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amiga-news.de Forum > Get a Life > Kündigung bei Insolvenz [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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29.02.2012, 22:51 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
Ich bin seit 36 Jahren bei dem selben Arbeitgeber beschäftigt gewesen.
Mir stände dann eine siebenmonatige Kündigungsfrist zium Monatsende zu.
Mein Arbeitgeber hat zum 28.2.2012 das Insolvenzverfahren eingeleitet,
Der Insolvenzverwalter hat mir nach § 113 InSo nur eine dreimonatige Kündigungsfrist
zum 31.5.2012 gegeben. Ist das so rechtes?
tploetz :boing:

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01.03.2012, 08:28 Uhr

thomas
Posts: 7647
Nutzer
Das darf dir hier niemand sagen. Rechtberatung von nicht-Anwälten ist genauso verboten wie eine anwaltliche Beratung in der Öffentlichkeit. Geh zum Anwalt, der kann dir das sagen.


Ich als unbeteiligter würde allerdings sagen, du gehst etwas kurzsichtig an die Sache heran. Deinen Job verlierst du sowieso, ob in drei oder in sieben Monaten. Insolvenz bedeutet Zahlungsunfähigkeit, d.h. dein Arbeitgeber hat kein Geld mehr um seine Gläubiger zu bezahlen. Du bist mit deinen sieben Monatsgehältern genau so ein Gläubiger. Der Insolvenzverwalter hat zwei Möglichkeiten: entweder er löst das Unternehmen auf und verteilt das dabei erzielte Kapital an die Gläubiger und was fehlt ist halt weg. Dann gehst du leer aus. Oder der Insolvenzverwalter einigt sich mit den Gläubigern auf eine Teilzahlung und der Rest wird erlassen. Dann ist das Unternehmen schuldenfrei und kann weiter existieren. Dies wird in deinem Fall passiert sein.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Insolvenzverwalter dir mit der ordentlichen Kündigung vielleicht sogar einen Gefallen getan hat, denn aufgrund deiner langen Zugehörigkeit könnte dir jetzt eine betriebliche Altersversorgung zustehen. Darum solltest du dich vorrangig kümmern. Immerhin besteht die Gefahr, dass dein Arbeitgeber in spätestens drei Monaten nicht mehr existiert. Also solltest du zusehen, dass du an alles Geld herankommst, das dir zusteht, solange es noch geht.

Wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast, solltest du auf jeden Fall zum Anwalt gehen. Der kann dir sagen, ob dir etwas zusteht und wenn ja, dabei helfen, es zu bekommen.


--
Email: thomas-rapp@web.de
Home: thomas-rapp.homepage.t-online.de/

[ Dieser Beitrag wurde von thomas am 01.03.2012 um 08:29 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 12:15 Uhr

ylf
Posts: 4070
Nutzer
Geh in jedem Fall, wie thomas schon sagte, zum Rechtsanwalt (Fachanwalt für Arbeitsrecht)! Dein finanzieller Verlust ist sonst möglicherweise deutlich größer, als die Gebühren, die der Anwalt verlangt!

Und geh zur Agentur für Arbeit, wenn dein Arbeitgeber deine Lohnzahlungen bereits eingestellt hat. Dir steht wahrscheinlich Insolvenzausfallgeld (falls es das Equivalent zum Konkurs gibt) zu, dies allerdings nur für möglicherweise drei Monate.


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01.03.2012, 13:26 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
@ylf:
Er muß sowieso zur Arbeitsagentur. Da gibt's doch diese blöde Bestimmung, daß du dich melden mußt sobald dir deine bevorstehende Arbeitslosigkeit bekannt geworden ist, sonst gibt's kein Arbeitslosengeld. Oder ist das nur ein Gerücht?
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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01.03.2012, 15:05 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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@DrNOP:
Bei der Agentur für Arbeit war ich schon, habe aber erst gestern dei Kündigung erhalten.
Ohne Künfigung gibt es kein Arbeitslosengeld, zunächst habe ich ein Antrag auf Insolvenzgeld gestellt.
tploetz :boing:

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01.03.2012, 17:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tploetz:

Im eröffneten Verfahren beträgt die Kündigungsfrist maximal drei Monate.

§ 113 InSO
"Ein Dienstverhältnis, bei dem der Schuldner der Dienstberechtigte ist, kann vom Insolvenzverwalter und vom anderen Teil ohne Rücksicht auf eine vereinbarte Vertragsdauer oder einen vereinbarten Ausschluß des Rechts zur ordentlichen Kündigung gekündigt werden. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate zum Monatsende, wenn nicht eine kürzere Frist maßgeblich ist. Kündigt der Verwalter, so kann der andere Teil wegen der vorzeitigen Beendigung des Dienstverhältnisses als Insolvenzgläubiger Schadenersatz verlangen."

Wichtig: Auch im Insolvenzverfahren gilt, vor Kündigung von anerkannt Schwerbehinderten (GdB 50 oder höher mit gültigem Schwerbehindertenausweis) ist vom Arbeitgeber (Insolvenzverwalter) die Zustimmung des Integrationsamtes einzuholen.

Sofern ein Betriebsrat/Personalrat vorhanden ist, sind anzeigepflichtige Massenentlassungen (§ 17 KüSchG) auch im Insolvenzverfahren sozialplanpflichtig. Der Umfang eines Sozialplanes unterliegt dann jedoch den Beschränkungen des § 123 InSO:

"(1) In einem Sozialplan, der nach der Eröffnung des Insolvenzverfahrens aufgestellt wird, kann für den Ausgleich oder die Milderung der wirtschaftlichen Nachteile, die den Arbeitnehmern infolge der geplanten Betriebsänderung entstehen, ein Gesamtbetrag von bis zu zweieinhalb Monatsverdiensten (§ 10 Abs. 3 des Kündigungsschutzgesetzes) der von einer Entlassung betroffenen Arbeitnehmer vorgesehen werden.

(2) Die Verbindlichkeiten aus einem solchen Sozialplan sind Masseverbindlichkeiten. Jedoch darf, wenn nicht ein Insolvenzplan zustande kommt, für die Berichtigung von Sozialplanforderungen nicht mehr als ein Drittel der Masse verwendet werden, die ohne einen Sozialplan für die Verteilung an die Insolvenzgläubiger zur Verfügung stünde. Übersteigt der Gesamtbetrag aller Sozialplanforderungen diese Grenze, so sind die einzelnen Forderungen anteilig zu kürzen.

(3) Sooft hinreichende Barmittel in der Masse vorhanden sind, soll der Insolvenzverwalter mit Zustimmung des Insolvenzgerichts Abschlagszahlungen auf die Sozialplanforderungen leisten. Eine Zwangsvollstreckung in die Masse wegen einer Sozialplanforderung ist unzulässig."


Wenn Du Dich anwaltlich beraten lassen möchtest, stelle sicher, einen Juristen hinzuzuziehen, der bereits langjährige Erfahrung auf dem Spezialgebiet Kündigung in Insolvenz hat. Ein Wald und Wiesen Anwalt wäre mit der Komplexität überfordert.

Eine Rechtschutzversicherung mit Vertragsschutz? Sofern Du Mitglied einer Gewerschaft bist, wende Dich an die für Dich zuständige Verwaltungsstelle deiner Gewerkschaft. Bei DGB-Gewerkschaften gehört eine entsprechende Rechtsschutzversicherung zu den beitragsfinanzierten Leistungen für Mitglieder. Der DGB verfügt über entsprechend kompetente Anwälte.
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.03.2012 um 17:38 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 17:42 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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@Maja:
in der Gewerkschaft bin ich noch bei Verdi, die können bestimmt auch Auskunft geben.
tploetz :boing:

[ Dieser Beitrag wurde von tploetz am 01.03.2012 um 17:43 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 19:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tploetz:

Ich rate zur Vorsicht. Beantrage als Mitglied DGB-Rechtschutz in Anspruch zu nehmen und lass von dort die Formalitäten Deiner Kündigung von einem entsprechenden Fachanwalt prüfen.

Gewerkschaftsfunktionäre sind i.d.R. zwar sehr erfahren in Sachen Kündigungschutz allgemein, die meisten sind jedoch keine studierten Juristen und erst recht keine Fachanwälte für Kündigungsverfahren in Insolvenz. Ohne etwas beschwören zu wollen. In dieser Situation falsch beraten kann mehr Ärger nach sich ziehen, als gar keine Beratung.

Ein Link mit Infos zum Thema:
http://www.anwalt.de/rechtstipps/arbeitsrecht-in-der-insolvenz_000368.html

Bekanntmachungen das Verfahren betreffend wirst Du nach Veröffentlichung dort finden: https://www.insolvenzbekanntmachungen.de/cgi-bin/bl_suche.pl

--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.03.2012 um 19:18 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.03.2012 um 19:18 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 19:13 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@Maja:
Ich habe beim Steuerberater gearbeitet, zuletz waren es nur 4 Arbeitnaehmer,
da gibt es keinen Betriebsrat und auch keinen Tarifvertrag.
tploetz :boing:

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01.03.2012, 20:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Ein Steuerberater der zahlungsunfähig wird!? Sch... Steuerabkommen mit Drittstaaten... ;)
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

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01.03.2012, 20:45 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Mir liegt ja was auf der Zunge,äh Tastatur, aber das wäre jetzt pietätlos ;)
--
God forgives - who forgives God ?

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01.03.2012, 20:57 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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Zitat:
Original von Maja:
Ein Steuerberater der zahlungsunfähig wird!? Sch... Steuerabkommen mit Drittstaaten... ;)
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **


Ich häbe das auch nicht gesdacht, das ein Steuerberater insolvent wird nach 36 Jahren
Tätigkeit. Liegt wohl an den Mandaten, da sind einige auch insolvent.
tploetz :boing:

[ Dieser Beitrag wurde von tploetz am 01.03.2012 um 20:58 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 21:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tploetz:

Ich kenne dieses Gefühl, nach langjähriger Beschäftigung beim selben AG in ein tiefes Loch zu fallen; wenn man nicht weiß, wie es jetzt weitergehen soll...

Wie dem auch sei. Nach vorne schauen ist angesagt. Fang an, Bewerbungen zu verschicken. Als erfahrener Sachbearbeiter hast Du keine so schlechten Chancen, eine Anschlussbeschäftigung zu finden. Muss ja nicht bei einem Steuerberater sein. Ich drück Dir ganz fest Daumen, dass Du bald was findest.
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.03.2012 um 21:45 Uhr geändert. ]

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01.03.2012, 21:59 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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@Maja:
Ich glaube das ist nicht so einfach auf dem Arbeitsmarkt, wenn man 59 Jahre alt ist.
tploetz :boing:

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01.03.2012, 22:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tploetz:

Ich glaube, Dein Alter spielt für die Entscheidung, ob Du Dich bewerben wirst, keine Rolle. Die BfA wird Dir ihren Standpunkt dazu schon noch mitteilen.
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** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

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01.03.2012, 23:17 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@Maja:
Vielen Dank für die ausführlichen Ratschläge und Links.
tploetz :boing:

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02.03.2012, 20:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tploetz:

Ich befürchte, in so einer kleinen Bude ist bei Zahlungsunfähigkeit nichts mehr zu holen. Ohne Betriebsrat/Personalrat wird es auch keinen Sozialplan und somit auch keine Transfergesellschaft geben.

Die momentan wichtigesten Dinge in Kurzform:

Zu beachten wäre noch, dass Anspruch auf Insolvenzgeld (InSoG) grundsätzlich nur hat, wer im eröffneten Verfahren zur Arbeit herangezogen wird. Ist das nicht der Fall, besteht statt dessen Anspruch auf ALG I; die Differenz zum Gehaltsanspruch stellt dann eine Masseforderung dar. Ob daraus irgendwann auch eine Zahlung resultiert, steht auf einem anderen Blatt.

ALG I wird ggf. auch gezahlt, um den Zeitraum bis zur Bewilligung des InSoG zu überbrücken. In dem Fall wird nach Bewilligung des InSoG die Differenz zum ALG I ausgezahlt.

ALG I Bezug im Insolvenzzeitraum verringert die ALG I Bezugsdauer bei anschließender Arbeitslosigkeit nicht.

Bei Arbeitsunfähigkeit über den ges. Lohnfortzahlungszeitraum von 6 Wochen hinaus besteht auch im eröffneten Insolvenzverfahren Anspruch auf Krankengeld, und zwar unabhängig davon, ob man arbeiten muss oder nicht. Krankengeldanspruch halt als Lohnersatzleistung Vorrang vor ALG und muss daher immer beantragt werden. Andernfalls gibt es Ärger mit der BfA. Das gilt sowohl im Inzolvenzzeitraum wie auch in Arbeitslosigkeit.
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 02.03.2012 um 20:18 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 02.03.2012 um 20:18 Uhr geändert. ]

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02.03.2012, 21:08 Uhr

Aramon
Posts: 136
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Hallo tploetz,

das tut mir für dich echt leid. :-( Ich hoffe du findest bald wieder einen neuen Job. Aber in der Steuerbranche werden Fachkräfte gesucht. Ich drücke dir die ganz feste die Daumen!
--
Werde ein Held beim Browser-Rollenspiel http://www.mythana.de (Auch unter Amiga, MorphOS und Aros spielbar)

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02.03.2012, 21:17 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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@Maja:
ich bin seit 1.1.2012 von der Arbeit freigestellt, heisst das,
ich bekommem kein Insolvenzgeld, habe aber die Lohnabrechnung von
Januar und Februar 2012 erhalten von meinem Arbeitgeber.
tploetz :boing:

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02.03.2012, 21:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tploetz:

Ich kann Dir nur Angaben zur allgemeinen Rechtsgrundlage machen. Detailfragen zu Deinem konkreten Fall beantwortet Dir der Insolvenzverwalter bzw. dessen Personaler.
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

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02.03.2012, 22:45 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@Maja:
Ich habe den Insolvenzverwalter angerufen, warum ich für Januar und Februar 2012
kein Geld bekommen habe, da wurde mir geraten ein Antrag auf Insolvenzgeld zu stellen,
das habe ich auch schon gemacht.
tploetz :boing:

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03.03.2012, 11:01 Uhr

hjoerg
Posts: 3780
Nutzer
Zitat:
Original von tploetz:
@Maja:
Ich habe den Insolvenzverwalter angerufen, warum ich für Januar und Februar 2012
kein Geld bekommen habe, da wurde mir geraten ein Antrag auf Insolvenzgeld zu stellen,
das habe ich auch schon gemacht.
tploetz :boing:


Den Grund kann Dir vermutlich jeder nennen: Insolvenz.

Ansonsten gilt wie immer klare Vormulierungen o Fragen sind sehr hilfreich.

Rechtlich gibt es auch eine Auswahl zur Freistellung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freistellung_(Arbeitsrecht)


Ich hoffe u drücke dir auch die Daumen für eine schnelle neue Arbeit!
--
WinUAE Fan
hjörg :dance2:
Nethands

"Wenn ich dir Recht gebe, liegen wir beide falsch"

[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 03.03.2012 um 11:02 Uhr geändert. ]

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03.03.2012, 17:09 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Eine Einstellung bzw. Einschränkung des operativen Gechäftes kann in Insolvenzverfahren u.U. einen Verstoß gegen den ges. Auftrag des Verwalters begründen. Insbesondere wenn die Zahlungsunfähigkeit nicht gegeben sein sollte, sondern "nur" droht. Von daher ist die Frage, weshalb man ohne Bezahlung von der Arbeit freigestellt wird, durchaus gerechtfertigt.

Insbesondere dann, wenn - wie hier anscheindend der Fall, gegen Informationsplichten verstoßen wurde. Der Verwalter muss als Arbeitgeber die Belegschaft auch dort rechtzeitig über die sie unmittelbar betreffenden Entscheidungen und deren Hintergründe informieren, wo es keinen BR/PR gibt. In einer Bude mit nur 4 Beschäftigten sollte das doch keine unlösbare Aufgabe sein...

Abseits davon. Zur Beantragung von ALG I zu raten, ist im eröffneten Verfahren gegenüber unbezahlt freigestellten Arbeitnehmern Standardaussage von Insolvenzverwaltern , die keine Rückschlüsse auf Einzelheiten zulässt. Parallel sollte immer auch Antrag auf Insolvenzgeld gestellt werden.

Weiter Infos: http://www.insolvenz-ratgeber.de/insolvenzarbeitgeber/ihre-fragen-als-arbeitnehmer/begriff/07--Was-passiert-mit-meinen-rueckstaendigen-Loehnen%2FGehaeltern-in-der-Freistellung/

--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.03.2012 um 17:21 Uhr geändert. ]

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03.03.2012, 18:00 Uhr

hjoerg
Posts: 3780
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@Maja:
Spekulationen sind hier nicht angebracht ;(
--
WinUAE Fan
hjörg :dance2:
Nethands

"Wenn ich dir Recht gebe, liegen wir beide falsch"

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03.03.2012, 20:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von hjoerg:
Den Grund kann Dir vermutlich jeder nennen: Insolvenz.

Das beinhaltet bereits Spekulation. Denn Insolvenz führt eben nicht zwangsläufig zu unbezahlter Freistellung. Zumindest aber muss betroffenen Beschäftigten vorab mitgeteilt werden, dass es sich um unentgeltliche Freistellung handelt. Das scheint hier nicht der Fall gewesen zu sein.

Oder man geht der Einfachheit halber davon aus, tploetz würde grundsätzlich nicht verstehen, was man ihm sagt. Davon möchte ich persönlich jedoch Abstand nehmen. Wohl aber ist mir bekannt, dass in anderen Kreisen umgangsprachlich gern mal einfach nur von Beurlaubung gesprochen wird, wo unentgeltliche Freistellung gemeint ist. Dahinter muss allerdings nicht jeder Arbeinehmer unvermittelt Fachchinesich vermuten und extra noch hinterfragen, ob er für die Zeit seiner Beurlaubung auch bezaht wird, denn der Begriff Urlaub impliziert allgemein Bezahlung.

@tploetz

Weißt Du, wann das Insolvenzverfahren eröffnet wurde?
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03.03.2012, 20:31 Uhr

tploetz
Posts: 4026
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@Maja:
Das Insolvenzverfahren wurde am 28.2.2012 eröffnet
tploetz :boing:

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03.03.2012, 21:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von tploetz:
Bei der Agentur für Arbeit war ich schon, [..]
zunächst habe ich ein Antrag auf Insolvenzgeld gestellt.

Wann (Datum) hast Du den Antrag auf Insolvenzgeld gestellt?


--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

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03.03.2012, 21:26 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@Maja:
Den Antrag auf Insolvenzgeld habe ich am 29.2.2012 gestellt.
tploetz :boing:

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03.03.2012, 22:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von tploetz:
Das Insolvenzverfahren wurde am 28.2.2012 eröffnet


Demnach müsste der Insolvenzantrag irgendwann Ende November/Anfang Dezemer 2011 gestellt worden sein.

Ich tippe jetzt mal, dass Du für Dezember 2011 und Januar 2012 vorfinanziertes Insolvenzgeld ausgezahlt bekommen hast. Als Sachbearbeiter eines Steuerberates dürfte der Begriff für Dich nicht völlig neu sein.

Vorfinanzierung für die Dauer von 2 Monaten. Für den Dritten Monat (hier Februar 2012) musst man dann selbst Insolvenzgeld beantragen, was nur nachträglich möglich ist.

Passt.
--
** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. **

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.03.2012 um 22:54 Uhr geändert. ]

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03.03.2012, 23:05 Uhr

tploetz
Posts: 4026
Nutzer
@Maja:
Das letzte Geld habe ich im Dezember 2011 vom Insolvenzverwalter erhalten,
für Januar und Februar 2012 hab eich gar nichts bbekommen.
tploetz :boing:

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