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amiga-news.de Forum > Get a Life > Schönbohm über Folter [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.02.2003, 19:48 Uhr

OEmer
Posts: 336
Nutzer
Aus der Frankfurter Rundschau:

"BERLIN, 25. Februar. Brandenburgs Innenminister Jörg Schönbohm (CDU) sagte im Fernsehsender Phoenix, wenn für eine Vielzahl von Menschen Gefahr durch Terroristen drohe, müsse man auch über Folter nachdenken."

Ich war wirklich sprachlos, als ich das gelesen hab... Es kann doch nicht sein, das wir Minister haben, die sich für die Folter aussprechen?!
--
http://www.waxies.de

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26.02.2003, 20:00 Uhr

thomash
Posts: 172
Nutzer
Hi.

Zitat:
Ich war wirklich sprachlos, als ich das gelesen hab... Es kann doch nicht sein, das wir Minister haben, die sich für die Folter aussprechen?!

Wer sagt, daß wir Minister haben ? Das sind Populisten, Selbstdarsteller und Medienkasper... :)

Zeig mir einen echten Politiker im Bundestag.

Nein, im Ernst, es ist im Grundgesetz verankert, daß Folter in der Bundesrepublik verboten ist (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freizügigkeit). Eine Foltererlaubnis ist nur durch eine Grundgesetzänderung möglich und dazu brauchts, soviel ich weiß, eine 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Falls es mal soweit kommt, daß das erreicht wird, wandere ich aus, oder werde zum Untergrundkämpfer. Hm, eher letzteres...

Angesichts der Orientierungslosigkeit der Parteien, die immer offenbarer wird (ich nehme hier absichtlich keine Partei aus), sind solche Äußerungen wohl eher als unbeholfene Profilierung zu sehen. Trotzdem ist das gefährlich, denn die Vernunft läßt sich nur allzugerne unterdrücken. Selber denken ist zu unbequem geworden.


Ciao,
Hoin.

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26.02.2003, 22:46 Uhr

Petra
Posts: 1121
Nutzer
Leute wie Schönbohm entziehe ich meinen Respekt. So eine
Einstellung ist unglaublich, und stellt sich eindeutig gegen jede
Rechtsstaatlichkeit. Folter ist grundgesetzlich in jedem
Fall verboten - und das mit gutem Grund.

Wenn wir nicht ins Zeitalter der Inquisition zurückfallen wollen,
dürfen wir Folter in KEINEM Fall akzeptieren, rechtfertigen oder
gutheißen. Für Folter gibt es überhaupt keine Rechtfertigung, vor
allem gibt es keine Zwischentöne. Man kann nur dafür oder dagegen
sein.


--
[°¿°] Ciao, Petra

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27.02.2003, 02:45 Uhr

Robin
Posts: 1056
Nutzer
Passt doch wunderbar zu Bush,
der gerade dabei ist die Kreuzzuege neu aufzulegen.

:(
--
Ueber mir ... AMIGAniac!

14 Tage News:AMIGA/MorphOS


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27.02.2003, 10:20 Uhr

hillking
Posts: 242
Nutzer
Würdet ihr auch noch so denken wenn eure Kind verschwunden währe und der Täter nicht erzählt was er mit ihm angestellt hat ?

Die Drohung beim Verhöhr dieses Studenten der in Frankfurt ein Kind entführt hat und von den Eltern Lösegeld erpressen wollte hat ja erst zu dieser Diskussion geführt.

Eigentlich dürfte man ihn nicht wegen Mordes anklagen, da die Leiche nur durch Folterdrohungen gefunden wurde.
Ohne Leiche kein Mord.

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27.02.2003, 10:44 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Nein, im Ernst, es ist im Grundgesetz verankert, daß Folter in der Bundesrepublik verboten ist (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freizügigkeit). Eine Foltererlaubnis ist nur durch eine Grundgesetzänderung möglich und dazu brauchts, soviel ich weiß, eine 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Ciao,
Hoin.



Geht nicht - die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes sind auch mit der erforderlichen 2/3-Mehrheit nicht abänderbar, ich glaube es steht im Art. 79(3) GG.

Aber haben wir da nicht einen Beamten, der mittels Mathe-Leistungskurs in der Lage ist 1+1 korrekt auszurechnen? Der sollte es genau wissen wo diese Ewigkeitsklausel verankert ist :D :D :D :D

Übrigens an Petra: Genau meine Meinung. Solche Äußerungen gehören schnellstens in die Gerümpelkammer der Geschichte und Personen die (öffentlich) darüber nachdenken ebenfalls. Ein Terror-Akt rechtfertigt so etwas auch nicht egal wie die Folgen sind.


Michael


[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 27.02.2003 editiert. ]

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27.02.2003, 12:56 Uhr

Petra
Posts: 1121
Nutzer
Hallo hillking,

Zitat:
Original von hillking:
Würdet ihr auch noch so denken wenn eure Kind verschwunden wäre und der Täter nicht erzählt was er mit ihm angestellt hat ?



Klar, dass mir es mir das Herz brechen würde, wenn jemand meinem
Kind etwas antäte, aber glaube mir, selbst in diesem Fall wäre ich
gegen Folter. Wiegesagt, bei Folter gibt es IMHO nur zwei Möglich-
keiten: dafür oder dagegen sein.


So bin ich z. B. auch gegen die Todesstrafe. Erstens hätte ich das
Gefühl, mich mit dem Täter auf eine Stufe zu stellen, und zweitens
würde mir das mein Kind auch nicht zurückbringen. Auch würde es mir
keine Genugtuung verschaffen. Wohingegen ich schon dafür wäre, dass
ein solcher Täter nicht so schnell, wie das heute teilweise der
Fall ist, wieder aus dem Knast kommt.





--
[°¿°] Ciao, Petra

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27.02.2003, 13:44 Uhr

Buzzy
Posts: 102
Nutzer
Bei solchen Diskussionen zeigt sich erst richtig, wes geistes Kind manche Menschen und Politiker in diesem Land sind. Es gibt KEINE rechtliche und moralische Rechtfertigung um Folter anzuwenden.

Außerdem, wo sollte man die Grenze ziehen? Mord? Körperverletzung? Demnächst wird noch Fahrraddieben mit Folter gedroht, oder was? Wenn ich dieses Geschwafel von wegen Güterabwägung höre, wird mir schlecht. Wer entscheidet denn bitte, welches höhere Rechtsgut es durch Folter zu verteidigen gilt?

Und was ist wenn man einen Unschuldigen verhaftet hat von dessen Täterschaft man überzeugt ist? Soll ja auch schon mal vorgekommen sein... Und Folter ist genauso wie die Todesstrafe nicht mehr zu revidieren.

Es ist schon kaum zu glauben, welches Gedankengut in einer angeblich christlichen Partei heutzutage noch vertreten ist. Aber ich befürchte, dass Herr Schönbohm in seiner Partei in bester Gesellschaft ist...

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27.02.2003, 16:28 Uhr

westpdmkids
Posts: 168
Nutzer
>Geht nicht - die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes sind auch mit
>der erforderlichen 2/3-Mehrheit nicht abänderbar, ich glaube es steht
>im Art. 79(3) GG.

Dummerweise steht die 79 ausserhalb der 20.
Ändere Gesetz 79, sind die Änderungen an den anderen Gesetzen auch zulässig :(

@Petra
Ich stimm Dir voll und ganz zu.

BTW:Schönbohm hat sowieso einen an der Waffel. Ich muss mal ein schönes Beispiel von ihm raussuchen, um das zu untermauern....

Ein anderes, als das oben angegebene... ;)
--
Schokolade ist gut gegen Zähne.

[ Dieser Beitrag wurde von westpdmkids am 27.02.2003 editiert. ]

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27.02.2003, 16:37 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Dummerweise steht die 79 ausserhalb der 20.
Ändere Gesetz 79, sind die Änderungen an den anderen Gesetzen auch zulässig :(


Falsch gedacht, wenn auch zunächst eine logische Schlußfolgerung.
Da dieser Artikel die Änderungen im Grundrechtsteil des GG verbietet ist er ebenfalls selbst von Änderungen ausgeschlossen.
Ginge also nur wenn man das GG "abschaffen" würde. Dagegen gibt es aber dann notfalls die "Bürgerwehr" wenn keine andere Möglichkeit gegeben ist.
(für den einen oder anderen (Verwaltungs-)Juristen: Habe es hier etwas weniger juristisch formuliert...)


Michael



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27.02.2003, 17:05 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Original von Petra:
Klar, dass mir es mir das Herz brechen würde, wenn jemand meinem
Kind etwas antäte, aber glaube mir, selbst in diesem Fall wäre ich
gegen Folter. Wiegesagt, bei Folter gibt es IMHO nur zwei Möglich-
keiten: dafür oder dagegen sein.

So bin ich z. B. auch gegen die Todesstrafe. Erstens hätte ich das
Gefühl, mich mit dem Täter auf eine Stufe zu stellen, und zweitens
würde mir das mein Kind auch nicht zurückbringen. Auch würde es mir
keine Genugtuung verschaffen. Wohingegen ich schon dafür wäre, dass
ein solcher Täter nicht so schnell, wie das heute teilweise der
Fall ist, wieder aus dem Knast kommt.

--
[°¿°] Ciao, Petra



Mir auch, keine Frage, würde sowas das Herz brechen.
Aber bei der Todesstrafe sieht man sehr wohl das es auch da keine 100%ige Sicherheit geben kann - es sei auf die bekanntgewordenen Fehlurteile in den USA hingewiesen. Und ich habe noch keine Möglichkeit gesehen Tode wieder lebendig zu machen.
Auch ein Staat mit seinem Gewaltmonopol darf so etwas nicht, zumal die Todesstrafe auch nicht (wirklich) abschreckt...

Bei dem Strafmaß bzw. dessen Dauer ist ja schon seit geraumen eine Diskussion im Gange. Der Gesetzgeber differenziert halt auch sehr genau in die einzelnen Tatbestände und will auch nicht unbedingt den Betreffenden nach der Strafverbüßung erneut bestrafen (z.B. keinen Job usw.).
Außerdem kommt ja mittlerweile häufiger das Instrument der anschließenden Sicherheitsverwahrung, die besonders schwere Schuld oder die Unterbringung in einer Psychiatrischen Klinik auf unbestimmte Zeit zur Anwendung. Spätestens die Sicherheitsverwahrung ist dann tatsächlich "Lebenslänglich". Bei einer besonders schweren Schuld ist die Dauer dann auch meist die durch Urteil festgesetzte Dauer.
Insofern gibt auch auch eine "Deliberalisierung" des Strafrechts.


Michael

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27.02.2003, 22:13 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
ich will ja bei dem ernsten Thema "Folter" nicht unnötigerweise off Topic werden, aber:


Zitat:
Aber haben wir da nicht einen Beamten, der mittels Mathe-Leistungskurs in der Lage ist 1+1 korrekt auszurechnen? Der sollte es genau wissen wo diese Ewigkeitsklausel verankert ist :D :D :D :D

das musste ja jetzt kommen 8)
Denkst du ernsthaft, im Mathe-LK hätten wir uns mit sowas Profanem mit Addition, Plutimikation etc. abgegeben ?
Nee Nee, es musste schon mindestens der Graph der 35. Ableitung einer gebrochen rationalen Funktion sein, braucht man ja schließlich täglich :lach:
GG... hmm, im DZU hatten wir Staatsrecht bei einem Typen, der regelmäßig die gleiche Klausur stellte. Unsereiner war einer der wenigen, die keine Musterlösung neben sich liegen hatten ;)
Und an der FHöV, nuja, da waren die Vorlesungen in diesem Fach Montags in den ersten zwei Stunden und da ich anderthalb Stunden zu fahren hatte und damals frisch verliebt war, kam das etwas ungünstig :smokin:



--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age :bounce:



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 27.02.2003 editiert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 27.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 15:36 Uhr

RUX
Posts: 85
Nutzer
Jahhhhja, so einfach ist das....

....leider keineswegs, wie Ihr hier argumentiert!


Zunächst mal:

@thomash

> Wer sagt, daß wir Minister haben ? Das sind Populisten, Selbstdarsteller und
> Medienkasper...

> Zeig mir einen echten Politiker im Bundestag.

Bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit solch wirklich saudummen
Sprüche loszulassen, schreit eigentlich nach der Bastonade (eine besonders im
Orient früher übliche Bestrafung [Folter])!

Außerdem ist diese Behauptung schon in sich totaler Unsinn, denn wer hat denn
unser Grundgesetz entwickelt und beschlossen, wenn nicht Politiker??


@Michael_Mann:

> Aber haben wir da nicht einen Beamten, der mittels Mathe-Leistungskurs in
> der Lage ist 1+1 korrekt auszurechnen? Der sollte es genau wissen wo diese
> Ewigkeitsklausel verankert ist

Das schlägt ebenfalls in diese Kerbe, nur daß es nicht gegen Politiker geht,
sondern gegen die ebenso beliebte Spezies 'Beamte' - und ebenso idiotisch!

Petra:
> Klar, dass mir es mir das Herz brechen würde, wenn jemand meinem Kind etwas
> antäte, aber glaube mir, selbst in diesem Fall wäre ich gegen Folter.
> Wiegesagt, bei Folter gibt es IMHO nur zwei Möglichkeiten: dafür oder
> dagegen sein.

Das kannst Du JETZT sagen, wo die Gefahr noch in weiter Ferne ist! Warte mal
ab, wie Du denkst, wenn der Fall aktuell wäre und frage mal Deine Tochter, ob
sie nicht von Dir ERWARTEN würde, daß Du ALLES tust, sie aus der Gefahr zu
'erretten', auch wenn es NUR durch Dein Einverständnis zur Folterung des
Verbrechers wäre - der letzte Strohhalm sozusagen!

> So bin ich z. B. auch gegen die Todesstrafe.....

Da bin ich wieder bei Dir!

@Buzzy:

> Bei solchen Diskussionen zeigt sich erst richtig, wes geistes Kind manche
> Menschen und Politiker in diesem Land sind.

Sind Politiker etwa keine Menschen? Warum diese Unterscheidung?

Merke: Politiker können nicht besser sein, als die Gesellschaft, aus der sie
kommen! Sie sind Kinder von Eltern - und Mütter und Väter von Kindern - dieser
Gesellschaft. Wenn Deine Kinder irgendwann beschließen, in die Politik zu
gehen, dann gehören Deine Kinder auch zu dieser Spezies über die hier
permanent mit den dümmsten Sprüchen geurteilt wird!

> Es gibt KEINE rechtliche und moralische Rechtfertigung um Folter anzuwenden.

Stimmt - zumindest was die 'rechtliche' betrifft. Es ist (bei uns) vom
Gesetzgeber her schlicht verboten, BASTA.

Komplizierter wird es bei der 'moralischen'! Wessen Moral? Moral ist soooo
dehnbar, daß es KEINE Institution gibt (außer den Religionen), welche den
Begriff auch nur annähernd definieren könnte; sonst gäbe es längst ein
Moral-Gesetzbuch.

- Ist es moralisch vertretbar, Raubkopien zu machen/besitzen?
Peanuts sagst Du? Mag sein, aber es ist (wie mit den Drogen) der Anfang
einer Entwicklung - man gewöhnt sich dran!

- Ist es moralisch vertretbar, einen Tatzeugen durch Erzwingungshaft dazu zu
bewegen, gegen seinen Freund oder seine Geliebte auszusagen? Ist das nicht
auch eine Art von 'gesetzlich erlaubter' Folter? Verwandte sind ja auch
davon befreit! Auch Haft ist für den Betroffenen Folter - und wahrlich keine
geringe - egal ob Erzwingungs-Haft oder Straf-Haft!

Also schaffen wir die Gefängnisse ab!

- Ist es Moral, wenn Pharma-Firmen wirksame Medikamente zu weit überhöhten
Preisen anbieten (wie etwa dieses Aids-Medikament für Südafrike) und genau
wissen, daß die Betroffenen es nicht bezahlen können? Gibt es in dieser
Firma Arbeitnehmer, welche 'um der Moral willen' kündigen?

Diese Liste ließe sich unendlich fortsetzen.

> Demnächst wird noch Fahrraddieben mit Folter gedroht, oder was?

Reine Polemik!

> Wenn ich dieses Geschwafel von wegen Güterabwägung höre, wird mir schlecht.
> Wer entscheidet denn bitte, welches höhere Rechtsgut es durch Folter zu
> verteidigen gilt?

Güterabwägung ist etwas, was JEDER von uns (auch Du) TÄGLICH x-mal anwendet,
nur nimmt man es nicht als Solche wahr - denk mal nach, ob Du heute ins Kino
gehst, oder ob doch lieber Deiner Mutter oder Freundin ein paar Blumen
mitbringst!

RUX



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28.02.2003, 16:16 Uhr

Buzzy
Posts: 102
Nutzer
Zitat:
@Buzzy:

> Bei solchen Diskussionen zeigt sich erst richtig, wes geistes Kind manche
> Menschen und Politiker in diesem Land sind.

Sind Politiker etwa keine Menschen? Warum diese Unterscheidung?


Natürlich sind Poltiker auch Menschen! Ich habe diese Unterscheidung nicht bewußt gewählt. Als ich mir meinen Kommentar nach dem Abschicken noch mal durchgelesen habe, ist mir auch aufgefallen, das es "etwas" komisch klingt :glow:

Zitat:
Merke: Politiker können nicht besser sein, als die Gesellschaft, aus der sie
kommen! Sie sind Kinder von Eltern - und Mütter und Väter von Kindern - dieser
Gesellschaft. Wenn Deine Kinder irgendwann beschließen, in die Politik zu
gehen, dann gehören Deine Kinder auch zu dieser Spezies über die hier
permanent mit den dümmsten Sprüchen geurteilt wird!


Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber trotzdem müssen sie sich gefallen lassen, das man an sie höhere Ansprüche hat, als an sich selbst, zum Beispiel. Zudem gibt es einige Politiker die bei mir sehr hohes Ansehen geniessen, nur leider scheint es heute kaum noch solche zu geben.

Nicht gelten lassen kann ich, dass Politiker (oder andere Leute) nicht besser sein können als die Gesellschaft aus der sie kommen. Es ist zwar eine nette Entschuldigung um die Verantwortung für eigenes Handeln abzulegen, aber Herkunft, frühere Erfahrungen usw. können nicht immer als Rechtfertigung herhalten.

Zitat:
> Es gibt KEINE rechtliche und moralische Rechtfertigung um Folter anzuwenden.

Stimmt - zumindest was die 'rechtliche' betrifft. Es ist (bei uns) vom
Gesetzgeber her schlicht verboten, BASTA.

Komplizierter wird es bei der 'moralischen'! Wessen Moral? Moral ist soooo
dehnbar, daß es KEINE Institution gibt (außer den Religionen), welche den
Begriff auch nur annähernd definieren könnte; sonst gäbe es längst ein
Moral-Gesetzbuch.


Lässt sich auch darüber streiten, dass die Würde des Menschen unantastbar ist?

Zitat:
Also schaffen wir die Gefängnisse ab!

Reine Polemik ;)



Zitat:
> Demnächst wird noch Fahrraddieben mit Folter gedroht, oder was?

Reine Polemik!


Stimmt. Bewusst gewählt um zu verdeutlichen, dass man entweder für oder gegen Folter ist und es nichts dazwischen gibt (Herr Schönbohm z.B. will es ja nur unter bestimmten Umständen einsetzen), da es unmöglich ist eine Grenze zwischen "gerechtfertigter" und "ungerechtfertigter" Folter zu ziehen.
Zitat:
> Wenn ich dieses Geschwafel von wegen Güterabwägung höre, wird mir schlecht.
> Wer entscheidet denn bitte, welches höhere Rechtsgut es durch Folter zu
> verteidigen gilt?

Güterabwägung ist etwas, was JEDER von uns (auch Du) TÄGLICH x-mal anwendet,
nur nimmt man es nicht als Solche wahr - denk mal nach, ob Du heute ins Kino
gehst, oder ob doch lieber Deiner Mutter oder Freundin ein paar Blumen
mitbringst!


Natürlich. Aber in diesem Zusammenhang ging es um die Abwägung "höherer" und "niederer" RECHTSgüter. Und, wie du auch oben selbst geschrieben hast, wer soll darüber entscheiden? Um mal den Spiegel zu zitieren:
"Ein bischen Schmerzen gegen das Leben eines kleinen jungen? Selbst wenn es auf diesen Punkt zuspitzen könnte: Die Antwort ist klar Nein. Die Folter, das staatliche Eindringen in den Kopf und die Seele eines Menschen, egal ob nur durch Drohung oder mit Gewalt, ist eine Verletzung der Menschenwürde"
Vielleicht es in oben nicht ganz deutlich geworden. Ich hoffe jetzt ist klar was ich meine.




[ Dieser Beitrag wurde von Buzzy am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 16:19 Uhr

Buzzy
Posts: 102
Nutzer
Doppelposting gelöscht.

[ Dieser Beitrag wurde von Buzzy am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 17:00 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Original von RUX:
@Michael_Mann:

> Aber haben wir da nicht einen Beamten, der mittels Mathe-Leistungskurs in
> der Lage ist 1+1 korrekt auszurechnen? Der sollte es genau wissen wo diese
> Ewigkeitsklausel verankert ist

Das schlägt ebenfalls in diese Kerbe, nur daß es nicht gegen Politiker geht,
sondern gegen die ebenso beliebte Spezies 'Beamte' - und ebenso idiotisch!

RUX



Hi Rux,

biste nicht oft genug hier im Forum?
Ich bin ebenfalls Beamter und könnte irgendwie, oder so in etwa oder auch vielleicht, Wolfmanns Dienstvorgesetzter sein. Uns trennen halt nur ein paar Besoldungsstufen.
Also: Merke gut auf mit wem Du parlierst, sagte der alte Fritz (oder es ist aus meinen nachgelassenen Werken...) :D

Michael



[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 17:15 Uhr

GroundZero
Posts: 77
Nutzer
Liebe Leute!

Bevor wir hier in einer Diskussion ausarten, ob moralisch vertretbar oder nicht, sollten wir vorher bedenken, was unter Folter erzwungene Geständnisse überhaupt wert sind. Wenn man Leute lange genug drangsaliert, unterschreiben sie einem jeden Blödsinn.

Traurig, das so ein Thema überhaupt eines wird: Schließlich leben wir in einem europäischen Rechtsstaat (bin Österreicher, aber das gilt wohl analog für Deutschland) und darüber bin ich saufroh! Es kann nicht sein, daß (aus psychisch durchaus verständlichen Gründen) derartige Praktiken zum Einsatz kommen dürfen. Darum gibt es ja Gesetze, daß man Recht nicht aus dem Bauch heraus spricht, sondern durch rationelle Überlegungen begründet.

Viele Grüße
gnd0

[ Dieser Beitrag wurde von GroundZero am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 17:19 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
Hallo Michael_Mann,


Werter Herr Oberverwaltungsrat,

scheinbar traut man unsereinem keinen Humor und erst recht keine Selbstironie zu :rotate:

Aber Dich als Vorgesetzten... ich weiß nicht, wenn ich an die Blödeleien zwischen meinem SGL (Studienkollege) und mir und die Reaktionen, wenn sich jemand über mich bei ihm beschweren will,
denke :P I-)

Hochachtungsvoll

Wolfman, Kreisoberinspektor :look:


--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age :bounce:



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 17:23 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Original von GroundZero:
Wenn man Leute lange genug drangsaliert, unterschreiben sie einem jeden Blödsinn.

Stimmt

Zitat:
...(bin Österreicher aber das gilt wohl analog für Deutschland)...
Na das wohl kannst Du mal gleich streichen, Herr Nachbar... :lach:
Mir wäre aktuell nicht bekannt was zwischen D+AU in Gesetzeslagen pp. so unterschiedlich wäre (bis auf ??? für Schlagsahne). Ausnahme wir sind halt nicht Neutral.

Michael

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28.02.2003, 17:33 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Zitat:
Original von Wolfman:
Hallo Michael_Mann,


Werter Herr Oberverwaltungsrat,

scheinbar traut man unsereinem keinen Humor und erst recht keine Selbstironie zu :rotate:

Aber Dich als Vorgesetzten... ich weiß nicht, wenn ich an die Blödeleien zwischen meinem SGL (Studienkollege) und mir und die Reaktionen, wenn sich jemand über mich bei ihm beschweren will,
denke :P I-)

Hochachtungsvoll

Wolfman, Kreisoberinspektor :look:



Sehr geehrter Herr Wolfman, KOI,
also um beim Thema zu bleiben: Bei solchen abgestandenen Wasserköpfen, als die sich der eine oder andere Politiker outet, könnte ich mir schon denken das der eine oder andere meint das... 8o (zumal noch ein Herr Koch irgendwie in die gleiche Kerbe schlagen will und ich jetzt nicht sage aus welchem Bundesland ich bin *schäm*).


Michael
Magistratsoberrat
(nix Kreis oder Land, eher frei davon)

Übrigens: Mein Beileid - so alt und erst OI... ;(


[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 28.02.2003 editiert. ]

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28.02.2003, 20:04 Uhr

Gary7
Posts: 571
Nutzer
Es gibt heutzutage ja auch Wahrheitsdrogen. Jemanden sowas verpasst und der kann nur noch die Wahrheit sagen.

das ist doch keine Folter, oder?

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28.02.2003, 20:33 Uhr

thomash
Posts: 172
Nutzer
Hi.

Zitat:
Original von Gary7:
Es gibt heutzutage ja auch Wahrheitsdrogen. Jemanden sowas verpasst und der kann nur noch die Wahrheit sagen.

das ist doch keine Folter, oder?


Nein, das ist Zwangsmedikamentierung und genauso verboten.

Außerdem gibt es keine "Wahrheitsdrogen", sondern nur Drogen, die den freien Willen unterdrücken (wie ein Vollrausch...). Und dann plappert jeder das nach, was man ihm vorsagt. Also genauso wertlos, wie eine erpresste Aussage.


Ciao,
Hoin.

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28.02.2003, 22:37 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
Zitat:
Original von Michael_Mann:
[

Übrigens: Mein Beileid - so alt und erst OI... ;(


tja,leider habe ich den Absprung vom Sozialamt nicht rechtzeitig geschafft (sah in unsrer Gegend jahrelang sowohl hausintern als auch bei den Behörden drumrum stellenmäßig nicht so dolle aus) und nun gelte ich als für eine andre Stelle ungeeignet :dance2: (wer den Job so lange macht, muss wohl einen an der Waffel haben :lach: )

So, nu aber zum eigentlichen Thema:

Folter war schon zu Zeiten der Inquisition ein beliebtes Mittel, um Geständnisse zu erpressen, soviel zur "ultima ratio" X(

--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age :bounce:


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03.03.2003, 11:25 Uhr

Orgon
Posts: 234
Nutzer
Hallo Petra!

RUX schrieb auf der 1.Seite dieses Threads u. a.:

> Warte mal ab, wie Du denkst, wenn der Fall aktuell wäre und frage mal Deine Tochter,
> ob sie nicht von Dir ERWARTEN würde, daß Du ALLES tust, sie aus der Gefahr zu 'erretten',

Mir ist noch nicht so ganz klar, warum RUX möchte, dass Du mit deinem Denken mal abwartest,
bis der imaginäre Fall aktuell wäre.
Mir ist aber durchaus klar, dass Du in dem Moment
(in dem Du an deine Tochter die betreffende Frage stellst) Gefahr läufst, deine Verantwortung
für dich selbst (die nur DU allein für dich zu tragen hast) auf deine Tochter abzuwälzen.

Nun, es liegt zwar in der Verantwortung deiner Tochter (die wiederum sie selbst für sich
zu tragen hat), ein solches vermeintliches "Verantwortung auf sie abwälzen " entschieden
zurück zu weisen, aber ich meine,
es wäre doch wohl wirklich nicht nötig, deine Tochter jetzt schon mit einer
Entscheidungsfindung in der Frage
"Sollst Du ihr zuliebe irgendwann irgendjemanden foltern, ja oder nein!"
zu behelligen!

RUX schrieb weiterhin:

> - der letzte Strohhalm sozusagen!

Der letzte Strohhalm ist das Notwehrrecht, das auch Dir zur Inanspruchnahme zusteht, Petra!

Gruß von Orgon

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04.03.2003, 09:07 Uhr

Micha1701
Posts: 938
Nutzer
Hi!

Es steht wohl außer Frage, daß jemand den Typen so richtig verkloppen will, der sein Kind vergewaltigt, kidnappt oder sonstwas mit ihm anstellt. Kann ich verstehen, würd ich genauso machen und man würde vor Gericht wahrscheinlich mit dem ziemlich blauen Augen davon kommen (denk ich mir mal so).

Aber ich bin strikt dagegen, daß gefoltert wird. Wie schon gesagt wurde, würden wir unter Folter wahrscheinlich alle irgendwann gestehen. Selbst wenn wir es gar nicht waren....

Schon mal "1984" gesehen?


--
:boing: Micha :boing:

Look at my HP: http://www.lanser-online.de.vu



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10.03.2003, 11:57 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von thomash:
...
Nein, im Ernst, es ist im Grundgesetz verankert, daß Folter in der Bundesrepublik verboten ist(Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freizügigkeit)...

...und trotzdem gibt es immer wieder Sendungen wie "Hitparade der Volksmusik", "Musikantenstadl", "Deutschland sucht den Superstar" etc.


:smokin:
--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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10.03.2003, 17:16 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Petra:
Klar, dass mir es mir das Herz brechen würde, wenn jemand meinem
Kind etwas antäte, aber glaube mir, selbst in diesem Fall wäre ich
gegen Folter. Wiegesagt, bei Folter gibt es IMHO nur zwei Möglich-
keiten: dafür oder dagegen sein.


Man hat immer gut Reden, wenn man selbst nicht in einer solchen Zwangslage steckt. Ich bin nicht für Folter. Dennoch vermag ich nicht zu beurteilen, wie ich darüber denken würde, wenn es dabei z. B. um das Wohl meines Mannes gehen würde. Es gibt Situationen, da kann einem jedes Prinzip gestohlen bleiben.

Die Frage ist auch, wie Schönbohm Folter definiert. Die ganze Diskussion wurde zu populistisch gestartet.

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10.03.2003, 18:16 Uhr

thomash
Posts: 172
Nutzer
Zitat:
...und trotzdem gibt es immer wieder Sendungen wie "Hitparade der Volksmusik", "Musikantenstadl", "Deutschland sucht den Superstar" etc.

Mit dem Unterschied, daß Dich keiner zwingt, an der Folter teilzunehmen. :)

Ich habe das deutsche Fernsehprogramm seit ein paar Monaten so satt, daß ich höchstens noch eine Stunde pro Woche fernsehe. Und dann ganz gezielt was mich interessiert und nichts anderes.

Ciao,
Hoin.

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11.03.2003, 07:08 Uhr

Orgon
Posts: 234
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Hallo Maja!

> Die Frage ist auch, wie Schönbohm Folter definiert.
> Die ganze Diskussion wurde zu populistisch gestartet.

Welche Diskussion?
Die hier in diesem Thread?
Oder die, bei der Herr Schönbohm seine betreffende Äußerung kund getan hat?

Gruß von Orgon

--
Jeder tut jederzeit sein Bestes

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11.03.2003, 10:41 Uhr

Solar
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Hallo Maja,

Glückwunsch, nachdem ich mein Account durch Petra schon hatte löschen lassen, bei diesem Thema konnte ich einfach nicht mehr stillhalten...

Zitat:
Die Frage ist auch, wie Schönbohm Folter definiert. Die ganze Diskussion wurde zu populistisch gestartet.

Folter ist keine Definitionssache. Das diese Diskussion überhaupt auf den Tisch kommt, ist Populismus pur. Der Zweck heiligt die Mittel. Wo sind wir denn, im Wilden Westen?

Solange ich nicht rechtswirksam verurteilt wurde, habe ich als unschuldig zu gelten; somit wäre jede Folter an meiner Person ein Verbrechen. (Hast Du eine Ahnung, wieviel formaler Aufwand getrieben werden muß, bevor mir gegen meinen Willen eine Blutprobe entnommen werden darf? Und das ist auch gut so!)

Und selbst *wenn* ich rechtswirksam verurteilt wurde: In diesem unseren Land gibt es keine Todesstrafe, keine Prügelstrafe, und keine Folter. Warum nicht? Unter anderem, weil sich immer wieder zeigt, das auch Unschuldige rechtswirksam verurteilt werden. Davon abgesehen heißt bei uns Strafvollzug "Rehabilitation", nicht wegschließen und vergessen.

Sollte ich einmal in die Mühlen der Justiz geraden, schuldig oder unschuldig, dann bin ich sehr froh darüber, daß ich damit rechnen kann, nach Verbüßen meiner Strafe wieder Teil der Gesellschaft zu werden. Ohne Narben von Elektroschocks, ohne Alpträume von Psycho-Verhören, ohne Nachwirkungen von "Wahrheitsdrogen".

Das solche Dinge inzwischen öffentlich diskutiert werden, deute ich als Ausverkauf der Rechtstaatlichkeit. Vor zehn bis zwanzig Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, so etwas zu fordern, bzw. der Aufschrei der Öffentlichkeit wäre gewaltig gewesen.

Warum ist das jetzt anders? Ziemlich einfach: Die öffentliche Meinung ist durch die "Revolvermedien" (Bild, RTL Explosiv etc. etc.) derartig angestachelt, das die alten Lynchjustiz-Instinkte wieder greifen. "Da muß man doch was tun." man beachte mal die feinen Unterschiede z.B. zwischen RTL II News und Tagesschau. Tip: "Tatverdächtiger" ist das Wort, das man bei RTL II so gut wie nie hört - dort gibt es nur "Täter"...

Zitat:
Es gibt Situationen, da kann einem jedes Prinzip gestohlen bleiben.

Es gibt einen guten Grund, warum direkt Betroffene von Strafverfolgung und Rechtsprechung ausgeschlossen sind - um solche Exzesse zu vermeiden (nennt sich "Befangenheit").

Leider ist inzwischen sogar unsere Legislative offensichtlich befangen, und das macht mir ganz einfach Angst. Ich würde mir wünschen, daß über jedes z.B. durch Raser im Straßenverkehr getötete Kind genauso berichtet würde wie über Julia. Aber da kann Otto Normalverbraucher sich ja nicht so schön abgrenzen von "den Schweinen, die sowas tun, die sollte man aufhängen", denn der Otto braust ja selber gerne etwas schneller nach Hause.

Und um die Diskussion noch etwas anzuheizen, werfe ich jetzt noch so ein Stück geistigen Dünnpfiff in den Topf: "Zwangskastration von Sexualstraftätern". Ging die Tage durch's Radio. Wer sowas fordert, reitet ganz offensichtlich auf der Welle der öffentlichen Meinung, und hat zu Hause keinen guten Sex. Der findet nämlich im Kopf statt, und ich glaube kaum, das "Schwanz ab" auch nur einen Kindesmörder von seiner Tat abhalten würde. Ganz davon ab, was würdet ihr sagen, wenn zwei Jahre nach der Zwangs-OP der echte Täter sich stellt...?

Mein Rat: Denkt Euch nicht so viel in die Köpfe der Opfer, und was ihr dann gerne tun würdet. Auch nicht in die Köpfe der Täter, und was sie wohl von ihrer Tat abhalten würde. Denkt Euch mal in die Köpfe derjenigen, die unschuldig verdächtigt werden; das passiert nämlich sehr viel schneller (und öfter), als man denkt.

Und dann denkt mal daran, wie schnell sich die Werte einer Gesellschaft ändern können, wie schnell das gestern noch Alltägliche zum Verbotenen werden kann. Mein Vertrauen in die "westliche Zivilisation" ist in diesem Punkt in den letzten Jahren massiv gesunken. Zensurverbot gestern, Folterverbot heute, was wird morgen in Frage gestellt werden?


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 11.03.2003 editiert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 11.03.2003 editiert. ]

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