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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > G3 oder G4? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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15.08.2001, 10:28 Uhr

Micha1701
Posts: 938
Nutzer
Hi!

Nachdem ich nun mal rausgefunden habe, daß ein G3 genauso schnell ist wie ein G4 (wenn die AltiVec-EInheit nicht benutzt wird), stellt sich für mich die Frage, ob den in künftigen AMIGA-Programmen/Spielen die AltiVec-Einheit der G4-CPU überhaupt genutzt wird...

Besonders im 3D Bereich bringt die ja wohl einiges...

An die Frieden Brüder stellt sich hiermit die Frage, ob Warp3D oder Ami3D (heißt doch so, oder?) AltiVec unterstützen oder nicht...

Der preisliche Unterschied zwischen einer G3 und G4 beträgt ja nun doch einiges...
--

:boing: Micha :boing:


[ Dieser Beitrag wurde von Micha1701 am 15.08.2001 editiert. ]

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15.08.2001, 12:30 Uhr

Hans-Joerg
Posts: 202
Nutzer
Ganz so generell kann man das nicht sagen, daß der G3 genauso schnell ist wie der G4. Es hängt sehr stark vom Umfeld ab. Ausserdem gibt es den G4 mit höheren Taktfrequenzen.

Altivec für Warp3D/Ami3D zu benutzen ist schon fast Pflicht. Auch bei MiniGL/Mesa kann man eine ganze Menge damit rausholen.

Ob es denn Unterstützung geben wird, hängt einzig davon ab, ob ich jemals einen G4 in die Finger kriege. Im Blindflug solche Dinge zu machen ist nicht wirklich effektiv. Eine verbindliche Aussage kann ich nicht machen.


--
Hans-Jörg Frieden
Hyperion Entertainment

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15.08.2001, 13:53 Uhr

Askane
Posts: 850
Nutzer

Zitat:
Original von Hans-Joerg:
Ganz so generell kann man das nicht sagen, daß der G3 genauso schnell ist wie der G4. Es hängt sehr stark vom Umfeld ab. Ausserdem gibt es den G4 mit höheren Taktfrequenzen.

Altivec für Warp3D/Ami3D zu benutzen ist schon fast Pflicht. Auch bei MiniGL/Mesa kann man eine ganze Menge damit rausholen.

Ob es denn Unterstützung geben wird, hängt einzig davon ab, ob ich jemals einen G4 in die Finger kriege. Im Blindflug solche Dinge zu machen ist nicht wirklich effektiv. Eine verbindliche Aussage kann ich nicht machen.


--
Hans-Jörg Frieden
Hyperion Entertainment


Das war ne interessante Frage und Antwort. :)

Ich möchte keine große Diskussion beginnen, aber das kommende AmigaOS
ist oder soll doch hardwareunabhängig sein. So las ich es bisher.
Müßte aber genau nachschauen, was jetzt mir zu zeitintensiv ist. :(

Daher verstehe ich nicht, das Ihr diese Einheit des G4 nutzt.

1. Soll nicht nur eine bestimmte Grafikkarte unterstützt werden
beim zukünftigen AmigaOS? Also per Treiber auch mehr.
2. Wenn der Hersteller dieser CPU G4 wieder seine Pläne ändert, muß
wieder alles angepaßt werden.
3. Hardwareunabhängigkeit...beim Pentium gibbet doch auch so eine
Einheit, dafür dann auch?
4. Diese Zusätze wurden doch nötig, weil die OS's, Windows und MAC,
sonst zu langsam wären. Ich habe noch im Kopf, das der Permedia
Grafikchip schnellere Werte unter dem Amiga vorweisen konnte wie
unter Windows. Auch zeigt die neueste, "direkte" Emulation auf
einem Linux Kernel, wie schnell die Grafik auch ohne diese
Einheitenunterstützung sein könnte!!!!!!!!!!!
5. Aus all den Gedanken würde ich meinen, das eine solche
Unterstützung überflüssig ist. So als ob ich einen Rennmotor
frisiere, um 500 zu fahren. Obwohl alles zusammen nur 350
verträgt.;)

Zusammenfassend, diese Zusätze wurden doch gerade für die einzelnen
OS's entwickelt. Aus meiner Sichtweise sind sie doch beim AmigaOS
überflüssig. So, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn ich
bedenke, wie langsam die Grafik auf einen 1Ghz PeCe ist zum Vergleich
auf meinen A4000 060/PPC Permedia....

MnG Askane :bounce:

PS: Jetzt halt ich Euch noch vom arbeiten ab.



[ Dieser Beitrag wurde von Askane am 15.08.2001 editiert. ]

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15.08.2001, 14:11 Uhr

ylf
Posts: 4077
Nutzer
Eine Vektor-Rechneneinheit ist sowohl in Intel/AMD (SSE2/3Dknow!), alsauch im G4 (Altivec) vorhanden. Diese Einheitheit macht schon Sinn und das ist unabhängig von dem Betriebssystem, weil sie speziell für die Vektorenrechnung optimiert ist. Genau wie eine FPU eben für Floating-Point. Die Altivec-Einheit des G4 ist der 56k DSP-Serie von Motorola sehr ähnlich. Wer also schonmal einen DSP 56k programmiert hat, fühlt sich auf Altivec sofort zuhause.:rotate:

Was mir mehr Sorgen macht: Soll das heißen, das noch keine A1-Entwicklermaschine bei den Frieden-Brothers steht, oder das die A1-Entwicklermaschine nur einen G3 hat? ?(

bye, ylf

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15.08.2001, 14:36 Uhr

Micha1701
Posts: 938
Nutzer
Hi Leute!

Das mit der Prozessorunabhängigkeit ist nur beim AMIGA DE und nicht beim AMIGA OS 4.0 PPC. Daher ja auch das "PPC"....

Und selbst wenn der AMIGA ohne AltiVec fetzt ohne Ende ist es doch immernoch besser, wenn auch noch die AltiVec Einheit unterstützt wird um noch das aller letzte aus der Kiste zu kitzeln...., oder etwa nicht?

Zuerst beschwert man sich über einen zu lahmen AMIGA und dann muß er auch nicht so schnell sein....

Was für eine Welt?!
--

:boing: Micha :boing:

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15.08.2001, 14:55 Uhr

pinhead
Posts: 266
[Ex-Mitglied]
Was mich auch immer wundert das das OS 4.0 ja auf jetzigen PPC
Hardware entwickelt wird (sprich CSPPC,BPPC),aber laut aussage von
Amiga wird es nicht auf der jetzigen Hardware laufen.Es sei denn Herr
Schmidt erklärt sich bereit sein Flashrom anzupassen.Oder gibt es
schon eine angepasste Flashrom-Version.

Ich denke das noch kein A1 Entwicklerboard zur Verfügung steht :-(

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15.08.2001, 15:34 Uhr

ylf
Posts: 4077
Nutzer
Also ich denke nicht, daß das Flash-ROM bzw. dessen Inhalt ein Hindernis für OS4 darstellt. WarpUp terminiert die PPC-Lib ja auch oder Linux schmeißt auch alles raus.
Das Prob wird vielmehr sein, das man auf den 603e bzw. 604 keine ordentliche Geschwindigkeit erreichen wird. Der 603e und 604 sind Prozessoren von gestern, wozu also dafür optimieren, wenn wir doch einfach einen G4 haben können?
Und kommt mir jetzt nicht wieder mit "ja, aber ...". Wer computermäßig auf dem Laufenden sein will, muß alle 2 Jahr in den Aldi rennen und sich einen neuen Rechnenknecht kaufen. Das ist beim PC so, beim Mac auch nicht anders und beim Amiga wird es hoffentlich auch bald wieder so sein. Das wir acht Jahre lang keine offizielle neue Hardware bekommen haben, kann ja wohl nicht der Normalzustand sein.:))

bye, ylf

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15.08.2001, 16:17 Uhr

Hammer
Posts: 2899
Nutzer
@ylf: ... der muß alle zwei Jahre zum Aldi rennen .....

Richtig, so wie der Schwager meines Arbeitskollegen, der hat sich doch auch nur einen neuen Rechner für ein paar Tausend Mark gekauft weil der alte, den jetzt mein Kollege hat ihm zu langsam war. Natürlich war der langsam! betonung liegt auf war. :) )
Bin gespannt was der sagt, wenn der die Kiste jetzt sieht?

Aber mal zum altivec, ist ja extra für MAC gemacht, oder? Aber welche Programme unterstützen den eigentlich? Ich kenne keine 10 Stück, außer die meisten verschwiegen es!

Zum A1 oder Pegasos, ich fände es supergeil, wenn altivec auch noch das letzt rausholt. dann kann ich den bösen MAc usern sagen wie lahm ihre Kiste wirklich ist! :) )

MFG

Hammer

PS.: @Hans-Jörg: Ich bin auch bereit das zu bezahlen.;)
--
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15.08.2001, 18:22 Uhr

pinhead
Posts: 266
[Ex-Mitglied]
@ylf

Ich weiß selbe das man mit dem 603e/604e heute keinen Blumentopf mehr
gewinnen kann.
Ich frage mich ja nur wie sie OS4.0 ordentlich entwickeln können ohne
ein A1 Entwicklersystem.Also muss es ja auch auf heutigen PPC Systemen
laufen....Ich weiß das es nich das Non Plus Ultra sein wird.Aber
laufen möchte ich aber gerne noch sehen wie es läuft.

Es kann natürlich auch sein das es ein A1 Entwicklersystem gibt,dann
erübricht sich mein Kommentar.

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15.08.2001, 20:20 Uhr

Hans-Joerg
Posts: 202
Nutzer
Zitat:
Daher verstehe ich nicht, das Ihr diese Einheit des G4 nutzt.

Huh? Warum denn nicht? AmigaOS 4.x wird ein PPC-System sein. Vollständige CPU-Abhängigkeit kommt frühestens in OS 4.5 oder OS 5.

Zu 1): Wenn nur eine Grafikkarte unterstützt würde, könnten wir gleich bei AGA bleiben. Ein Treiber soll dazu da sein, verschiedene Grafikkarten auf die gleiche Art anzusteuern. Daß nur Matrox unterstützt wird, ist falsch - Matrox-Treiber werden die einzigen sein, die von Amiga mitgeliefert werden. Andere Treiber können (und werden) kommen.

Zu 2): Wenn Intel die x86-Linie einstampft und fortan nur noch Itanium machen will, gilt das gleiche. Altivec-Unterstützung sollte drin sein, aber es sollte auch ohne funktionieren.

Zu 3): AmigaOS wird noch lange Zeit nicht auf x86 native laufen. Ausserdem haben die K6-II und Athlons ihre eigene Vector-Unit, genau wie die Intels.

Zu 4): Dann überleg dir mal, wie schnell eine der neuen G4's mit zwei Altivecs erst sein muß. Das hat absolut nix mit dem OS zu tun. Daß AmigaOS aus einer langsamen CPU ein Speed-Monster macht, ist eine Phantasie.

Zu 5): Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Dann hätten wir ja gleich beim 500er bleiben können. Denn eine Unterstützung von höheren Taktraten wäre damit überflüssig...

Zitat:
Zusammenfassend, diese Zusätze wurden doch gerade für die einzelnen
OS's entwickelt. Aus meiner Sichtweise sind sie doch beim AmigaOS
überflüssig. So, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn ich
bedenke, wie langsam die Grafik auf einen 1Ghz PeCe ist zum Vergleich
auf meinen A4000 060/PPC Permedia....


Wie gesagt, daß hat absolut nichts mit dem OS zu tun. Die Altivec-Unit ist eine Floating-point-Vector unit, damit lassen sich z.B. 3D-Operationen wesentlich beschleunigen. Warum man solches Potential brachliegen lassen und sich dann noch eventuell mit einer Emulation zufrieden geben soll, verstehe ich nicht.

MMX z.B. wurde nicht für ein OS entwickelt. Es wurde entwickelt, um Multimeda-Anwendungen zu beschleunigen. Z.B Video-Replay, der auf dem Amiga immer noch ein Problemfall ist.

--
Hans-Jörg Frieden
Hyperion Entertainment

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15.08.2001, 22:42 Uhr

Askane
Posts: 850
Nutzer

Zitat:
Original von Hans-Joerg:
Zitat:
Daher verstehe ich nicht, das Ihr diese Einheit des G4 nutzt.

Huh? Warum denn nicht? AmigaOS 4.x wird ein PPC-System sein. Vollständige CPU-Abhängigkeit kommt frühestens in OS 4.5 oder OS 5.

Zu 1): Wenn nur eine Grafikkarte unterstützt würde, könnten wir gleich bei AGA bleiben. Ein Treiber soll dazu da sein, verschiedene Grafikkarten auf die gleiche Art anzusteuern. Daß nur Matrox unterstützt wird, ist falsch - Matrox-Treiber werden die einzigen sein, die von Amiga mitgeliefert werden. Andere Treiber können (und werden) kommen.

Zu 2): Wenn Intel die x86-Linie einstampft und fortan nur noch Itanium machen will, gilt das gleiche. Altivec-Unterstützung sollte drin sein, aber es sollte auch ohne funktionieren.

Zu 3): AmigaOS wird noch lange Zeit nicht auf x86 native laufen. Ausserdem haben die K6-II und Athlons ihre eigene Vector-Unit, genau wie die Intels.

Zu 4): Dann überleg dir mal, wie schnell eine der neuen G4's mit zwei Altivecs erst sein muß. Das hat absolut nix mit dem OS zu tun. Daß AmigaOS aus einer langsamen CPU ein Speed-Monster macht, ist eine Phantasie.

Zu 5): Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Dann hätten wir ja gleich beim 500er bleiben können. Denn eine Unterstützung von höheren Taktraten wäre damit überflüssig...

Hans-Jörg Frieden
Hyperion Entertainment


Zu 1) und 2)
Aha, jetzt ist vieles klarer. :) Wie das dann mit AmigaOS 5 ist,
werden wir uns überraschen lassen müssen. So wie Du es unter 1) und
2) schreibst hatte ich es auch gelesen. Ich bezug diese Einheiten aber
immer zu sehr auf die jeweiligen OS's. :( Das da mehr drin steckt
wußt ich nicht.

Zu 3)
Das wäre mir egal, hängt aber wohl davon ab, aus meiner Sicht,
ob ein jetziger Windows-Boardhersteller ein Amigamotherboard
auf Windowsbasis herstellen wird. Oder nicht? ;(
Ich bin der Meinung, das der Takt auch sehr wichtig ist. Aber das
werden wir wohl im direkten Vergleich sehen. Da ich noch die Umsetzung
von Wildfire zu Taifun auf AmigaDE im Kopf habe. Ohne Gui war es schon
fertig, halbwegs. Kann aber auch nicht direkt verglichen werden mit
dem AmigaOS 5, ich weiß. Aber die Berechnung war doppelt so schnell
auf einem Pentium II wie auf dem 604 des AmigaPPC Board.
Erst die Praxis wird es uns zeigen und vielleicht überraschen.

Zu 4) und 5)
Wie geschrieben, ich dachte das sowas nicht so wichtig ist. OS-unab-
hängig sozusagen. Und meine Gedanken siehe oben.

Das AmigaOS soll jetzt auf PPC umgesetzt werden und dann
hardwareunabhängig. Das ist schon verwirrend. ;)
Aber wenn diese Einheiten nach Bedarf geladen werden können,
dann ist das auch gut so.
Schaun wir mal was uns AmigaOS 5 für Überraschungen bringt.

Danke, wieder vieles gelernt und neue Fragen, die erst, aus meiner
Sicht, die Praxis beantwortet.

MnG Askane

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16.08.2001, 02:23 Uhr

Holger
Posts: 8064
Nutzer
Die Übersetzung von Toa's virtuellen Prozessor zu native Code mag ja ganz nett sein, aber aus Befehlsfolgen für Standardprozessoren kann er keine Vektorarithmetik-Optimierung zaubern. Das ist nicht möglich. Somit ist vollkommen klar, daß auch in OS5 aka AmigaDE eine native Bibliothek mit Unterstützung von Altivec vorhanden sein muß. Es wiederspricht ja auch in keinster Weise dem Konzep der Hardware-Unabhängigkeit. Es ist schließlich die Aufgabe der Betriebssystems selbige zu schaffen. Das Anwendungsprogramm setzt auf einer standardisierten Schnittstelle auf und das OS benutzt je nach vorhandener Hardware die Altivec- oder die Standard-Version, bzw. macht im Idealfall ein Loadbalancing zwischen Altivec und der Vektor-Einheit der Grafikkarte.
Die Frage, wieviele Anwendungen das unterstützen steht somit gar nicht. Jedes Programm, daß die Standardbibliothek benutzt, profitiert automatisch davon. Und jeder User kann selbst überprüfen, wie groß der Vorteil von G4 vs G3 bei dem Programm seiner Wahl ist und seine Entscheidung darauf aufbauen.

mfg

PS: Das noch kein A1-Entwicklerboard zur Verfügung steht, wirft ein ziemlich schlechtes Licht auf die ganze Entwicklung, insbesondere wenn man bedenkt, wie weit alles angeblich schon sein soll. Na ja, ich bevorzuge sowieso eher das bPlan-Board.

--

Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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16.08.2001, 16:58 Uhr

Hammer
Posts: 2899
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@Hans-Joerg: Gibts jetzt schon Entwicklerboards? Würde mal Zeit dafür, oder?

MFG

Hammer
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http://people.freenet.de/ThaHammer/


Schreibt mir ins Gästebuch!!!!!!!!

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16.08.2001, 23:22 Uhr

Askane
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@Holger

Danke, stimmt ja, was haben wir für ein wundervolles OS.:-)

Es ist ja noch anderhalb Monate Zeit für das Board. :-)

MnG Askane

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17.08.2001, 14:47 Uhr

Holger
Posts: 8064
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Zitat:
Original von Askane:
Danke, stimmt ja, was haben wir für ein wundervolles OS.:-)

Du meinst bestimmt: "Was haben wir für eine wundervolle Sammlung von Ankündigungen" ;)

mfg



--

Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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18.08.2001, 00:20 Uhr

Askane
Posts: 850
Nutzer

Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Askane:
Danke, stimmt ja, was haben wir für ein wundervolles OS.:-)

Du meinst bestimmt: "Was haben wir für eine wundervolle Sammlung von Ankündigungen" ;)

Haha, der war gut. Haste auch in der DDR gewohnt.;) Kommt mir so
bekannt vor. :)

MnG Askane



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30.08.2001, 19:00 Uhr

katodev
Posts: 42
Nutzer
Zitat:
Nachdem ich nun mal rausgefunden habe, daß ein G3 genauso schnell ist wie ein G4 (wenn die AltiVec-EInheit nicht benutzt wird), stellt sich für mich die Frage, ob den in künftigen AMIGA-Programmen/Spielen die AltiVec-Einheit der G4-CPU überhaupt genutzt wird...

Es gibt jeweils vier verschiedene G3 (u.a. 750, 755) und G4 Prozessoren mit recht deutlichen Unterschieden (nur zwei brauchbar) von Motorola und weitere von IBM. G4 sind ebenfalls 4 Prozessoren. Der neuste G4 (MPC7450) sogar in einem anderen Gehäuse als seine Vorgänger (7400, 7410, 7440).

Wenn der 1.3 GHz 750cx von IBM dieses Jahr noch kommt, ist es die Frage wer nun was schneller macht, das ist allerdings richtig....
ansonsten liegt neuste G4 klar vorne (der einzige mit L3-Cache
Unterstützung).

Mit den aufkommenden neuen Prozessoren von AMD (auch deren 64bitter)
bekommt Apple allerdings grosse Probleme, wenn sie nicht vorrankommen.
Bereits gegen einen 1.4 GHZ Athlon sieht der G4 derzeit kein Licht mehr. Nur mit speziell getunten Anwendungen ist er konkurenzfähig, leider. Für den High-Speed Netzwerkmarkt ist er aber erste Wahl, weil er nicht so zerkrüppelt startet;-)).

C.U.

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