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23.11.2011, 00:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@[ujb]:

Unabhängig davon, wie zutreffend Deine Einschätzungen sein mögen. Ich befürchte, ein wie auch immer garteter konsequenter Schritt ist von keiner Seite zu erwarten. Aus einem ganz banalen Grund. Der "Markt" würde "sensibel" darauf reagieren. Wenn natürlicher Verstand Treibfeder europäischer Währungspolitik wäre, es wäre wohl längst mehr geschehen, als symptomatische Behandlung mit Placebos. So lange es aber ausschließlich darum geht, Analysten und Spekulanten tunlichst nicht "nervös" zu machen, ist es völlig egal, wie es akutell um Wert und Profitablität von Unternehmen bestellt ist. Alles was zählt sind die Zukunftsprognosen von mehr oder weniger sachkompetenten Wahrsagern.
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23.11.2011, 08:55 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von Maja:
@[ujb]:

Unabhängig davon, wie zutreffend Deine Einschätzungen sein mögen. Ich befürchte, ein wie auch immer garteter konsequenter Schritt ist von keiner Seite zu erwarten. Aus einem ganz banalen Grund. Der "Markt" würde "sensibel" darauf reagieren. Wenn natürlicher Verstand Treibfeder europäischer Währungspolitik wäre, es wäre wohl längst mehr geschehen, als symptomatische Behandlung mit Placebos. So lange es aber ausschließlich darum geht, Analysten und Spekulanten tunlichst nicht "nervös" zu machen, ist es völlig egal, wie es akutell um Wert und Profitablität von Unternehmen bestellt ist. Alles was zählt sind die Zukunftsprognosen von mehr oder weniger sachkompetenten Wahrsagern.
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Da hast du wahrscheinlich recht.


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23.11.2011, 11:06 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von _PAB_:
Nur mal so als Idee:
Wenn man per sofort alle Staatsschulden auf der Welt streichen würde, wen würde das treffen?

Wahrscheinlich Dich als allererstes.
Zitat:
Klar, viele Banken kippen dann mit. Aber letztendlich würde es nur wohlhabende und reiche Bürger treffen, die größere Guthaben oder Geldanlagen besitzen.
Du glaubst ernsthaft, die investieren in Staatsanleihen?

Dein größter Denkfehler besteht allerdings darin, zu glauben, dem Staat wäre damit irgendwie geholfen. Dummerweise besitzt kein westlicher Staat irgendwelche Guthaben. Sie finanzieren sich über Schulden. Und nun kannst Du ja mal überlegen, wer einem Staat noch Geld borgt, wenn dieser durchblicken lässt, seine Verbindlichkeiten nach Gutdünken für nichtig zu erklären. Bzw., zu welchen Konditionen er dann noch Geld bekommt.

Also, Frage: „Wenn man per sofort alle Staatsschulden auf der Welt streichen würde, wen würde das treffen?“

Antwort: Als allererstes den Staat.

Zitat:
Original von DrZarkov:
Wenn die Aktien den Wert einer Firma wiederspiegeln würden, wäre die Sache einfacher. Aber leider ist das schon seit ungefähr Mitte der 1980er Jahre nicht mehr so.

Der erste überlieferte Börsencrash fand 1637 statt. Es war noch nie so, dass ein Börsenkurs ausschließlich den dahinterstehenden Wert repräsentiert. Andernfalls hätte es ja auch noch nie einen Grund gegeben, einen Kurs, bzw. dessen Trend in eine Grafik zu malen, angesichts der dann stattfindenden langsamen Entwicklung, die ohnehin jedem Marktteilnehmer schon von vornherein klar sein müsste.
Zitat:
Seit MItte der 1980er, als unter Reagan die Deregulierung der Märkte stattfand und gleichzeitig neue Phantasieprodukte wie Hedgefonds usw. salonfähig wurden, setzte eine Trendwende ein: Die Börse schoss nach oben, während die Wirtschaft im bisherigen Trott von weltweit im Durchschnitt rund 2% pro Jahr weiter wuchs.
Das hat weniger mit der Deregulierung der Märkte, als vielmehr mit der Staatsverschuldung zu tun. Auf diese Weise erzeugtes Buchkapital sucht sich irgendeinen Weg. Und als erstes landet es an der Börse und heizt Spekulationen an.
Zitat:
Was die Inflation betrifft: Ja, die kommt ganz sicher. Die Weltwirtschaft wächst um 2 %, die Geldmenge um 5 % pro Jahr.
Sie ist schon längst da. Der Mechanismus ist schon seit Jahrhunderten der gleiche: zuerst steigen Börsenkurse auf absurde Höhen, weil das überschüssige Geld Spekulationen anheizt. Dann knallt es und es folgt die Flucht in Sachwerte, von denen natürlich nicht genügend vorhanden sind. Damit kommt die Inflation dann im Alltag des kleinen Mannes an.

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23.11.2011, 11:20 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Alles was zählt sind die Zukunftsprognosen von mehr oder weniger sachkompetenten Wahrsagern.

Wobei sich unsere Regierung immer nur die Prognose raussucht, die ihnen vorgaukelt, wenn man nur genug Geld nach xyz pumpt, wird alles wieder so werden (bleiben) wie vorher. Und man müsse sonst nichts weiter tun.

Der Unterschied zum Vogel Strauß ist der, dass der Vogel nicht wirklich den Kopf in den Sand steckt…

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23.11.2011, 11:48 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von DrZarkov:
Heute sind wir an den Grenzen des Wachstums angekommen: Die Ausbeutung der Rohstoffe ist absehbar, die Umwelt an die Grenzen ihrer Belastbarkeit gestoßen,…

Umwelttechnologie, Recycling und Entwicklung sparsamerer Produktionsmethoden sind ebenfalls Wachstumsmärkte. Das verstehen die „Grenzen des Wachstums“-Prediger aber offenbar nicht.

Dieser Richtungswechsel wäre auch schon längst vollzogen worden, wenn nicht Regierungen mit Steuergelder die Industrien stützen würde, die ihre Grenzen erreicht haben.
Zitat:
Gegen eine Enteignung der Schuldner spricht, dass diese erhebliche Macht haben.
Nein, gegen eine Enteignung der Schuldner spricht, dass diese bereits Gemeineigentum sind. Du verwechselst nämlich Schuldner mit Gläubiger.

Zitat:
Original von [ujb]:
Davon ab bin ich der Meinung, dass man Geld(!)vermögen in diesen Tagen nicht horten sollte (eigentlich sollte man gar keine großen Vermögen horten, Geld muss zirkulieren).

Auch gehortetes Geld ist dem Kreislauf nicht entzogen, es sei denn, man bewahrt es wirklich im Strumpf auf. Davon ab würde ich derzeit allerdings ebenfalls niemanden das Ansparen größerer Beträge empfehlen.
Zitat:
Die Reichen werden keine Angst vor Inflation haben (wer ein wenig mehr Kohle hat, hat das währungsunabhängig angelegt) , die überschuldeten ebenfalls nicht, treffen wird vor allem die Gläubiger (zweck der Übung) kolateral auch alle "schwäbischen Hausfrauen" - aber völlig gerecht geht es nirgendwo zu.
Na ja, nicht nur schwäbische Hausfrauen, sondern alle, deren Einkommen fixe Geldsummen sind. Als allererstes Rentner, Invaliden, Beamte, danach aber auch alle Arbeitnehmer, denn deren Lohnanpassungen werden immer der Inflation hinterherhinken. Aber von wem soll am Ende auch die fehlende Leistung erbracht werden, wenn nicht von den wahren Leistungsträgern?

Inflation war schon immer die ungerechteste aller Lösungen.
Zitat:
Ich wundere mich noch immer, dass der Aktienmarkt so unter Druck geraten ist, denn meine erste Reaktion bei Währungsturbulenzen ist die Flucht in Sachwerte wie z.B. Aktien von Industrieunternehmen - aber offensichtlich sieht der Markt das anders.
Das ist schon so. Sie waren aber offensichtlich vorher schon überbewertet. Die Staatsschulden sind ja nicht erst heute entstanden, sondern über Jahrzehnte.

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23.11.2011, 16:51 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Wobei sich unsere Regierung immer nur die Prognose raussucht, die ihnen vorgaukelt, wenn man nur genug Geld nach xyz pumpt, wird alles wieder so werden (bleiben) wie vorher. Und man müsse sonst nichts weiter tun.

Die Neigung, zu augenscheinlich einfachen, schnellen Lösungen akuter Probleme zu greifen, liegt in der menschlichen Natur begründet. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Politikern. Das nur am Rand erwähnt.

Zum Thema Geldvermehrung: Europäische Währungspolitik liegt nicht in den Händen einer nationalen Regierung. Keine Regierung eines Mitgliedsstaates der Euro-Zone kann nach eigenem Belieben Geld drucken lassen. Die meiner Ansicht nach utopische Messlatte des Euro-Stabiltätspaktes macht es zudem nicht einfacher, die nationalen Interessen der 17 Mitgliedstaaten der Euro-Zone unter einen Hut zu bekommen. Die Euro-Zone ist eine reine Zweckgemeinschaft, nicht das Produkt einer Liebeshochzeit.


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24.11.2011, 00:34 Uhr

[ujb]
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Zitat:
Original von Holger:


Auch gehortetes Geld ist dem Kreislauf nicht entzogen, es sei denn, man bewahrt es wirklich im Strumpf auf. Davon ab würde ich derzeit allerdings ebenfalls niemanden das Ansparen größerer Beträge empfehlen.


Naja, eine Menge des Geldes ist dem Kreislauf in der Form entzogen, dass es nicht im konsumkreisluaf steckt. Und primär dort kann Geld in der Funktion als Wertschöpfungsmittel eingestzt werden.

Zitat:
Na ja, nicht nur schwäbische Hausfrauen, sondern alle, deren Einkommen fixe Geldsummen sind. Als allererstes Rentner, Invaliden, Beamte, danach aber auch alle Arbeitnehmer, denn deren Lohnanpassungen werden immer der Inflation hinterherhinken. Aber von wem soll am Ende auch die fehlende Leistung erbracht werden, wenn nicht von den wahren Leistungsträgern?

Inflation war schon immer die ungerechteste aller Lösungen.


Deslhalb als zweites und wichtigeres Stellrad zur Änderung der aktuellen Wirtschaftssituation neben der Vergrößerung und Relativierung der Geldmenge (die ist primär dafür da den Finanzmarkt wieder aufzupeppen) eine höhere Besteuerung von großen Einkommen und Vermögen. Vor allem: Eine Gleichbehandlung der Kapitalerträge zu sonstigen Einkünften.


Zitat:
Das ist schon so. Sie waren aber offensichtlich vorher schon überbewertet. Die Staatsschulden sind ja nicht erst heute entstanden, sondern über Jahrzehnte.

Ich betrachte die meisten Aktien meiner Watchlist als unterbewertet. Deren KGVs, KBVs und KDVs sind allesamt gut. Sehr viele Aktien haben KGVs deutlich unter 10, KBVs von unter 2 und KDVs von unter 25.

--

Das größte Problem des Kapitalismus ist nunmal die Aufkonzentrierung von Vermögen. Extreme Vermögen müssen zerschlagen werden, will man verhindern, dass das System (aus makroökonomischer Sicht) zusammenbricht bzw. einen breiten Wohlstand gewähren.

Was wären deine Vorschläge wie man die Krise nachhaltig überwindet?

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24.11.2011, 01:16 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von [ujb]:
Naja, eine Menge des Geldes ist dem Kreislauf in der Form entzogen, dass es nicht im konsumkreisluaf steckt. Und primär dort kann Geld in der Funktion als Wertschöpfungsmittel eingestzt werden.


So zieht z. B. "Riestern" jährlich über eine Milliarden Euro Kaufkraft aus dem Kreislauf.
Zitat:
Inflation war schon immer die ungerechteste aller Lösungen.

Wir wissen aber auch, dass die wirksamste aller Lösungen, Wirtschaftswachstum, nicht ohne Inflation zu haben ist.
Zitat:
Deslhalb als zweites und wichtigeres Stellrad zur Änderung der aktuellen Wirtschaftssituation [...] eine höhere Besteuerung von großen Einkommen und Vermögen.
Dazu passend gibt es sogar eine Initiative von einigen Millionären, die förmlich darum betteln, endlich mehr Steuern zahlen zu dürfen. Von der Koalition wird das augenscheinlich ignoriert.
Zitat:
Vor allem: Eine Gleichbehandlung der Kapitalerträge zu sonstigen Einkünften.

Was konkret wie aussehen sollte? Eine simples Gleichschalten der Steuersätze wäre nicht gerechter.

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24.11.2011, 04:41 Uhr

Maja
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Noch was, wo ich meinen Senf dazu geben möchte. :)

Zitat:
Original von [ujb]:
@_PAB_:
Genauso realistisch wie die Entschuldung aller Staaten wäre die Enteignung aller Vermögen. Ich bin dafür.
Weltweit schwierig durchzusetzen, aber wenn in Europa Vermögen z.B. auf max. 100 Mio limitiert würden, wäre das durchaus ein guter Anfang.

Ja, stimmt. Realistisch geht einem das erst mal schön leicht von der Zunge, wenn man deutlich darunter liegt. Mir auch. :)

Volksenteignung durch den Staat als staatliche "Schuldenbremse" entspricht allerdings nicht dem Geiste der Erfinder des Jubeljahres/Sabbatjahres. Der Ansatz dabei ist vielmehr der Schutz von Schuldnern vor lebenslanger Abhängigkeit von ihren Gläubigern durch Schuldenerlasse in festgesetzten zeitlichen Abständen. Eine Art frühzeitlicher Verbraucherinsolvenz ohne Wohlverhaltensphase.

Du aber möchtest anscheinend bei Bedarf das Geld Unbeteiligter (Bürger) an einen Schuldner (Staat) verteilen, um dessen Schuldenlast zu reduzieren. Eine solche Regelung festzuschreiben würde genau das verselbstständigen, was viele Bürger mit Fug und Recht bemängeln. Regierungen würde ausgerechnet das wohl auch nicht zu nachhaltiger Haushaltsführung motivieren. Und erst recht Banken nicht von bonitätsfernen Krediten abhalten. Denn das Volk würde dann tatsächlich sowieso die Zeche zahlen. Wer dann aber noch Lust verspüren würde, sein Vermögen mit Investitionen in Deutschland zu mehren, bleibt dahingestellt. Aber vielleicht sollte man auch noch das Auswandern verbieten? Dann lass uns besser gleich mit dem nächsten Mauerbau anfangen und die Kohle einsperren.

Im Übrigen ist Gleichmacherei (Vermögen nur bis x Mio. Euro) auch nicht wirklich gerecht. Und schon gar nicht biblisch. Denn es steht geschrieben: "Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen was er hat." :rolleyes:

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24.11.2011, 11:36 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Zum Thema Geldvermehrung: Europäische Währungspolitik liegt nicht in den Händen einer nationalen Regierung. Keine Regierung eines Mitgliedsstaates der Euro-Zone kann nach eigenem Belieben Geld drucken lassen.

Aber Schulden machen. Die auch nur in der Theorie begrenzt sind. Und das kommt Gelddrucken gleich. Denn Staatsverschuldung erzeugt Buchgeld. Genauso wie Bürgschaften, die im Zweifelsfall von Geld bezahlt werden müssen, das eigentlich gar nicht vorhanden ist.

Wer den Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung, Buchgeld und Inflation nicht verstanden hat, hat das eigentliche Problem gar nicht verstanden.

Zitat:
Original von [ujb]:
Naja, eine Menge des Geldes ist dem Kreislauf in der Form entzogen, dass es nicht im konsumkreisluaf steckt. Und primär dort kann Geld in der Funktion als Wertschöpfungsmittel eingestzt werden.

Sicher. Denn die Bank legt das Geld natürlich in Dagoberts Geldspeicher und lässt es da liegen. Niemals würde sie es verleihen und somit dem Kreislauf wieder hinzufügen.
Zitat:
Deslhalb als zweites und wichtigeres Stellrad zur Änderung der aktuellen Wirtschaftssituation neben der Vergrößerung und Relativierung der Geldmenge (die ist primär dafür da den Finanzmarkt wieder aufzupeppen) eine höhere Besteuerung von großen Einkommen und Vermögen. Vor allem: Eine Gleichbehandlung der Kapitalerträge zu sonstigen Einkünften.
Ja, man wird doch noch mal träumen dürfen ;)

Momentan sehe ich nur, wie am ersten Stellrad gedreht wird, und das nicht mal koordiniert.

Zitat:
Ich betrachte die meisten Aktien meiner Watchlist als unterbewertet. Deren KGVs, KBVs und KDVs sind allesamt gut. Sehr viele Aktien haben KGVs deutlich unter 10, KBVs von unter 2 und KDVs von unter 25.
Du darfst sie persönlich bewerten, wie Du willst. Vielleicht wird es sich ja für Dich auszahlen.
Zitat:
Was wären deine Vorschläge wie man die Krise nachhaltig überwindet?
Nun ja, eine stärkere Besteuerung am oberen Ende der Einkommensskala und vor allem auch ohne Ausnahmen könnte nicht schaden.

Aber die Krise überwinden… ich seh da im Moment nicht wirklich eine Lösung. Wahrscheinlich ist der Euro nicht zu retten. Aber wir werden noch eine lange Zeit mit Rettungspaketen, Krisengipfeln und viel Gerede vor uns haben…

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24.11.2011, 16:53 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Wer den Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung, Buchgeld und Inflation nicht verstanden hat, hat das eigentliche Problem gar nicht verstanden.

Wer sich aus der Euro-Zone bei seiner Kritik an Haushaltspolitik die Regierung eines Staates herauspickt, dessen Verschuldung zwar nicht unerheblich ist, die Stabilität der Währung jedoch nicht gefährdet, dem geht es ganz offensichtlich nicht darum, das eigentliche Problem zu lösen, welches da lautet: Strukturschawache Nationalstaaten innerhalb der Gemeinschaft, die bei Licht betrachtet ihre Staatsveschuldung kurzfristig sogar noch deutlich steigern müssten, um wirksame und soziale Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.

Denn auch mit einem vollständigen Schuldenerlass für Griechenland wären die Finanzierungsprobleme des Landes nicht automatisch vom Tisch. Man kann aber natürlich auch als bundesdeutscher Nichtpolitiker hervorragend den Kopf in den Sand stecken und sich der Schadenfreude angesichts des nun zu erhoffenden massiven Sozialabbaus in Griechenland hinnehmen. Wird ja auch langsam mal Zeit, neh. Da hat Angela Merkel schließlich Recht. Die Griechen sollten endlich auch weniger Urlaub machen und später in Rente gehen dürfen, damit es mal gerecht zugeht auf der Welt. Und viel zu viele Polizisten gibt es da auch, sowieso.

Disclaimer: Wer in diesem Beitrag Ironie findet, ist nahe am eigentlichen Problem des Euro.

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24.11.2011, 20:01 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Wer sich aus der Euro-Zone bei seiner Kritik an Haushaltspolitik die Regierung eines Staates herauspickt, …

Wo habe ich mir denn einen Staat herausgepickt, vom stärkeren Fokus auf unseren Staat mal abgesehen?
Zitat:
dessen Verschuldung zwar nicht unerheblich ist, die Stabilität der Währung jedoch nicht gefährdet
Leider geht es ja nicht nur um einen Staat, sondern gleich mehrere und nicht zu vergessen, um die Lösungsstrategie der anderen, Öl ins Feuer zu gießen.
Zitat:
Denn auch mit einem vollständigen Schuldenerlass für Griechenland wären die Finanzierungsprobleme des Landes nicht automatisch vom Tisch.
Richtig, aber das schrieb ich bereits in diesem Thread. Jeder Staat der EU ist auf die Aufnahme von Schulden angewiesen, so auch ein hypothetischer einmalig von Schulden befreiter. Nur dass diesem niemand mehr einen cent borgt.

Zumindest nicht zu brauchbaren Konditionen. Aber das können wir ja auch schon jetzt sehen, wie allein des Gerede von Schuldenschnitt oder Insolvenz (was praktisch auf dasselbe hinausläuft) zu immer schlechteren Konditionen und somit zu einer Verschärfung des Problems führt.
Zitat:
Man kann aber natürlich auch als bundesdeutscher Nichtpolitiker hervorragend den Kopf in den Sand stecken und sich der Schadenfreude angesichts des nun zu erhoffenden massiven Sozialabbaus in Griechenland hinnehmen.
Kann man das? Hat das hier irgendwer getan?

Ich sehe nur, dass man mit diesen Einsparungen alleine das Problem nicht beheben kann, mit Rettungsschirmen allerdings auch nicht.

Deshalb empfehle ich ja auch keinesfalls, den Kopf in den Sand zu stecken (siehe weiter oben), sondern auf das Ansparen größerer Euro-Summen zu verzichten.

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24.11.2011, 21:38 Uhr

Maja
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@Holger:

Du sagst es. Öl ins Feuer gießen.

Punkt 1: Wann immer etwas schief läuft in der EU, pickt sich jede nationale Regierung eine andere heraus, deren Fehler anzuprangern. Und innerhalb der Parlamente wirft augenscheinlich jeder jedem bei jeder Gelegenheit Unfähigkeit schlechthin vor, um besonders wissend zu wirken. Dass die lautesten Kritiker meist selbst keine wirklich ausgeorene Strategie vorzuweisen haben, wird im allgemeinen Tumult gern übersehen. Auch von der Presse, wohl gemerk. Polemik ist ja immer für die Quote gut...

Punkt 2: Aus Sicht der Otto-Normal-Verbraucher in Deutschland sind insbesondere die Unterschiede im Rentenrecht innerhalb der EU zunehmend zu einer himmelschreienden Unterrechtigkeit angewachsen. Dass die jüngsten Rentenrechtsreformen in Deutschland nicht die Bohne mit Griechenland zu hatten und haben, das hatte Frau Merkel halt nur vergessen zu erwähnen, als sie Öl in dieses Feuer goss.

Die Ironie von der Geschicht. Was das "eigentliche" Problem ist, ist nicht zuletzt eine Frage der eigenen Perspektive. Und die hat mehr mit Gefühlen zu tun, als jedem lieb sein kann. Weshalb sind Sichtweisen relativ einfach manipulierbar. Ich persönlich betrachte den Hickhack über Euro-Bonds als neues Ablenkungsmanöver. Merkel gibt vor, das finanzielle Risiko von Deutschland möglichst fernhalten zu wollen und dieses Anleihenmodell deshalb kategorisch abzulehnen. Tatsächlich aber tut eines der 3 Vorgschlagenen Modelle genau das. Weiß sie nur nicht, wovon sie redet, oder will sie davon oder von etwas anderem ablenken? Was Barosso mit dem Vorschlag (IMHO auch zur Unzeit) bezweckt, ist wieder eine andere Frage. Erst mal sollten die akuten Probleme angegangen werden, bevor man sich um neue Wege der Schuldenaufnahme kümmert. Auch wenn das unzweifelhaft notwendig sein wird.

Zitat:
Deshalb empfehle ich ja auch keinesfalls, den Kopf in den Sand zu stecken (siehe weiter oben), sondern auf das Ansparen größerer Euro-Summen zu verzichten.
In Krisenzeiten über Rücklagenbildung zu philosophieren ist ohnehin sinnfrei. Das ist es allerdings auch nicht, was mit Euro-Bonds beabsichtigt wird. Da geht es mehr um Attraktivitätssteigerung durch Risikoverlagerung. Und ich vermute stark, dass der "Erfinder" insbesondere China als Zielgruppe im Visier hat.

Schäuble scheint der Vision aufzusitzen, man könne dem Verteilungsproblem in separierten, unterschiedlich leistungsfähigen Gesellschaften mit einer europäischen Einheits(wirtschafts)regierung abschließend in den Griff bekommen. Über den großen Teich blickend darf allerdings auch das stark bezweifelt werden. Individuelle Interessenkonflikte lassen sich nicht so einfach wegregulieren.
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24.11.2011, 22:17 Uhr

[ujb]
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von [ujb]:
Naja, eine Menge des Geldes ist dem Kreislauf in der Form entzogen, dass es nicht im konsumkreisluaf steckt. Und primär dort kann Geld in der Funktion als Wertschöpfungsmittel eingestzt werden.

Sicher. Denn die Bank legt das Geld natürlich in Dagoberts Geldspeicher und lässt es da liegen. Niemals würde sie es verleihen und somit dem Kreislauf wieder hinzufügen.

Nein, aber große Teile von Vermögen zirkulieren intern im Finanzmarkt - ohne Berührungspunkte in der Realwirtschaft.
Zitat:
Zitat:
Ich betrachte die meisten Aktien meiner Watchlist als unterbewertet. Deren KGVs, KBVs und KDVs sind allesamt gut. Sehr viele Aktien haben KGVs deutlich unter 10, KBVs von unter 2 und KDVs von unter 25.
Du darfst sie persönlich bewerten, wie Du willst. Vielleicht wird es sich ja für Dich auszahlen.
Aktien in einer *Watchlist* zahlen sich für den Beobachter selten aus. Ich interessiere mich für den Finanzmarkt primär aus systemischen Gründen.
Zitat:
Nun ja, eine stärkere Besteuerung am oberen Ende der Einkommensskala und vor allem auch ohne Ausnahmen könnte nicht schaden.
Da bin ich dabei. Das mit den Enteignungen weiter oben im Thread wäre, so denke ich, als Korrektiv nicht schlecht. Aber Enteignungen sind doch sehr unpopulär und wirklich großen Vermögen ist auch kaum beizukommen. Plakativlösungen wie weiter oben von mir in den Raum geworfen (alles über 100Mio weg) sind eher als Diskussionsgrundlage denn als praxisgerechter Vorschlag zu sehen.
Ich sehe mich dabei weit weg von klassisch linken Vorstellungen, aber mein Ziel ist, das Systen zu stabilisieren und dafür sehe ich als einen gut geeigneten Ansatzpunktgroße Vermögen tendenziell eher wieder kleiner werden zu lassen und mehr Menschen ein kleines Vermögen zu ermöglichen. Nur über Einkkommensbesteuerung ist das schwierig zu realisieren.
Zitat:
Aber die Krise überwinden… ich seh da im Moment nicht wirklich eine Lösung. Wahrscheinlich ist der Euro nicht zu retten. Aber wir werden noch eine lange Zeit mit Rettungspaketen, Krisengipfeln und viel Gerede vor uns haben…
Ach, ich bin noch ganz optimistisch für den Euro. Spannend ist es allemal.
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[/quote]



[ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 24.11.2011 um 22:18 Uhr geändert. ]

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24.11.2011, 22:21 Uhr

Stanglnator
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Hurra
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Mir nach! Ich folge Euch!

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24.11.2011, 23:37 Uhr

Maja
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Genial! Große fiktive Vermögen im Finanzmarkt zu kleinen fiktiven Vermögen von oben nach unten umschichten. Auf diese Weise wären bald alle Hartz 4 Empfänger fiktiv kreditwürdig und könnten fleißig real konsumierun und Kohle ins Staatsäckel pumpen. Bis die nächste Blase platzt, weil Banken mal wieder auf Bergen fauler Kredite hocken.

Aus der Geschichte nichts gelernt....

Edit: http://blog.wiwo.de/chefsache/2011/11/19/uberall-ist-occupy/

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.11.2011 um 04:50 Uhr geändert. ]

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28.11.2011, 12:59 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Große fiktive Vermögen im Finanzmarkt zu kleinen fiktiven Vermögen von oben nach unten umschichten.

Das ist ja das tolle. Die Linke muss nicht mal die Wahl gewinnen, um ihr Wahlversprechen zu erfüllen. Wer erinnert sich noch? „Reichtum für alle“ :D

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28.11.2011, 15:05 Uhr

Stanglnator
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Früher oder später wird das aktuelle Geldsystem sowiso zusammenbrechen.
Dann gibts sofort Leute die ihren dämlichen Spruch aufsagen " Ich habs ja schon immer gewust...." oder "I hobs doch glei gsogt..."

Wenn alle verdienenden Menschen 20% von ihren Netto-lohn abgeben würden
wäre das fair? Ich sag ja , denn einer der 1000¤ verdient schmerzen 20% genauso wie jemanden der 20% von 1.000.000¤ abgeben muß. Nur macht das keiner.
Die einen zahlen fast nix, andere wenig....
Jeder sagt wiso soll Ich sparen? Besonders die dies eh haben die schreien am lautesten.
Bisl mehr Ehrlichkeit und alles könnte gut werden.
Aber solange es leichter ist zu lügen wird sich nix ändern.
:shoot3: :shoot3: :shoot3: :shoot3: :shoot3: :shoot3: :shoot3:
--
Mir nach! Ich folge Euch!

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28.11.2011, 21:50 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Original von Stanglnator:
Ich sag ja , denn einer der 1000¤ verdient schmerzen 20% genauso wie jemanden der 20% von 1.000.000¤ abgeben muß.

Das ist *so* nicht richtig. Wenn du aber einen Freibetrag für die typischen festen Lebenskosten abziehst wird schon eher ein Schuh draus.

Ob auf dem Konto sich nun die Beträge stapelten oder nicht, ist im Prinzip egal, was den Unterschied zwischen arm & reich macht ist, ob so viel rein kommt, wie notwendigerweise rausgeht.Ohne Reserven wird es problematisch, sobald die Fixkosten höher sind als die Einnahmen. Von dem Moment an, wenn die Einnahmen größer sind als die notwendigen Ausgaben, beginnt der Luxus. Ob der monatliche Überschuss dann für einen Lolly extra oder den Rollce reicht, ist tatsächlich eher eine Detailfrage. Allerdings kann man mit gößeren Überschüssen und Reserven das ganze recht entspannt betrachten.
Die Berechnung der Fixkosten ist allerdings nicht gerade trivial. Die H4-Bemessungsgrundlage gibt da aber durchaus einen halbwegs brauchbaren Ansatzpunkt vor.

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29.11.2011, 16:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Stanglnator:
Wenn alle verdienenden Menschen 20% von ihren Netto-lohn abgeben würden wäre das fair?

Das klingt nicht gerade, als käme es von jemandem, der von seinem Nettlohn seinen Lebensunterhalt finanzieren muss.
Zitat:
Ich sag ja , denn einer der 1000¤ verdient schmerzen 20% genauso wie jemanden der 20% von 1.000.000¤ abgeben muß. Nur macht das keiner.
Klar doch, wenn von 980 Euro verbleibenden Euro Netto dann keine Miete, kein Strom, keine Heizkosten und keine Versicherung zu zahlen ist und auch kein weiteres Familienmitglied mitfinanziert werden muss.

Kann es sein, dass Du noch in Hotel Mama wohnst? ;)

Zitat:
Original von [ujb]:
Wenn du aber einen Freibetrag für die typischen festen Lebenskosten abziehst wird schon eher ein Schuh draus.

Wessen Lebenshaltungskosten sind denn "typsich"?
Zitat:
Von dem Moment an, wenn die Einnahmen größer sind als die notwendigen Ausgaben, beginnt der Luxus.
Ist es Luxus, statt Fließbandbrötchen beim Discounter zu kaufen, frische Ware vom Bäcker zu holen?
Zitat:
Die Berechnung der Fixkosten ist allerdings nicht gerade trivial. Die H4-Bemessungsgrundlage gibt da aber durchaus einen halbwegs brauchbaren Ansatzpunkt vor.
Aha? Da ist das BVerfG aber ganz anderer Meinung.

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.11.2011 um 16:57 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.11.2011 um 16:58 Uhr geändert. ]

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29.11.2011, 19:42 Uhr

Wolfman
Posts: 3668
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Wenn ich mich nichts, Dich nichts auf 20% Lohn verzichten könnte, würde ich meine Arbeitszeit entsprechend reduzieren - wäre auf Dauer meiner Gesundheit zuträglicher.

Und sorry - ich arbeite eben für das bisschen Luxus (dass ich mir etwas mehr als meine Kunden leisten konnte, war während meiner Zeit als Sozialhilfesachbearbeiter oft die einzige Motivation, mir den Job anzutun).
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God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 29.11.2011 um 19:45 Uhr geändert. ]

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29.11.2011, 21:14 Uhr

Maja
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Und von wegen, alle würden sich fragen, warum sie denn sparen sollen. Was anderes außer sparen ist denn - bitte - der allseits beliebte Volksport Schnäppchenjagd?

Anyway - andersrum wird ein Schuh draus.

Dem Abbau von Staatsschulden (und so manchem krisengeschüttelten europäischen Unternehmen) wäre besser gedient, wenn jeder "Verdienende" mindestens 20% mehr Netto in der Tasche hätte. Denn mehr Netto vom Brutto wirkt sich weit stärker positiv auf die Steuerbilanz aus, als die ohnehin seit Jahren sinkenden Realeinkommen zusätzlich zu belasten. Nur wer "zu viel" Geld hat, gibt auch Geld für "Luxus" aus.

Es gibt etwas, dass ist tatsächlich denkbar einfach auf einen gemeinsamen Nenner gebracht. Je höher der Bevölkerungsanteil, der gerade mal genug zum Leben hat, desto niedriger das Binnenwachstum. Menschenskinder, das haben inzwischen sogar Chinas kommunistische Diktatoren kapiert und in einem 5-Jahresplan Rechnung getragen. China hat sich nämlich letztes Jahr Kaufkraftsteigerung im eigenen Land auf die Fahnen geschrieben, um den Konsum und damit die eigene Wirtschaft anzukurbeln.

Das muss man sich mal wegtun. Während in China die kommunistisch- soziale Marktwirtschaft entdetckt wird, scheint man in Europa in Schockstarre vor dem goldenen Kalb Marktliberalisierung zu hocken und darauf zu hoffen, so die eigene Volkswirtschaft auf ewig mit Exportüberschüssen über Wasser halten zu können. Mehr politische Realsatire geht kaum. Auf dauerhaft hohe Gewinne aus dem Reich der Mitte brauch in Europa deswegen allerdings niemand zu hoffen. Denn in absehbarer Zeit wird China in der Lage sein, sich selbst mit allem zu versorgen, was es braucht, eine erfolgreiche Wirtschaftsmacht zu sein. Als Volkswirtschaft steht China inzwischen weltweit an 2. Stelle. Und an innländischen Nachwuchsfachkräften mangelt es dort auch nicht.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.11.2011 um 21:16 Uhr geändert. ]

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30.11.2011, 19:31 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Und von wegen, alle würden sich fragen, warum sie denn sparen sollen. Was anderes außer sparen ist denn - bitte - der allseits beliebte Volksport Schnäppchenjagd?

Es ist allerdings ziemlich blödsinnig, dass alle naselang so getan wird, als wäre es die Bevölkerung, die sparen müsse, wenn es eigentlich der Staat ist, der sparen muss.

Dass ein „Schnäppchen“ unterm Strich Konsum bedeutet und somit alles andere als sparen, steht auf einem anderen Blatt.

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30.11.2011, 22:29 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Es ist allerdings ziemlich blödsinnig, dass alle naselang so getan wird, als wäre es die Bevölkerung, die sparen müsse, wenn es eigentlich der Staat ist, der sparen muss.

Ja. Und ebenso blösinnig ist es, aus Staatsverschuldung eine Pro-Kopf-Verschuldung der Bevölkerung herbeizureden.

Zitat:
Dass ein "Schnäppchen" unterm Strich Konsum bedeutet und somit alles andere als sparen, steht auf einem anderen Blatt.
Sparen meint ja nicht nur Vermögen anhäufen, sondern auch Ausgaben senken. Wobei das eine sich durchaus aus dem anderen ergeben kann. Auch finanziell gut gestellte "Schäppchjäger" wollen einzelne Artikel ja nicht zwangsläufig deswegen möglichst billig kaufen, um insgesamt mehr Waren zu konsumieren.

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01.12.2011, 18:09 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Und ebenso blösinnig ist es, aus Staatsverschuldung eine Pro-Kopf-Verschuldung der Bevölkerung herbeizureden.

Es kann mitunter das Gefühl für die Größenordnung gegenüber der riesigen Gesamtzahl verbessern. Natürlich sollte man daraus noch keine Bewertung ableiten. Da sollte schon mindestens auch das BSP (meinetwegen auch pro Kopf) gegengehalten werden.

Und natürlich müsste man auch angeben, wie viele der Gläubiger welchen Umfangs ebenfalls zu dieser Bevölkerung gehören. Mist, genau das weiß ja keiner…
Zitat:
Auch finanziell gut gestellte "Schäppchjäger" wollen einzelne Artikel ja nicht zwangsläufig deswegen möglichst billig kaufen, um insgesamt mehr Waren zu konsumieren.
Ja, aber er spart nur dann wirklich etwas, wenn er das Produkt auch dann gekauft hätte, wenn es kein Schnäppchen gewesen wäre.

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02.12.2011, 00:08 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Maja:
Es kann mitunter das Gefühl für die Größenordnung gegenüber der riesigen Gesamtzahl verbessern.


Klar doch. Schließlich sind z. B. 1.000 Euro für H4-Empfänger schon verflucht viel Geld und für Einkommensmillionäre nicht der Rede wert. ;)
Zitat:
Ja, aber er spart nur dann wirklich etwas, wenn er das Produkt auch dann gekauft hätte, wenn es kein Schnäppchen gewesen wäre.
Hehe, ja. Bei Anzeigen alá "Kaufen sie xy jetzt, dann sparen sie 70%", denke ich immer, "ich kaufe xy gar nicht, dann spare ich 100%". ;)

Schnäppchenjagd ist aber kein rationaler Prozess. Das Motiv ist, das Gefühl zu haben, für ein bestimmtes Produkt weniger bezahlt zu haben, als man bezahlt hätte, wenn man nicht aktiv nach einem Schnäppchen gesucht, bzw. darauf gewartet hätte. Das kann zur Manie ausarten.

Nicht zu verwechseln mit Preisvergleich beim Wocheneinkauf innerhalb des Sortiments eines Geschäftes. Das ist keine Schnäppchenjagd, sondern normales, preisbewusstes Einkaufen.
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02.12.2011, 09:46 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Bei Anzeigen alá "Kaufen sie xy jetzt, dann sparen sie 70%", denke ich immer, "ich kaufe xy gar nicht, dann spare ich 100%". ;)


Hehe. "Wenn du nie wat kaufs', kannst du auch nie wat spaa'n..."
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02.12.2011, 10:18 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Klar doch. Schließlich sind z. B. 1.000 Euro für H4-Empfänger schon verflucht viel Geld und für Einkommensmillionäre nicht der Rede wert. ;)

1000¤ pro Kopf wären eine Summe, von der sich jeder vorstellen könnte, dass der Staat als Ganzes sie problemlos stemmen könnte. Insofern ist es eben schon interessant, dass wir um einige Größenordnungen darüber liegen.

Das ist eine qualitative Aussage, die sich so nicht auf Anhieb erschließt, wenn man die Zahlen 2000000000000¤ und 100000000000¤ vergleicht.

Aber wie gesagt, man sollte die andere Seite nicht vernachlässigen. Ohne Betrachtung der Einnahmenseite weiß man im Grunde gar nichts.

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02.12.2011, 19:05 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Aber wie gesagt, man sollte die andere Seite nicht vernachlässigen. Ohne Betrachtung der Einnahmenseite weiß man im Grunde gar nichts.

Eben. 24.500 EUR können schließlich mal mehr und mal weniger als 3% der Einnahmen sein. ;)
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