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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Schönbohm über Folter | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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11.03.2003, 11:38 Uhr hillking Posts: 242 Nutzer |
Warum auch zwischen Tatverdächtigen und Tätern unterscheiden ? 100 % der verurteilten Täter stammen aus der Gruppe der Tatverdächtigen. Deshalb ist es unnötig bei einem Tatverdächtigen erstmal zu vermuten er währe unschuldig. Selbst diejenigen die später zu Unrecht verurteilt wurden haben meistens in irgend einer Form Dreck am Stecken, sind z.B. Kleinkriminelle. In dieser Gruppe wirkt dann auch die Abschreckung. Vieleicht verhindert Folter und Todesstrafe nicht Verbrechen die von Kranken verübet werden. Aber wenn jeder Eierdieb damit rechen muß bei jeden Verbrechen in der Nachbarschaft erst mal gefol... äh von der Polizei vernommen zu werden überlegt er es sich vieleicht ob es nicht besser währe sein Geld auf anständige Art zu verdienen. Soviel dazu ausder Sicht eines Zynikers  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.03.2003, 18:39 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Zitat: Naja, das sehe ich aber schon anders. Wozu sollen den Grundlagen, Prinzipenen (wie eben die des nichtfolterns) gut sein, wenn sie in extrem Situationen nicht mehr funktionieren? Es ist schon ziemlich schwach soetwas nur gelten zu lassen, wenn alles OK ist, sobald wir aber an einer empfindlichen Stelle getroffen werden, soetwas auser acht zu lassen. Was übrigens die Sache des " du machst es dir als Ausenstehender zu einfach" angeht, nun ich für meinen Teil habe in der Vergangenheit schon die ein oder andere Erfahrung gemacht und kann dir sagen, das ich diese Pseudo betroffenen die ich schon erlebt habe, die z.B. in diesem Punkt am liebsten den Täter tot sehen wollen, nicht ausstehen kann. Und für meinen Teil das Leben (und auch die Unversehrtheit) zusehr achte, ja sogar über die Täter stelle! Zitat: Unsinn... Folter ist Folter... da gibt es nichts zu "definieren" Und wenn ein Innenminister soetwas schon in Erwägung zieht.... gute Nacht Deutschland.... -- Amiga It's more than just a name  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.03.2003, 23:11 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
Hallo Solar! > Folter ist keine Definitionssache. Doch, ist sie! Und das schon seit dem Zeitpunkt, bei dem zum ersten Mal einem Menschen bewusst wurde, dass er eine andere Definition für etwas hat als ein anderer Mensch! Wer diese betreffenden "ersten Menschen" waren (vielleicht Adam & Eva?) und wann dieser Zeitpunkt war, ist auch Definitionssache! > Mein Rat: Denkt Euch nicht so viel in die Köpfe der ... Mein Rat: Gebe keine paradoxen Ratschläge! > Zensurverbot gestern, Folterverbot heute, was wird morgen in Frage gestellt werden? Die Art und Weise, mit der du mit dir selbst umgehst! Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.03.2003, 10:24 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Orgon: Schreib' Dich irgendwo zum Philosophiestudium ein, ja? *Plonk* [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.03.2003, 12:40 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Aber nicht 100% der Tatverdächtigen werden zu verurteilten Tätern - oder etwa doch!? Zitat:Ach so? Na dann ... sobald jemand verdächtig ist, kann man ihn also einsperren? Schließlich, wer erstmal verdächtig ist, der ist auch schuldig. Aha ...  Zitat:Und? Deshalb darf man den Einbrecher, der das Tafelsilber mitnehmen wollte, als Mörder einsperren nur weil zufällig zur Zeit des Tafelsilberraubes der Hausherr seinen Drachen besiegte!? Und der eigentliche Mörder gehr straffrei aus, man hat ja schon jemanden verurteilt. Seltsame Logik ... Zitat:Ah ja? Geh' ja nicht einbrechen, da kann man als Mörder eingesperrt werden! Zitat:Schon mal einen Blick nach Amerika geworfen? Hat es den Anschein, als würde die Todesstrafe dort Verbrechen verhindern? Zitat:Nun ja ... ich glaube eher nicht daß jemand, der zum Eierdieb wird, etwas anderes als Hunger hat. Reich wird man damit sicher nicht... Zitat:Hm, Zyniker hin oder her - es gibt einfach Grenzen. Und die werden dank Sensations-"journalismus" immer weiter ausgedehnt. Wie es in einem anderen Thread (aus einem anderen Grund) schon mal jemand gesagt hat: Amerika als Supermacht (oder Hochkultur) wird dasselbe Schicksal erleiden wie jede andere Hochkultur in der Weltgeschichte vor ihnen: Sie wird irgendwann untergehen. Und wenn ich mich umschaue, folgen wir ihnen - wie bei allem anderen auch - auf direktem Weg.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.03.2003, 13:03 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
DrNOP: Sagt Dir das Stichwort "Ironie" etwas? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.03.2003, 14:15 Uhr mk Posts: 611 [Benutzer gesperrt] |
> Solar 11.03.2003, 10:41 Uhr > [zu Folter etc.] Ich bin zwar nicht immer mit Dir einer Meinung, aber in diesen Fall stimme ich mit Dir überein. Hoffentlich setzt sich Dummheit und noch viel schlimmer Popularismus und Machtstreben das auf dieser Schiene sogar wieder besseres Wissen noch bewusst draufsetzt, nicht noch mehr durch. Ein anderer Fall, aber selbe Ursache: Wenn in Deutschland harmlose Personen von der Polizei erschossen werden, hat das keinerlei rechtliche Konsequenzen! Aber seit ein Kanzler gegen geltenes Recht ohne jede Konseqenz vertoßen durfte ("Ermittlungen WEGEN mangelden öffentlichen Interesse eingestellt!" wundert mich nichts mehr. Beherschen Politiker etwa nicht mittlerweile alle drei Instanzen? :-( Erinnerst Du Dich an den Mann, den man für Surwehme hielt und erschoss? Dabei hielt man aber neben dutzenden genau so schwer wiegender Fehlern, nicht einmal ein Fahndungsfoto für erforderlich, wo schon der Hotelbesitzer sofort ausgesagt hätte, das es sich keinesfalls um dem Gesuchten handelte! Aber sogar in meinen Heimatort schiesst man scharf in vollbesetzten Straßenbahnen, wenn man einen Betrunkenen festnehmen will. Es war ja nicht so schlimm, da (durch pures Glück) auch keiner der anderen in der selben Richtung stehenden Personen getroffen wurde. Es gab ja "nur" einen "Kollateralschaden", ein Kind wurde durch eine durch eine Kugel zersplitterte Glasscheibe schwer verletzt. Und jetzt kommts: In allen Fällen endete es erst mit Rechtfertigung durch die vorgesetzten Dienstellenleiter (die meist durch politische Entscheidungsträger eingesetzt worden sind), dann die verantwortlichen Politiker und anschliessend mit völligen Freisprüchen vor (unabhängigen?) Richtern. Nun bin ich zwar keinesfalls der Meinung, das hier ein Vorsatz zum Töten vorlag, aber das mittlerweile ein so unverantwortliches extremes Fehlverhalten, u.a. verursacht durch völlig unzureichenden Ausbildungszustand und fehlenden /falschen Richtlinien zu keinerlei Konsequenzen mehr führt, ist mehr als nur bedenklich. Ob da nicht vor allem ein bestimmter Landesminister, der für diesen Zustand hauptverantwortlich ist, da etwas "Einfluss" ausübte? Zählt beim Pöstchenvergeben und -halten nicht die fachliche Kompetenz, sondern die Parteitreue /Machtposition die entscheidende Rolle? Kann man sich von einer Polizei noch beschützt fühlen, wenn man ja (nach richterlichen Urteil!) in Kauf zu nehmen hat, das halt schlecht ausgebildete, ohne solide Richtlinien arbeitende Polizisten, jederzeit, ohne kleinsten gesicherten Anhaltspunkt, in Zivil (Hm, woran kann ich die eigentlich von Verbrechern unterscheiden, die mich ausrauben wollen?) mit gezogener Pistole vor der Tür stehen könnten, und denen dann "im Stress" (ohne jede Konsequenz) gleich mehrfach unkontrolliert die Waffe losgehen darf? Oder war der "Stress" nur ein vorgeschobenes Wort um nicht den Ursachen der Fehlentscheidungen (schlechten Ausbildungstand, fehlende Richtlinien, Inkompetenz führender Kräfte) nachgehen zu müssen, der ja weit weniger von den direkt beteiligten Personen, sondern mehr durch etliche Politiker zu verantworten ist? Warum wurde eigendlich das Gesetz über den Steuermissbrauch bis heute niemals verabschiedet? An anderer Stelle muss doch jederman überall für jeden Cent gerade stehen, den man veruntreut hat? (Man beachte das Missbrauch einen Vorsatz bedingt!) -- so long Mario [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.03.2003, 11:08 Uhr RUX Posts: 85 Nutzer |
@GroundZero > Bevor wir hier in einer Diskussion ausarten, ob moralisch vertretbar oder > nicht, sollten wir vorher bedenken, was unter Folter erzwungene Geständnisse > überhaupt wert sind. Wenn man Leute lange genug drangsaliert, unterschreiben > sie einem jeden Blödsinn. Voll daneben! In diesem Fall stand der Täter bereits einwandfrei fest und es ging NUR um den Aufenthaltsort des Kindes! @Wolfman > So, nu aber zum eigentlichen Thema: ENDLICH ! > Folter war schon zu Zeiten der Inquisition ein beliebtes Mittel, um > Geständnisse zu erpressen, soviel zur "ultima ratio" siehe bei @GroundZero ! Es ging NICHT um ein Geständnis der Tat!!!!!!!!! @Micha1701 > ...würd ich genauso machen und man würde vor Gericht wahrscheinlich mit dem > ziemlich blauen Augen davon kommen (denk ich mir mal so). vermute ich auch! > Aber ich bin strikt dagegen, daß gefoltert wird. Wie schon gesagt wurde, > würden wir unter Folter wahrscheinlich alle irgendwann gestehen. Selbst wenn > wir es gar nicht waren.... siehe bei @GroundZero ! Es ging NICHT um ein Geständnis der Tat!!!!!!!!! @Maja Hallo Maja! Bist Du DIE Maja (die ich meine) - oder nur so eine Biene ;-)) > Man hat immer gut Reden, wenn man selbst nicht in einer solchen Zwangslage > steckt. Ich bin nicht für Folter. Dennoch vermag ich nicht zu beurteilen, > wie ich darüber denken würde, wenn es dabei z. B. um das Wohl meines Mannes > gehen würde. > Es gibt Situationen, da kann einem jedes Prinzip gestohlen bleiben. > Die Frage ist auch, wie Schönbohm Folter definiert. Die ganze Diskussion > wurde zu populistisch gestartet. stimmt genau! Grüße! @Solar > ..., bei diesem Thema konnte ich einfach nicht mehr stillhalten... Wie sagte der Präsident Frankreichs kürzlich? 'Diese Chance hast Du versäumt' (oder so) > Folter ist keine Definitionssache. Das diese Diskussion überhaupt auf den > Tisch kommt, ist Populismus pur. Der Zweck heiligt die Mittel. Wo sind wir > denn, im Wilden Westen? Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn es etwas gibt, das man nicht definieren kann, dann ist die Frage erlaubt, wie man so etwas verbieten sollte - logisch? > Solange ich nicht rechtswirksam verurteilt wurde, habe ich als unschuldig zu > gelten; somit wäre jede Folter an meiner Person ein Verbrechen. Thema nicht erkannt! Nochmal: Es ging nicht um Schuld oder Unschuld (die war ja schon geklärt), sondern um die Rettung eines Kindes (was sich sogar strafmindernd für den geständigen Täter hätte auswirken können)! > (Hast Du eine Ahnung, wieviel formaler Aufwand getrieben werden muß, bevor > mir gegen meinen Willen eine Blutprobe entnommen werden darf? Und das ist > auch gut so!) Was ist daran gut?? Täter-Schutz? Auf den Rest Deines Postings einzugehen lohnt nicht, denn es führt am Thema pfeilgerade vorbei - sorry! Nur das noch: > Mein Rat: Denkt Euch nicht so viel in die Köpfe der Opfer, und was ihr dann > gerne tun würdet. Auch nicht in die Köpfe der Täter, und was sie wohl von > ihrer Tat abhalten würde. Denkt Euch mal in die Köpfe derjenigen, die > unschuldig verdächtigt werden; das passiert nämlich sehr viel schneller (und > öfter), als man denkt. Also wenn ich den Sinn einer Rechtsprechung nicht ganz verkehrt sehe, dann würde ich vermuten, daß sie dafür sorgen muß, den Täter einwandfrei zu ermitteln, ihn ggfls zu bestrafen UND dem Opfer wenigstens einigermaßen einen Ausgleich der erlittenen Schädigung zuzusprechen - und sei es nur die Genugtuung, daß der Typ für einige Zeit aus dem Verkehr gezogen ist. Man kann das Rache nennen und wenn jetzt Einer das für verwerflich hält, dann hat er keine Ahnung von der menschlichen Natur - das liegt nämlich in den Genen und keinesfalls im Kopf! Gestern habe ich in Phönix zugesehen, als ein Pol-Beamter und eine Vetreterin von Amnesty diskutierten. War sehr aufschlußreich; besonders da die Dame auf die KONKRETE Frage des Pol., was denn der Unterschied sei zwischen dem ERLAUBTEN 'finalen Retungs-Schuß' bei unmittelbarer Gefahr für eine Geisel und der 'Folter' eines zweifelsfrei ermittelten Täters, der eine Zeit-Bombe in einem Gebäude versteckt hat, um x-hundert Menschen in die Luft zu sprengen sich um die Antwort permanent drückte! RUX [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.03.2003, 12:52 Uhr GroundZero Posts: 77 Nutzer |
Zitat: Selber voll daneben! Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen! Die Diskussion dreht sich hier um Folter und nicht um Notwehr! Zeig mir den Bombenbastler, der rechtskräftig verurteilt wurde, bevor die Bombe überhaupt hochgegangen ist! Woher willst du wissen, daß seine Schuld zweifelsfrei feststeht? Hat er es etwa gestanden? Oder wie hast du dir das vorgestellt? Und auch, wenn er verurteilt wäre, kann man einen Justizirrtum nie ganz ausschließen!! Darüber hinaus gilt nach wie vor, daß man auf erzwungene Geständnisse einen Dreck geben kann! Und wie weit kann die Folter überhaupt gehen? bis zum Tod des Verdächtigen? Arme und Beine ab? Gehirnwäsche? Erst denken, dann posten! Traurig, daß es in einem Rechtsstaat überhaupt Pro-Folter Stimmen gibt...womöglich haben sich einige Mitbürger schon so sehr an die Vorzüge des bestehende Rechtssystem gewöhnt, daß sie die Tragweite, die ihre Forderungen in der Realität hätten, gar nicht mehr abschätzen können gnd0 [ Dieser Beitrag wurde von GroundZero am 13.03.2003 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.03.2003, 13:06 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ RUX: > In diesem Fall stand der Täter bereits einwandfrei fest "Einwandfrei"? Du meinst, per richterlichem Urteil in letzter Instanz? Ich glaube kaum. >> Folter ist keine Definitionssache. > Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn es etwas gibt, das > man nicht definieren kann, dann ist die Frage erlaubt, > wie man so etwas verbieten sollte - logisch? Aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging um Maja's "es kommt darauf an, wie man Folter definiert". Es gibt keine "gute" oder "schlechte" Folter, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Es gibt auch nicht "ein bißchen" Folter. > Thema nicht erkannt! Nochmal: Es ging nicht um Schuld oder > Unschuld (die war ja schon geklärt), Siehe oben - mitnichten. > sondern um die Rettung eines Kindes (was sich sogar > strafmindernd für den geständigen Täter hätte auswirken > können)! Unser Staat hat sich, u.a. aus historischen Erfahrungen, *gegen* Folter entschieden, und dieses Verbot im Grundgesetz festgeschrieben. Der Staat hat sich, in kühler und rationaler Überlegung, diese Druckmittel gegenüber seinen Bürgern selbst versagt. Ebenso wie körperliche Züchtigung, Dunkelhaft, Todesstrafe. Das Druckmittel des Staates ist Geldstrafe, Sozialarbeit, Haft. Das ist, was dem Saat zur Verfügung steht. Wenn die Strafmilderung bei Geständigkeit nicht ausreicht, dann hat der Staat seine Druckmittel erschöpft. Aus Emotion heraus diese Einschränkung der Druckmittel in Frage zu stellen, ist der erste Schritt zurück zu Willkür und Lynchjustitz. Nur der erste, aber ein entscheidender Schritt. >> (Hast Du eine Ahnung, wieviel formaler Aufwand getrieben >> werden muß, bevor mir gegen meinen Willen eine Blutprobe >> entnommen werden darf? Und das ist auch gut so!) > Was ist daran gut?? Täter-Schutz? Nein, *Bürger*schutz. Es geht darum, das der Eingriff in dei körperliche Unversehrtheit (Blutabnahme) nicht von irgendeinem Dorfpolizisten "mal so" entschieden werden darf. "Das ist ein Ausländer, denen nehmen wir grundsätzlich *immer* Blut ab; und wenn er sich wehrt, dann haben wir eine Ausrede, ihn ein bißchen zusammenzuschlagen." Na prima. Ich persönlich habe z.B. eine ernsthafte Phobie gegen Spritzen. Und ich meine jetzt nicht "ein bißchen Schiss", sondern Panik, Herzrasen, Kreislaufkollaps. Für mich bedeutet eine Blutabnahme durchaus einen Eingriff in meine körperliche (und geistige) Unversehrtheit. > Also wenn ich den Sinn einer Rechtsprechung nicht ganz verkehrt > sehe, dann würde ich vermuten, daß sie dafür sorgen muß, den > Täter einwandfrei zu ermitteln, ihn ggfls zu bestrafen UND dem > Opfer wenigstens einigermaßen einen Ausgleich der erlittenen > Schädigung zuzusprechen - und sei es nur die Genugtuung, daß der > Typ für einige Zeit aus dem Verkehr gezogen ist. Ich muß Dir mitteilen, daß Deine Rechtsauffassung eine schwere Schlagseite hat. Setz' Dich mal mit einem Juristen zusammen. Stichworte "Rehabilitation", "offener Strafvollzug". Mit der "Genugtuung" für die Opfer liegst Du komplett daneben; das einzige, was die Opfer beanspruchen können, ist Schadensersatz bzw. Schmerzensgeld. > Man kann das Rache nennen und wenn jetzt Einer das für > verwerflich hält, dann hat er keine Ahnung von der > menschlichen Natur - das liegt nämlich in den Genen und > keinesfalls im Kopf! Ich nenne das Verlangen nach Rache keinesfalls verwerflich. Diesem Verlangen *nachzugeben* halte ich allerdings für verwerflich, bzw. strafwürdig. > besonders da die Dame auf die KONKRETE Frage des > Pol., was denn der Unterschied sei zwischen dem > ERLAUBTEN 'finalen Retungs-Schuß' bei unmittelbarer > Gefahr für eine Geisel und der 'Folter' eines > zweifelsfrei ermittelten Täters, der eine Zeit-Bombe in > einem Gebäude versteckt hat, um x-hundert Menschen in > die Luft zu sprengen sich um die Antwort permanent drückte! Finaler Rettungsschuß ist nicht das Thema; ich befürchte, auch da wären wir unterschiedlicher Meinung. Was mir *stinkt*, ist Deine Definition eines "zweifelsfrei ermittelten" Täters. Um nochmal die span. Inquisition zu bemühen, die haben auch "zweifelsfrei" festgestellt, wer eine Hexe ist und wer nicht. Der Verzicht auf Züchtigung, Folter, Todesstrafe ist doch wohl das, was uns vom finsteren Mittelalter trennt, oder? Feststellung der Schuld ist Sache eines Gerichts, Punkt. Autorisierung eines Eingriffs in die körperliche Unevrsehrtheit ist Sache eines Richters, Punkt. Genauso wie es, zumindest bis vor einigen Monaten, noch Sache eines Richters war, das Abhören Deiner Wohnung zu gestatten oder zu verweigern.  Noch vor gar nicht langer Zeit war Folter etwas, was in "schlimmen anderen Ländern" passierte, worüber man entsetzt in der Zeitung las. Wenn Dir die Hormone hochkochen, weil Dir das Opfer so leid tut, dann hoffe ich nur für Dich,d aß nicht irgendwann einmal jemand anders es für "zweifelsfrei erwiesen" hält, daß Du irgendwas von Interesse weißt... Artikel 5 der Menschenrechte: "No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment." Artikel 11.1 der Menschenrechte: "Everyone charged with a penal offence has the right to be presumed innocent until proved guilty according to law in a public trial at which he has had all the guarantees necessary for his defence." [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 13.03.2003 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.03.2003, 21:33 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
@Solar: 100% ACK ... mal wieder! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 00:45 Uhr RUX Posts: 85 Nutzer |
@GroundZero » Original von RUX: »War sehr aufschlußreich; besonders da die Dame auf die KONKRETE Frage des »Pol., was denn der Unterschied sei zwischen »dem ERLAUBTEN 'finalen Rettungs-Schuß' bei unmittelbarer Gefahr für eine Geisel »und der 'Folter' eines zweifelsfrei ermittelten Täters, der eine Zeit-Bombe in »einem Gebäude versteckt hat, um x-hundert Menschen in die Luft zu sprengen »sich um die Antwort permanent drückte! »RUX >Selber voll daneben! >Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen! Die Diskussion dreht sich hier um >Folter und nicht um Notwehr! Zeig mir den Bombenbastler, der rechtskräftig >verurteilt wurde, bevor die Bombe überhaupt hochgegangen ist! Woher willst du >wissen, daß seine Schuld zweifelsfrei feststeht? Hat er es etwa gestanden? >Oder wie hast du dir das vorgestellt? Und auch, wenn er verurteilt wäre, kann >man einen Justizirrtum nie ganz ausschließen!! Idiotisches (entschuldige) Ansinnen! Eine Bombe wartet nicht, bis ein Gericht zweifelsfrei feststellt, wer der Täter ist. Da Ding rummst hoch und die Verhandlung ist 3 Jahre danach. DA brauchts natürlich keiner 'Folter' mehr, weil damit kein Schaden mehr abgewendet werden kann! Es geht in obigem Falle um einen gefaßten und sogar geständigen Täter BEVOR die Bombe hochgegangen ist. Reicht Dein offensichtlich eingeschränktes Vorstellungsvermögen nicht aus, um die bei Phönix aufgeworfene Problematik zu erkennen? Beim ERLAUBTEN finalen Rettungs-Schuß ist die Waffe des Täters eine Pistole, die auf den Kopf der Geisel gerichtet ist. Um die Geisel zu retten wird der Täter erschossen. Beim gefassten und bereits GESTÄNDIGEN Bombenleger ist die Waffe NICHT die Bombe, sondern sein SCHWEIGEN über das Versteck der Bombe. Es sollte sogar für Dich nachvollziehbar sein, daß beide Tatbestände vergleichbar sind! Ein 'finaler Rettungs-Schuß' würde hier natürlich nix bringen, aber ein 'bißchen Folter'? Sogar dem Täter wäre das sicher lieber - oder zweifelst Du etwa auch daran? So war es - durchaus vergleichbar - mit dem GESTÄNDIGEN Entführer des Jungen aus Frankfurt. Seine Waffe war sein SCHWEIGEN über den Aufenthaltsort des Jungen! Ich hätte ihm die Eier zerquetscht - und VIELLEICHT den Buben gerettet (wenn nicht - der Typ braucht sie eh nicht mehr!). Warum wertvolle Zeit verplempern, bis nach x Wochen eine Gerichtsverhandlung die Schuld OFFIZIELL festgestellt hätte. Es ging um wenige STUNDEN, um den Buben zu retten!!!! Ist ja leider auch nur um ein paar Stunden zu spät gewesen. Bist Du Ignorant von Beruf oder von Geburt? Ist das nicht verständlich genug für dich??? Offensichtlich leben wir in einer Zeit, in welcher Prinzipienreiter von Deinem Schlag dafür sorgen, daß der Schutz der Täter einen weit höheren Rang hat, als der Schutz der Opfer! >Darüber hinaus gilt nach wie vor, daß man auf erzwungene Geständnisse einen >Dreck geben kann! Was reitest Du immer auf 'erzwungenen Geständnissen' rum? Es wurde kein Geständnis erzwungen - der Täter hatte OHNE FOLTER bereits gestanden!!! Endlich kapiert???????? >Erst denken, dann posten! Volltreffer!! Sieh in den Spiegel!!!! RUX [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 08:39 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Es geht um einen Tatverdächtigen, geständig oder nicht. Gefahr abwendbar oder nicht: Keine Folter, Punkt. Prinzipien sind dazu da, prinzipiell eingehalten zu werden. Zitat: Kein Grund, beleidigend zu werden - obwohl es zu meinem Gesamtbild von Dir paßt. Ja, das ist ein Problem - aber Folter ist nicht die Lösung, kann es nicht sein, wenn wir uns weiterhin "zivilisiert" nennen wollen. Zitat: Der finale Rettungsschuß ist noch viel kritischer zu beurteilen. Wer bist Du, zu entscheiden über Leben und Tod? Weißt Du mit Sicherheit, daß die Tat, für die der Geiselnehmer stirbt, auch tatsächlich begangen worden wäre? Oder hast Du die Situation nur falsch eingeschätzt? Menschen sind fehlbar. Entscheidungen, die die körperliche Unversehrtheit eines anderen betreffen, sind unumkehrbar. Das zu ignorieren heißt, sich auf dieselbe Stufe zu stellen mit denen, die Du so verachtest. Zitat: Sag mal, glaubst Du eigentlich selber, was Du da sagst? "Ein bißchen Folter" wäre dem Täter selbst sicher lieber? Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, was "Folter" heißt? Einen Menschen, seinen Willen zu brechen? Und das willst Du tun, weil Du meinst, zweifelsfrei über Schuld und Unschuld urteilen zu können? Ich könnte Dich mit jemandem zusammenbringen, der Folter am eigenen Leib erlebt hat, der sogar richterlich für "schuldig" befunden wurde - schuldig, vom falschen Volksstamm zu sein; schuldig, seine Freunde und Familie nicht ebenfalls der Folter aussetzen zu wollen. Auf das Gespräch wäre ich gespannt. Zitat: Erinnere ich mich richtig, daß der Junge zum fraglichen Zeitpunkt bereits tot war? Wo bleibt also Deine Rechtfertigung für Folter, in diesem ganz speziellen Fall? Zitat: Ich bezweifele, daß Du das jemals begreifen wirst, aber Du lieferst gerade selbst den besten Grund gegen Folter. Menschen wie Du machen mir Angst. Mehr als alle Bombenleger und Geiselnehmer dieser Welt zusammen. Zitat: Tausend von der "Sorte" GroundZero und DrNOP sind mir lieber als einer wie Du. Du hast weder das Konzept Rechtstaat, Menschenrecht, noch Respekt vor anderslautenden Meinungen begriffen. Zitat: Komisch, 1949 wurde dieses Prinzip im Grundgesetz festgeschrieben, und niemand hat dagegen protestiert. Überprüfe mal Deinen Standpunkt: GroundZero, DrNOP, ich und andere vertreten hier argumentativ einen der Grundwerte unserer Verfassung und der Menschenrechte. Ich wünschte, es gäbe weit mehr Menschen "von unserem Schlag". Daß Du hier Gift und Galle versprühst, ficht mich nicht an; daß in unserer Gesellschaft solche Meinungen toleriert werden (müssen), ist bedauerlich, gehört aber zu den Prinzipien zu denen ich stehe. (Glück für Dich, nicht wahr?) Was mir viel mehr Sorgen macht, ist, daß Stammtischparolen und "Diskussions"-Methoden wie die hier von Dir präsentierten mitlerweile Salonfähig geworden sind, und meine Kinder in so einer Welt aufwachsen müssen. Nochmals: Es geht weder um Täter noch Opfer, es geht um Tatverdächtige deren Schuld nach den Grundsätzen eines Rechtstaates und der Menschenrechte nicht hinreichend erwiesen ist. Und ja, Prinzipien sind dazu da, eingehalten zu werden, auch wenn es weh tut. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.03.2003 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 09:10 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Danke.  Ich bin mir auch lieber als Rux  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 12:51 Uhr GroundZero Posts: 77 Nutzer |
Zitat: Jo mei, jetz hast du mich erwischt! Du hast recht, ich bin ignorant! Ignorant gegenüber jenen Zeitgenossen, die eine so verquere Weltanschauung wie du haben. Wie ist das bei dir im Dorf? Knüpfst du Halunken an der großen Eiche am Ortseingang auf oder tendierst du eher zum lustig prasselnden Scheiterhaufen? Einmal klauen Hand ab? Mann, sind doch alle Jura-Studenten blöd, Jahre mit dem Studium zu verschwenden, das RUXsche Recht wird doch so schnell und unbürokratisch aus dem Bauch heraus gesprochen und trifft darüber hinaus auch immer den Richtigen mit der vollen Härte des Gesetzes. Und wenn die Ratte sich weigern sollte, das von dir vorformulierte Schuldeingeständnis zu unterzeichnen, dann klopfen wir ihm noch ein bisschen die Eier weich, bevor wir ihn den Löwen vorwerfen: Weil einem, der nicht gesteht, dem ist der Tod eh lieber als ewige Pein im deinem Kerker. RUX, du bist echt arm! Hoffentlich bleiben geistige Brandstifter wie du stets in der Minderzahl! @ Solar Danke für die Blumen  GroundZero [ Dieser Beitrag wurde von GroundZero am 14.03.2003 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 13:17 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Naja, im direkten Vergleich mit RUX's Aussagen hier gut abzuschneiden, ist noch nicht wirklich ein Kompliment, oder? Wir können ja zurückkehren zum Thema Amiga-MOS-68k-PPC-x86, dann bekommen auch wir uns wieder in die Haare. :-D ;-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 15:44 Uhr RUX Posts: 85 Nutzer |
@Solar 14.3.2003, 08:39 Uhr »Original von RUX: »Eine Bombe wartet nicht, bis ein Gericht zweifelsfrei feststellt, wer der »Täter ist. (...) Es geht in obigem Falle um einen gefaßten und sogar »geständigen Täter BEVOR die Bombe hochgegangen ist. >Es geht um einen Tatverdächtigen, geständig oder nicht. Gefahr abwendbar oder >nicht: Keine Folter, Punkt. Prinzipien sind dazu da, prinzipiell eingehalten >zu werden. Komische Auslegung! Wer eine Tat (ohne Folter) gestanden hat ist nicht mehr nur Tatverdächtiger, sondern Täter! Das Urteil ist dann nur Formsache und ein Geschädigter kann Schadensersatz einklagen (auch dann, wenn der Geständige aus irgendwelchen Gründen sich dem Urteil entzieht. Prinzipien ändern sich seit es sie gibt! Sie werden von Zeit zu Zeit an neue Erkenntnisse/Bedürfnisse angepaßt und/oder durch die normative Kraft des Faktischen durchbrochen und dann - mit teils erheblicher Verzögerung - im Konsens verändert oder abgeschafft. In erster Linie sind es die Verbrecher, welche sich um Prinzipien die geringsten Sorgen machen - aber wenn sie erwischt wurden, sich vehement auf ebendieselben Prinzipien berufen! Man könnte sogar argumentieren, daß sie (wenn sie schwere Verbrechen begehen) sich freiwillig außerhalb der Gesetze begeben haben und sie so den Schutz des Gesetzes verwirkt haben! quote: »Reicht Dein offensichtlich eingeschränktes Vorstellungsvermögen nicht aus, um »die bei Phönix aufgeworfene Problematik zu erkennen? >Kein Grund, beleidigend zu werden - obwohl es zu meinem Gesamtbild von Dir >paßt. Ist Die die FRAGE, ob Jemand, der permanent die Problematik eines Vorganges nicht zur Kenntnis nehmen will, ein 'eingeschränktes Vorstellungsvermögen' haben könnte, eine Beleidigung? Ist Dein 'Gesamtbild' von mir - so wie Du es abschätzig schriebst - nicht viel eher eine Beleidigung? >Ja, das ist ein Problem - aber Folter ist nicht die Lösung, kann es nicht >sein, wenn wir uns weiterhin "zivilisiert" nennen wollen. Hättest Du das früher geschrieben, hätte ich diese angebliche Beleidigung garnicht erst gepostet! Allerdings ist diese Antwort ziemlich mager und keinesfalls hilfreich. Bei Phönix wurde dieser angenommene Fall so 'gelöst', daß der Polizist nach "Ermessen" handeln dürfte/sollte/könnte, aber die Folgen in einem darauf folgenden Verfahren tragen müßte. Er würde aber darauf vertrauen können, daß ihm der 'Notstand' angerechnet würde (da wird der Mann sich wohl Dich als Richter nicht wünschen!). Das Leben des Opfers würde somit von der individuellen Entscheidung des Polizisten vor Ort abhängen - der Polizist Dein Freund und Helfer und Herr über Dein Leben? > Menschen wie Du machen mir Angst. Mehr als alle Bombenleger und Geiselnehmer > dieser Welt zusammen. > Tausend von der "Sorte" GroundZero und DrNOP sind mir lieber als einer wie > Du. Du hast weder das Konzept Rechtstaat, Menschenrecht, noch Respekt vor > anderslautenden Meinungen begriffen. Diese Bemerkungen qualifizieren Dich total ab! So spricht Einer, der selbst KEINERLEI andere Meinung zuläßt oder gar darüber argumentiert und als seinen einzigen 'Beitrag' das 'Prinzip' ins Feld führt - wie Sektierer! Da hast Du nur noch das Argument der 'Menschenwürde' vergessen - vielleicht weil Dir eingefallen ist, daß auch das Opfer diese Menschenwürde einfordern kann (aber halt nur, solange es lebt - gel!)? Ich finde das Verbot der Folter für VÖLLIG richtig (das staunst Du - was?) und war froh, als die Türkei dies endlich als Gesetz einführte. Das ändert aber nichts daran, daß ich der Meinung bin, daß auch Gesetze in Notfällen 'relativiert' werden dürfen, um Leben zu retten. Ob das dann falsch oder richtig war, müßten später Gerichte entscheiden. Andernfalls könnte NIE Jemand wegen 'unterlassener Hilfeleistung' belangt werden, weil er argumentiert, er habe deshalb nicht geholfen, weil er dem Angreifer dazu eins in die Fresse hätte geben müssen! Für mich ist das Thema gestorben - zumindest werde ich Postings von Sektieren einfach ignorieren. RUX [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.03.2003, 19:22 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Genau da irrst Du. Ich habe jetzt keine Lust, all die Fälle herauszusuchen, wo der Geständige nicht der Täter war, und auch nicht verurteilt wurde. Solche Fälle gab es und wird es geben, und ein einziger ist zuviel. Zitat: Niemand ist außerhalb des Schutzes des Gesetzes. (Vielleicht einmal abgesehen von den armen Schweinen in Guantanamo.) Selbst ein Massenmörder hat das Recht, von jemandem wie Dir nicht "die Eier zerquetscht" zu bekommen. Zitat: Ließ doch bitte noch einmal Dein eigenes Posting, indem Du nicht der Frau im Fernsehen, sondern GroundZero ein "offensichtlich eingeschränktes Vorstellungsvermögen" unterstellst. Das fasse ich in diesem Zusammenhang als Beleidigung. Zitat: Ach was, und jetzt jaulst Du? Ich schrieb "kein Grund beleidigend zu werden - obwohl es zu meinem Gesamtbild von Dir paßt". Was für ein Gesamtbild Du Dir dabei denkst, ist Dir überlassen. Interpretierst Du das als Beleidigung, würde ich mal über das "warum" nachdenken. Zitat: Immerhin scheine ich in der Lage zu sein, eine Sachlage mit weniger Emotion zu beurteilen als Du. Und ich bin in der Lage, geltende Gesetze zu respektieren - bei Dir als Polizist hätte ich da doch arge Bedenken. Zitat: Ja, was bitte schön ist den derjenige anders, der über Folter oder nicht, bzw. deren Ausmaß entscheidet, ohne richterliche Befugnis, wie Du hier forderst? Du verwickelst Dich hier zunehmend in Widersprüche. Zitat:Zitat:Diese Bemerkungen qualifizieren Dich total ab! So spricht Einer, der selbst KEINERLEI andere Meinung zuläßt oder gar darüber argumentiert und als seinen einzigen 'Beitrag' das 'Prinzip' ins Feld führt - wie Sektierer! Sag mal, was hast Du denn wohl geraucht? Wer hat denn hier sachlich argumentiert, und wer mit Aggression und Beschimpfungen nicht gespart ("Prinzipienreiter", "Sektierer", ...)? Habe ich Dir untersagt, Deine Meinung zu äußern, oder Dich ob dieser Meinung angegriffen? (Angegriffen habe ich die Form Deiner Äußerungen!) Ich ziehe jetzt mal Dein Schlußwort vor: Zitat: Wer, bitte schön, entzieht sich denn hier der Argumentation? Zitat: Deine Argumente laufen alle ziemlich in's Leere, weil sie den Kern der Sache nicht angehen: die "zweifelsfreie" Schuld, die in einem Rechtstaat nun einmal nur gerichtlich / richterlich festgestellt werden kann. Zitat: Dann soll derjenige, der für das "größere Wohl" etwas wie Folter in Erwägung zieht, das halt tun, und sich danach vor Gericht verantworten. Vielleicht kann er ja wirklich mit milder Strafe rechnen, oder zumindest in dem Gewissen ruhig schlafen, das "richtige" getan zu haben. Aber er soll sich nicht hinter einem Gummiparagraphen verstecken können, der sein Tun rechtfertigt. Aber "Sektierer" (sprich die, die Grundgesetz und Menschenrechte für gut und richtig erachten - komische Definition von "Sektierer") ignorierst Du ja sowieso... nochmal, wer läßt hier andere Meinungen nicht gelten und weicht der Diskussion aus? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.04.2003, 12:13 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,243992,00.html Wenn ich den Artikel richtig interpretiere, gab es zum Zeitpunkt der Folterandrohung kein Geständnis - das kam erst später. (Wobei mein Standpunkt bestehen bleibt: Man hat solange als unschuldig zu gelten, bis die Schuld in einem ordentlichen und gerechten Verfahren festgestellt wurde. Und selbst nach der Schuldfeststellung lehne ich die Folter unter allen Umständen ab.) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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