

Himer
Posts: 75
Nutzer
@Dr_Chaotica:

Oh oh...Das muss aber echt schon lange her sein... 8o 8o

Bin mittlerweile bei Logic 9 gelandet und will von da nimmer weg...
Das Problem waren bei mir allerdings auch die Auflösungserscheinungen meiner damaligen Amigas, weswegen ich dann auch irgendwann zum Mac (damals ein 8500er mit G3-Karte) umgestiegen bin.

Viele Grüße

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01.11.2011, 11:11 Uhr

Dr_Chaotica
Posts: 244
Nutzer
@ Himer

Ich würde schätzen, dass es Ende der 90er war. :D
Das waren noch Zeiten! Einen Minimoog konnte man da noch für 2000,- DM ergattern. I-)
Und heute ..? :nuke:
Wenigstens ist mein A2000 noch immer fit wie ein Turnschuh! Ist nicht kaputt zu kriegen.
Wenn ich in WinUAE mehr als 16 MIDI-Kanäle "gleichzeitg" ausgeben könnte, würde ich aber wohl auch darauf umsatteln. :O


Gruß
DC

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01.11.2011, 15:47 Uhr

hansfaust
Posts: 56
Nutzer
Zitat:
Original von Dr_Chaotica:
...
Meine Frage ist einfach die: Der Sequencer, bei mir Camouflage, schickt ein MIDI-Ereignis auf die Reise, sagen wir mal ein NoteOn auf Kanal 10. Wenn dieses NoteOn jetzt an den seriellen Port des Amiga gehen soll, wird eine gewisse Zeit durch die Verarbeitung von Camouflage verstreichen, bevor es tatsächlich physikalsich messbar ausgegeben wird und zum Synth gelangen kann. Das Gleiche ist natürlich der Fall, wenn das NoteOn auf den Parallelport der Multifacecard3 geleitet wird.
Die Frage: Gibt es bei diesen beiden Signalwegen einen signifikanten Unterschied bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit?
...


Eigentlich dürften die Verarbeitungszeiten für die beiden Signalwege kaum messbar zu buche schlagen. Doch ist die Erfahrung, dass die Übertragung zum Parallel-Port meist mehr Zyklen braucht als zum Seriellen Port. Das kann man aber nur genau herausbekommen, wenn man das mal mit einem 2-Strahl-Oszillographen ausmessen würde.
Die Frage dürfte letztendlich sein (wie ich es schon mal gesagt habe), ob ich als Musiker Verzögerungen - egal welcher Art - in meiner Musik tolerieren kann. "Normale" Musik ist nie maschinenmäßig exakt, sondern "lebt", wie das Lebewesen - ich als Musiker - das die Musik ja macht.
Und bei der Musik zählt letztendlich das Ergebnis und nicht der Weg.
Musik wird ja normalerweise gemacht, um gehört zu werden ... denke ich jedenfalls ...
:D
hansfaust
--
BarsnPipes
der beste Multimedia-MIDI-sequencer
der jemals für den AMIGA gemacht wurde

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01.11.2011, 18:59 Uhr

Der_Wanderer
Posts: 1229
Nutzer
@hansfaust:

Ungenauigkeiten die von der Maschine eingeführt werden tragen wohl kaum dazu bei, dass die Musik besser oder lebendiger wird. Es wird einfach nur wackeliger oder behäbiger. Was ein (guter) Musiker an "Ungenauigkeiten" einbaut sind kein Zufall und folgen einem bestimmten Muster, das den Rhythmus unterstützt, z.B. ein gewisser Drift zum triolischen Timing (Shuffle Factor). I.A. findet das Ohr aber "maschinenmäßig" exaktes Timing am besten, zzgl. der o.g. systematischen Abweichugnen vom "Soll-Zeitpunkt".

Die Ungenauigkeit von CPU/Ausgabe sind normalerweise vernachlässigbar im Vergleich zu den 32k Baud von MIDI und dem Synthesizer der hintendran hängt.

Wenn es nicht hinhaut, dann bleibt wohl nicht viel übrig als die Tracks zu shiften bzw. für die MIDI Kanäle die Latenzzeit einzustellen, sofern der Sequencer das erlaubt.

BTW, HD-Rec sollte auf einem 60er bereits gut laufen. Evtl. einfach Audio abstellen, wenn das nicht benötigt ist, das bringt eine Menge. Alleine das "Anschalten" von AHI kostet bei mir ca. 20-30% CPU.

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01.11.2011, 20:09 Uhr

Himer
Posts: 75
Nutzer
@Der_Wanderer:

Deinen Ausführungen zum Thema Timing muss ich voll und ganz zustimmen.

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06.11.2011, 10:40 Uhr

Dr_Chaotica
Posts: 244
Nutzer
@ Hans Faust

Okay, danke! Das war es, was ich wissen wollte. :)


@ Der_Wanderer

Naja, mein A2000 hat leider nur einen 68040. Habe HD-Rec darauf schon probiert, auch ohne Audio-Funktionen.


@ Alle

Also, ich kann Euch, was das Timing angeht, zustimmen.
Selber habe ich schon festgestellt, dass der subjektive Eindruck auch von Synth zu Synth abweichen kann. D.h. lasse ich einen Drumtrack über Synthi A laufen, scheint das Timing astrein, wohingegen derselbe Track unverändert mit Synthi B abgespielt irgendwie ungenau erscheint. Manchmal sind das Kleinigkeiten, die im gesamten Arrangement eine riesige Wirkung haben.

Aber mal was ganz Anderes; Mag nicht mal irgendjemand einen Camd-Wrapper für WinUAE schreiben? ;)
Man kann ja am PC MIDI-Interfaces mit zig Outs anschließen. Dafür müsste man an WinUAE einen universellen Camd-Treiber haben, der am virtuellen Amiga ebenfalls diese zig MIDI-Outs als Camd-Cluster bereitstellet. Das wäre cool! 8)


Schönen Sonntag und danke!
DC

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