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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Warum Amiga ? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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18.06.2003, 13:57 Uhr

Askane
Posts: 850
Nutzer
Dann muß ich auch nochmal einiges dazu schreiben, da einige Dinge nicht richtig
rübergekommen sind. Aus meiner Sicht.

Ich bin Gstronom, da lernt man Leute kennen, die würde man nicht als Verwandte
haben wollen. Ich will damit nicht sagen, das dies auch auf mact zutrifft, sondern
halt nur, das heutzutage immer versuche das Anliegen oder was auch immer zu
lösen. Die Person, die dahinter steht, ist erstmal nebensächlich.
Und ich glaube nicht, das mact bis 3.5 gekommen ist. Dann hätte er ja Datatypes
gekannt u.a.. Also doch eher 2.1. Oder? ;) Aber im moment egal.

Die Frage war falsch, sie hätte lauten müssen, warum hat das zukünftige OS gegen-
über aktuellen Systemen Vorteile, die schon jetzt vorhanden sind, auch Ansatzweise
zu erkennen sind. AmigaOS4 soll ja in erster Linie eine Fehlerbereinigung des
AmigaOS mit einigen Neueinfließungen sein, und eine Portierung zum PPC. Danach
wird wohl hoffentlich rangeklotzt beim aufholen vermeintlicher Standards. :)

Es wird endlich Zeit, das Amiga wieder die Standards definiert! Unterstrichen.
Dann spart sich solche anspruchsvolle Diskussionen. ;)

Stellen wir weitere Fragen, warum wird heute, der Anfang war ein anderer, UAE
für Windows ständig verbessert und trotz eines OS darunter genutzt zum arbeiten?
Warum ist daraus Amithlon entstanden? Warum hätte es ein verbessertes Amithlon2
geben können? Liegt es am älteren Motor? Nein, der Motor ist nicht älter, er ist
besser.
Es hieß doch einmal, Amiga=das beste von Linux und MAC. Was ist anders? Es ist nun
einmal modular aufgebaut, die einzelnen Teile des OS sind nicht von Anfang an
zusammengeschweißt und spielen nachher manchmal Stille Post. Dadurch ist nun
einmal alles übersichtlicher, einfacher und schneller. Wenn ein Mensch ohne Computer-
kenntnisse ein System kennenlernen sollte, dann wird er mit Sicherheit das AmigaOS
in der selben Zeit besser verstehen. Was nützen mir Fehlermeldungen eines Systems,
womit ich a, nichts anfangen kann und b, nicht weiß wo sie sind.
Also nocheinmal, der Motor ist anders, aber die Weiterentwicklung der anderen Motoren
und der benötigten Zusatzteile u.a. kann diesen Motor soweit verbessern,
das er den anderen Motoren überlegen ist.
Daher ist für diesen Fall der Stillstand gut, das AmigaOS mußte keine Fehler mittragen
und kann schon heute erkennbare Fehler in einigen Bereich anders definieren oder
aber etwas völlig neues einbauen oder altes den i-Punkt geben.

Jede Software kann Probleme bei der Installation bereiten. Das ich aber bei Windows
auch noch bei TV-Karten zum Bsp. den PCI Steckplatz nicht frei wählen kann, ist doch
ne Lachnummer. Wenn also beim Amiga was klemmt, dann wird das Problem schneller
behoben wie bei anderen Systemen. Deswegen kostet ja der Support den Software-
herstellern heutzutage zu viel bei Windows.
Und nicht alles muß man von Windows übernehmen oder sich als Standard definieren
lassen. Auch nicht nach dem Motto, weil es der Amiga nicht kann, ist es gut. Sondern,
es ist eine Frage um was geht.

Es geht als Bsp. um ein Deinstallationsprogramm. Das andere Systeme Probleme haben,
bei nicht richtig entfernter Softwarebestandteile, zeigt doch, das ihr OS ein bescheuert
ist. Sorry für diese klaren Worte. Das sit doch ein Vorteil des AmigaOS, das es nur das
startet,aufruft oder einbindet, was es oder das Programm wirklich braucht. Ob da nun
noch env-variablen oder Librarys rumhängen im System. Die sind ja auch keine Terrybytes
groß. Aber wer wirklich Ordnung will, kann den Installationstext entsprechend die Dateien
löschen oder eben über das entsprechende Datatype nachsehen, was das Programm benutzt.
Denn mein Fazit ist, das AmigaOS wird durch Dateileichen nicht
instabiler und nicht langsamer. Also für mich ist dieser
Ordnungsfimmel übertrieben.

Ein Vorteil wurde noch nicht genannt, das eingebaute Bootmenü. Dort kann man eine
gespiegelte bootfähige Partion im Notfall einfach auswählen und somit eine defekte
bootfähige Workbench auschalten.

Es stimmt, wir haben überteuerte Hardware für den Amiga dazugekauft, und trotzdem
nutzen viele Ihn noch bis heute Orginal. Wer aber Grafik oder so bearbeiten muß im
größeren Stil, der ist zu einem schnelleren System gewechselt. Das ist der einzige
Beweggrund, denn die meisten haben doch damals den Amiga wegen seines Konzepts
ausgewählt u.a. Aus diesem Grund habe ich auch vom PPC zu Amithlon gewechselt.
Beruflich muß ich Speisekarten u.a. produzieren. Das geht mit DrawStudio und FinalWriter
und PageStream am einfachsten. Unter Amithlon am schnellsten. Eine Bekannte sagte mir
damals, als ich ihr beim PC helfen sollte. Du mußt Geduld haben,
der PC braucht Zeit zu reagieren. Auch das merke ich immerwieder bei Windows.

Ich bin der Meinung, wir bleiben oder arbeiten am meisten am Amiga, weil dieses OS
am ehesten auf uns Mensch abgestimmt ist. Es ist klar gegliedert, sie reagiert sofort.
Natürlich spreche ich nicht ab, das ein installiertes WindowsXP nicht auch tadellos
funktioniert. Windows ist für mich einfach unlogisch.

Nocheins, hoffe ich blamiere mich nicht. Könnte ja nachsehen.
Über den Befehl Binddrivers starte ich alle Driver in der Schublade Expansion.
Und dieser Befehl wird über die Startup-Sequence aufgerufen.

MnG Askane

[ Dieser Beitrag wurde von Askane am 18.06.2003 editiert. ]

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18.06.2003, 14:49 Uhr

Murmel
Posts: 1457
Nutzer
@Maja

Ich bin Dir nicht böse, komme aber noch auf Dich zurück ;)

Was mich ein bißchen hier wundert bei Amiga-News ist die Unterschielichkeit der Leute. Hier findet man treue beinharte

- Orginal Amiga Benutzer
- Amithlon Freaks
- Ja ich hau mal den UAE an Menschen
- von größeren Zeiten träumende MOS Freaks
- Linux AmigaOne Benutzer, und OS4 träumer
- Weltverbesserer
- Systembekehrer mit Durchblick
- usw.

Da gibt es nette Zeitgenossen wie (Maja) ;) die schöne Beträge schreiben, sich aber anscheinend auch dauernd dafür entschuldigen müssen das sie nun WinXP benutzen ? Warum andauernd entschuldigen ?
Kann und soll nicht jeder das Betriebsystem benutzen das ihm liegt ?

Da gibt es Leute die vor lauter Langweile anscheinend nichts besser zu tun haben als WinXP,MacOSX,Linux Rules in die Foren zu schreiben, und alles machen ein AmigaOS3.9 kaputt zureden. Warum eigendlich ? Stören Euch die paar AmigaOS-Benützer ?

Da werden virtuelle Produkte verglichen, Systemschlachten geführt, und einfach vergessen das in jeder Entwicklung ein Stück Amigaspirit steckt ? Ist es nicht schön wenn es vom Amiga weiterleben würde, egal in welcher Form ?

Da melden sich plötzlich "ingoknito" Entwickler, und versuchen mit normalen Usern tiefgreifende System-Gespräche zu führen.
Ich habe zwar nur ein bißchen Hobbyprogrammier-Erfahrung, aber zuerst würde ich mir ein OS selber anschauen, und dann erst gezielte Fragen dazu stellen. Und dann natürlich am besten jemanden mit dem man sich auf einer Ebene unterhalten kann.

wird fortgesetzt....


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18.06.2003, 15:47 Uhr

M_Ulbrich
Posts: 57
Nutzer
Zitat:
Original von alexw:
Zitat:
Original von M_Ulbrich:
Wann merkst Du, das aus der Voodo ohne System garkein Bild rauskommt?
Wann kommst Du auf die Idee, den Fernseher ranzustecken?
Wann schätzt Du, hast Du bemerkt, daß OS3.1 keine 40GB verwalten kann?
Wann fällt Dir auf, daß OS 3.1 kein IDE-CD-Laufwerk ansprechen kann?
Wann hast Du also OS3.9 mit allen Treibern drauf und in Gang, ohne jemanden 10x um Hilfe gebeten zu haben?
Wann hat Dich (den Neu-User der Frust gepackt und Du fragst Dich das erstemal, wofür Du überhaupt soviel Geld ausgegeben hast?

Das wäre heute die Realität!
Bisher konnte ich noch nirgends lesen, daß Pegasos/MOS oder AmigaOne/OS4 das wirklich grundlegend ändert.

Ich glaube, gelesen zu haben, dass zumindest der AOne von CD booten kann. Außerdem benötigt OS4 kein AGA oder OS3.1 mehr. Daher sollten sich zumindest deine ersten 4 Punkte ändern.
Bei Peg/MOS wird's wohl genau so sein.

Alex.


Ich gehe jetzt mal soweit zu sagen, er muß ! das können.
Er muß ! temporär von einer beliebigen Partition booten können,
mit einem beliebigen Filesystem, daß im RDB vorhanden ist.

"muß" deshalb, weil es eben u.a. genau die Vorteile sind, die AmigaOS bietet. Inzwischen können auch x86-Boards per Tastendruck temporär von einem beliebigen Medium booten (teilweise incl. USB, auch wenn das noch mehr klemmt als funktioniert).
Beispiele sind z.B. Elitegroup K7S5A oder ASRock K7VT2.
Wenn schon eine eigene Amiga-Hardware (da zähle ich jetzt mal Pegasos genauso wie AmigaOne), dann eben auch mit diesen Funktionen im Bios.

Bisher habe ich dazu aber noch nicht allzuviel konkretes gelesen.

Gruß aus Berlin
Michael


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18.06.2003, 19:57 Uhr

novamann
Posts: 870
[Ex-Mitglied]
Hallo,
@M_Ulbrich:
ich spar mal das quoten.
Zurechtfinden:
Die meisten Sachen im Amiga OS lassen sich im Editor lesen, bzw. verraten schon mal durch öffnen was passieren soll - probier das mal mit cab oder dll.
Voodoo System:
Erstmal fluchen und sitz der Hardware kontrollieren, dabei auf der Rückseite den Composite ausgang entdecken und Fernseher anschliessen, sämtliche andere Hardware (Steckkarten)ausbauen, und Disketten probieren. Den Rest kennst Du ja.
Übrigens war das erste CD-Rom für mich damals (1996) tatsächlich ein Riesenproblem - aber hab ich schon mal erwähnt das ich aus der Lüneburger Heide komme? Wenn was nicht klappt sind wir Heidjer ein stures Volk. Probleme sind dazu da gelöst zu werden.
Übrigens - ich hab 1998 schon mal Suse Linux 6.2 auf meinem 1. PC gehabt - danach kann das Einbinden der Voodoo so schlimm nicht sein.
Gruß aus der Lüneburger Heide
novamann
PS - War unterwegs, daher die späte Antwort
--
Höher - Weiter - AUAH!!!

[ Dieser Beitrag wurde von novamann am 18.06.2003 editiert. ]

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18.06.2003, 20:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Murmel:
@Maja

Ich bin Dir nicht böse, komme aber noch auf Dich zurück ;)


Na, da bin ich aber froh. :bounce: ;)

Zitat:
Original von Murmel:
Was mich ein bißchen hier wundert bei Amiga-News ist die Unterschielichkeit der Leute. Hier findet man treue beinharte

- Orginal Amiga Benutzer
- Amithlon Freaks
- Ja ich hau mal den UAE an Menschen
- von größeren Zeiten träumende MOS Freaks
- Linux AmigaOne Benutzer, und OS4 träumer
- Weltverbesserer
- Systembekehrer mit Durchblick
- usw.


Du hast die vergessen, die einen Computer einfach so als Werkzeug bentutzen. 8)

Zitat:
Original von Murmel:
Da gibt es nette Zeitgenossen wie (Maja) ;) die schöne Beträge schreiben,


Ich kann dich beruhigen. Ich bin nicht immer so nett. :sword: ;)

Zitat:
Original von Murmel:
sich aber anscheinend auch dauernd dafür entschuldigen müssen das sie nun WinXP benutzen ?


Da muss ich dich enttäuschen. Ich verwende XP ohne jede Anwandlung von schlechtem Gewissen gegenüber AmigaOS, der 'Community' oder Bill McEwen. :0

Du scheinst da aber irgendwo was gelesen zu haben, wofür man sich deiner Meinung nach eigentlich entschuldigen sollte. ?(

Zitat:
Original von Murmel:
wird fortgesetzt....


Klingt wie ein Drohung? :D



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Lebe den Tag!

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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.06.2003 editiert. ]

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18.06.2003, 21:12 Uhr

ArminHuebner
Posts: 1349
Nutzer
@ Maja

> Du hast die vergessen, die einen Computer einfach so als Werkzeug benutzen.

Na, sicherheitshalber hat Murmel doch
- usw.
dahinter gesetzt. :O

@ PETRA

Das Klick'n'paste scheint mal wieder nicht zu funktionieren :shock2:


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18.06.2003, 22:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@novomann

M_Ulbirch gibt dir also einen Amiga mit vielen aktuellen komponenten in die Hand und du sollst das Alles ans Laufen bringen. Dabei bezog er sich auf folgende Aussage von dir:

Zitat:
Original von novamann:
Meinen ersten Amiga hab ich damals "gekauft wie gesehen" von Privat ohne irgendwelchen Support und ohne das mir damals jemand dabei geholfen hat. Alles aufgebaut und angeschlossen, angeschaltet, hm ein Bild (DOS Bildschirm - Festplatte war formatiert), hab Disketten probiert und hab irgendwann eine Workbench 2 Diskette dringehabt. Von da an hats garnicht lang gedauert bis ich "ungefähr" wußte was ich gemacht hab.


Daraus entnehme ich, dass du damals absolut neu auf dem Amiga warst und auch sonst wenig bis keine Ahnung von Computern und dessen Komponenten hattest.

Nun antwortest du zu dem Komponentenwirrwar:

Zitat:
Original von novamann:
Erstmal fluchen und sitz der Hardware kontrollieren, dabei auf der Rückseite den Composite ausgang entdecken und Fernseher anschliessen, sämtliche andere Hardware (Steckkarten)ausbauen, und Disketten probieren. Den Rest kennst Du ja.


Du hast nicht bedacht, dass du als absoluter Computer-Newbie eventuell gar nicht weißt was ein Composit-Ausgang ist und was das überhaupt ist und wofür sowas gut ist. Von der anderen Hardware mal ganz abgesehen. Was willst du "kontorollieren", wenn du das Alles zum ersten mal siehst?

Nein, nein. Ein Neuling/Anfänger/Greenhorn/Newbie würde einen Amiga mit solchem Zubehör heute niemals ans Laufen bekommen. Einen nackten A1200 ja, einen nackten A4000 ja. Aber niemals einen A4k mit Turbokarte, 20G HD, CD-ROM, MediatorPCI, Voodoo3, Ethernet oder Modem. Und ins Internet käm der Anfänger ohne fremde Hilfe auch nicht. Mal ganz zu schweigen vom hochauflösenden Druck mit aktuellen Druckern.

Drück mal jemandem, der noch nie einen Amiga benutzt hat den ganzen Kram in die Hand. Der wird daran verzweifeln. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob der Betreffende nun besonders schwer von Begriff ist oder nicht.

Und das ist der Fehler den ihr alle macht. Ich vergesst, dass ihr AmigaOS lange und gut kennt. Das ihr genau wisst, welche AddOns ihr für was braucht und wo ihr die herbekommt.

Denkt euch mal in die ersten Tage mit euren Amigas zurück und stellt euch vor, ihr hätte damals schon diesen ganzen Wust an Erweiterungen gehabt, inklusiver der ganzen Besonderheiten die dabei zu bedenken sind.

Und genau das ist derzeit der größte Nachteil des AmigaOS. Es ist nicht (mehr) Anfängerfreundlich, wenn man ein einigermaßen Zeitgemäßes System betreiben will. Man braucht viel zu viel Hintergrundwissen, um damit wirklich klar zu kommen.

Ich kann nur hoffen, dass es dereinst mal ein AmigaOS geben wird, dass installierte Hardware automatisch erkennt und die nötigen Treiber bei der Installation einbindet. Das neu installierte Hardware erkennt und zur Treiberinstallation zumindest auffordert, besser aber den Nutzer dabei unterstützt und noch besser eigene Treiber dafür anbieten kann. Das ist es, was man unter Plug'n Play versteht.

Das Autoconfig des Amiga war mal genial. Leider wurde es nie zu einem echten Plug'n Play weiterentwickelt. Solange AmigaOS aber immer noch nicht weiß, welche Hardware im Rechner steckt, ist das nicht gut für Anfänger und die Leute, die nun mal nicht das Zeug dazu haben, sich den großen Durchblick mühsam zu erarbeiten, und somit auch nicht gut für's OS.

Das ARTAS nicht ins AmigaOS aufgenommen wurde, kann ich bis heute nich nachvollziehen. Nachvollziehen könnte ich das höchstens, wenn es mittlerweile eine zumindest eine vergleichbare Multimedia-Schnittstelle geben würde. Hat AmigaOS4 so etwas? Kein Zynismus, eine ernst gemeinte Frage.

Nachvollziehen kann ich aber sehr wohl, das Marc sich darüber auch heute noch ärgert, mit Recht. ARTAS hätte dem OS viel geben können. Wahr wohl nicht gewollt....

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18.06.2003, 22:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von ArminHuebner:
@ Maja

> Du hast die vergessen, die einen Computer einfach so als Werkzeug benutzen.

Na, sicherheitshalber hat Murmel doch
- usw.
dahinter gesetzt. :O


Ooochmannoooo, jetzt hast du mir die Pointe kaputt gemacht! :lach:



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19.06.2003, 01:23 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Das Autoconfig des Amiga war mal genial. Leider wurde es nie zu einem echten Plug'n Play weiterentwickelt. Solange AmigaOS aber immer noch nicht weiß, welche Hardware im Rechner steckt, ist das nicht gut für Anfänger und die Leute, die nun mal nicht das Zeug dazu haben, sich den großen Durchblick mühsam zu erarbeiten, und somit auch nicht gut für's OS.

Also, das kann man so absolut nicht stehen lassen. Das Autoconfig muß in keinster Weise zu einem "echten Plug'n Play" degradiert werden. Es ist in seiner real bestehenden Form leistungfähig genug, um seine ursprüngliche Aufgabe korrekt auszuführen: Zorro-Karten in das System einzubinden und wenn der Hersteller sich entsprechende Mühe gegeben hat, auch ohne weitere Installation¹.
Daß PCI-Karten, die dieses System überhaupt nicht unterstützen, oder turbokartenspezifische Erweiterungen oder gar Uhrenport-Hacks vom Autoconfig-System nicht in gleicher Weise unterstützt werden, ist absolut kein Fehler des Autoconfig-Systems.
Daß der Amiga nicht weiß, welche Hardware eingebaut ist, stimmt auch nicht. Gleich nach dem Einschalten kann man durch Drücken beider Maustasten² sich alle Autoconfig-kompatiblen Geräte auflisten lassen. Man sieht zwar nur Board- und Hersteller-IDs, aber PCI-Karten geben auch keine wirklich wesentlicheren Informationen. Klar sieht man die nicht-autoconfig-fähigen Geräte an dieser Stelle nicht, aber genausogut könnte ich auch meinen Topolino-Mausadapter an den PC hängen und über die mangelhaften PnP-Fähigkeiten des PCs schimpfen.

¹ und das ohne ein 1GB-großes Betriebssystem mit hunderten von Treibern
² und das kann man ja im Handbuch nachlesen

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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19.06.2003, 01:25 Uhr

Borut
Posts: 674
Nutzer
Da muss ich Maja aber auch recht geben - nen Amiga mit den ganzen Erweiterungen bringt ein Anfaenger wohl nur schwer in Griff.
Wobei ich mich aber auch wieder drann erinnere, dass "Normalos" auch ein Windows nicht installieren koennen und das geht ja bekanntlich fast von alleine :-))
Die haben aber dann auch eher einen PC-Spezi in der Naehe als einen Amiga-Profi.

So bin muede nach dem ganzen lesen hier - der O-Ton hier ist sowieso, dass wir alle Idioten sind die sich hier rumtreiben. Nun zum wievielten Mal hoere ich das? Wohl nicht das letzte Mal.
Ich bin dafuer, dass in der Nettiquette auch noch vermerkt wird, dass wir Amiga-User (auch die ehemaligen *gg*) ein sehr sensibles Voelkchen sind und man seine Wortwahl wohl mehrmals ueberdenken sollte bevor man riskiert eine gegenseitige Lawine von Kraenkungen loszutreten.

Guts Naechtle

mfg
Borut
:lickout:
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mfg Borut

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19.06.2003, 01:39 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von M_Ulbrich:
Ich gebe Dir jetzt in der gleichen Situation (also ohne Vorkenntnisse) einen A1200 mit BlizzardPPC, Mediator, Voodo-Grafik, Soundkarte, Netzwerkkarte, CD-Laufwerk, 40GB-HD, 17"-Monitor in die Hand.
Das sollte so grob ein aktueller Amiga sein.
Dazu eben den Haufen Disketten (OS3.1) und CDs (OS3.9 und Treiber).

Vergleichen wir hier nicht Äpfel mit Birnen?

Bei einer Diskussion über die Fähigkeiten des Betriebssystems, stellst Du eine zusammengeschusterte Hardware zusammen, um dann die Fähigkeiten des Betriebssystems zu kritisieren.

Halten wir mal fest:
  • Du nimmst einen Rechner mit einem AT-Bus-Kontroller, der aus der Zeit vor der IDE-Spezifikation stammt.
  • Das primäre System (beim PC wäre das wohl das BIOS) unterstützt keine 40GB-Platten oder IDE-CDRoms (gab's damals ja noch nicht), Du steckst aber trotzdem beides hinein
  • Du steckst eine Grafikkarte hinein, die vom primären System nicht erkannt wird.

    Das also erst mal grob ein paar Kerneigenschaften. Jetzt versuch mal, auf einem vergleichbaren PC ein aktuelles Betriebssystem, Windows, Linux, QNX, egal zu installieren. Und vergleiche dann das ganze mit einer OS3.9 Installation.
    Zitat:
    Wie gesagt,
    Das wäre heute die Realität!
    Bisher konnte ich noch nirgends lesen, daß Pegasos/MOS oder AmigaOne/OS4 das wirklich grundlegend ändert.

    Wenn wir es mit aktuellen Systemen vergleichen, dann ist es genau wie bei Windows oder Linux: Auf einem aktuellen (AOne o. Pegasos) System gibt es diese Probleme nicht:
    Booten von CD ist Aufgabe des BIOS und hat nichts mit dem OS zu tun.
    xx GB-Limit's der HDs gibt's nicht.
    Die primäre Anzeige ist Deine Grafikkarte.

    Auf dem zusammengeschusterten Ding, was Du da oben beschreibst na ja:
    Zitat:
    Ich setze dabei voraus, daß im System wirklich nur Komponenten eingesetzt werden, für es auch Treiber usw. gibt.
    Ach ?
    Zitat:
    Ich nehme dagegen jetzt einen PC mit Standard-Komponenten (also nicht gerade Karten, die erst 2 Wochen auf dem Markt sind) und lege die WinXP-CD ein.

    Genau, und DAS vergleichst Du mit dem Ding da oben, tss tss.

    mfg

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  • 19.06.2003, 02:07 Uhr

    Robin
    Posts: 1056
    Nutzer
    Zitat:
    Original von mact:
    Ich bin von einer amerikanischen Firma um ein Angebot für die Umsetzung
    von ARTAS auf eine zukünftige Amiga OS Plattform gebeten worden.
    Ich habe dieses Angebot gemäß unseren Tagespreissätzen gemacht.
    Da ich seit einigen Jahren keinen intensiven Kontakt zur Amiga-Plattform
    mehr habe, wollte ich wissen, WAS die Basis für ein "neues Amiga OS",
    das besser als die Alternativen sein sollen, denn sein könnte.
    Um DIESE Information habe ich euch gebeten.


    Auch wenn der Thread langsam entartet ... und Marc sich sicher
    schon zurueckgezogen hat:

    Also, wenn ich die Aufgabe habe fuer ein neues OS
    eine multimedia-Unterstuetzung zu programmieren,
    dann wohl doch deswegen, weil diese nicht existiert.
    Wenn man ein neues OS schreibt, dann doch sicherlich mit
    neuen Features. Eben jenen die du so vermisst.

    Warum also auf den Schwaechen des Alten herumreiten ?

    Richtig, als Entschuldigung sich von dem Projekt zurueckzuziehen.
    Na, da haben wir dir ja wohl perfekt zugespielt :-)
    Schade fuer die amerikanische Firma ... aber wohl nicht
    wirklich ein Verlust ...

    Wer nicht will, der muss nicht ...
    --
    Ueber mir ... AMIGAniac!

    14 Tage News:AMIGA/MorphOS


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    19.06.2003, 03:06 Uhr

    novamann
    Posts: 870
    [Ex-Mitglied]
    Zitat:
    Original von Maja:
    @novomann

    M_Ulbirch gibt dir also einen Amiga mit vielen aktuellen komponenten in die Hand und du sollst das Alles ans Laufen bringen. Dabei bezog er sich auf folgende Aussage von dir:

    Zitat:
    Original von novamann:
    Meinen ersten Amiga hab ich damals "gekauft wie gesehen" von Privat ohne irgendwelchen Support und ohne das mir damals jemand dabei geholfen hat. Alles aufgebaut und angeschlossen, angeschaltet, hm ein Bild (DOS Bildschirm - Festplatte war formatiert), hab Disketten probiert und hab irgendwann eine Workbench 2 Diskette dringehabt. Von da an hats garnicht lang gedauert bis ich "ungefähr" wußte was ich gemacht hab.


    Daraus entnehme ich, dass du damals absolut neu auf dem Amiga warst und auch sonst wenig bis keine Ahnung von Computern und dessen Komponenten hattest.

    Nun antwortest du zu dem Komponentenwirrwar:

    Zitat:
    Original von novamann:
    Erstmal fluchen und sitz der Hardware kontrollieren, dabei auf der Rückseite den Composite ausgang entdecken und Fernseher anschliessen, sämtliche andere Hardware (Steckkarten)ausbauen, und Disketten probieren. Den Rest kennst Du ja.


    Du hast nicht bedacht, dass du als absoluter Computer-Newbie eventuell gar nicht weißt was ein Composit-Ausgang ist und was das überhaupt ist und wofür sowas gut ist. Von der anderen Hardware mal ganz abgesehen. Was willst du "kontorollieren", wenn du das Alles zum ersten mal siehst?

    Nein, nein. Ein Neuling/Anfänger/Greenhorn/Newbie würde einen Amiga mit solchem Zubehör heute niemals ans Laufen bekommen. Einen nackten A1200 ja, einen nackten A4000 ja. Aber niemals einen A4k mit Turbokarte, 20G HD, CD-ROM, MediatorPCI, Voodoo3, Ethernet oder Modem. Und ins Internet käm der Anfänger ohne fremde Hilfe auch nicht. Mal ganz zu schweigen vom hochauflösenden Druck mit aktuellen Druckern.

    Drück mal jemandem, der noch nie einen Amiga benutzt hat den ganzen Kram in die Hand. Der wird daran verzweifeln. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob der Betreffende nun besonders schwer von Begriff ist oder nicht.

    Und das ist der Fehler den ihr alle macht. Ich vergesst, dass ihr AmigaOS lange und gut kennt. Das ihr genau wisst, welche AddOns ihr für was braucht und wo ihr die herbekommt.

    Denkt euch mal in die ersten Tage mit euren Amigas zurück und stellt euch vor, ihr hätte damals schon diesen ganzen Wust an Erweiterungen gehabt, inklusiver der ganzen Besonderheiten die dabei zu bedenken sind.

    Und genau das ist derzeit der größte Nachteil des AmigaOS. Es ist nicht (mehr) Anfängerfreundlich, wenn man ein einigermaßen Zeitgemäßes System betreiben will. Man braucht viel zu viel Hintergrundwissen, um damit wirklich klar zu kommen.

    Ich kann nur hoffen, dass es dereinst mal ein AmigaOS geben wird, dass installierte Hardware automatisch erkennt und die nötigen Treiber bei der Installation einbindet. Das neu installierte Hardware erkennt und zur Treiberinstallation zumindest auffordert, besser aber den Nutzer dabei unterstützt und noch besser eigene Treiber dafür anbieten kann. Das ist es, was man unter Plug'n Play versteht.

    Das Autoconfig des Amiga war mal genial. Leider wurde es nie zu einem echten Plug'n Play weiterentwickelt. Solange AmigaOS aber immer noch nicht weiß, welche Hardware im Rechner steckt, ist das nicht gut für Anfänger und die Leute, die nun mal nicht das Zeug dazu haben, sich den großen Durchblick mühsam zu erarbeiten, und somit auch nicht gut für's OS.

    Das ARTAS nicht ins AmigaOS aufgenommen wurde, kann ich bis heute nich nachvollziehen. Nachvollziehen könnte ich das höchstens, wenn es mittlerweile eine zumindest eine vergleichbare Multimedia-Schnittstelle geben würde. Hat AmigaOS4 so etwas? Kein Zynismus, eine ernst gemeinte Frage.

    Nachvollziehen kann ich aber sehr wohl, das Marc sich darüber auch heute noch ärgert, mit Recht. ARTAS hätte dem OS viel geben können. Wahr wohl nicht gewollt....

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    Hallo Maja,
    mein erster Amiga hatte auch Steckkarten, 030er Turbo, Grafikkarte SCSI. Wenn etwas nicht funktioniert nehm ich den Schraubenzieher (in seltenen Fällen auch einen Hammer) und schau mir die Sache von innen an. Wenn ich dann nicht gerade im Neandertal mit der Keule hinter irgendwas-oder wem herhetze hab ich schon mal gehört das Steckkarten im Computer nicht unbedingt für sein funktionieren erforderlich sind und ab und zu sogar scheußliche Pannen verursachen können (ein leichtes Interesse am Computer solltest Du mir schon zugestehn, sonst hätte ich mir niemals einen besorgt). Den Composite kenn ich auch, irgendwann gabs mal Videorecorder und rate mal was hinten an den Teilen für Ausgänge waren. Wenn ich erstmal auf dem "fernseher" was sehen kann, ist sowieso der Fall gegessen. Dauert vielleicht etwas länger mit PCI und Voodoo, aber genauere Aussagen kann ich dazu nicht machen, hab ich für einen Amiga nie gekauft da ich es für sinnlos halte die alten Maschinen noch weiter aufzubrezeln. Mag auch sein das ich ein Ausnahmefall bin, aber ich denke wenn man logisch und überlegt an etwas herangeht gibt es keinen Grund warum man keinen Erfolg haben sollte.
    Tja, ARTAS, ich glaub die damalige Amiga-Führung war weniger an Fortschritt als an einem Schnellschuß für die Kasse interressiert, aber das Ei ist halt schon lange gelegt und das Huhn hat sich vom Hof gemacht. Ärgerlich für Marc? Schon, aber noch lange kein Grund für die hier gestartete Vera.....Denn nichts anderes war das hier für mich. Ich bin bestimmt kein "Amiga rulez"-Schreihals, aber sowas lässt mir die Galle hochkommen.
    Für rechenintensive Sachen hab ich mittlerweile auch schon 2 Gigahertz-Boliden hier rumzuwerkeln, für meine Privatvideos (da gibts richtig gute Programme) und Musik-MP3s und ein paar andere Sachen, aber zum Spaß haben hab ich auch noch meine Amigas, wenn auch nur zum Briefeschreiben und Dokumente-verwalten.
    Beste Grüße
    novamann
    PS ich vergaß:
    Natürlich ist das alles nicht mehr so anwenderfreundlich(Hardware) aberdas OS selber besteht immer noch aus denselben Ordnern äh Schubladen und auf die benutzerfreundlichkeit des OS an sich lass ich nichts kommen.

    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von novamann am 19.06.2003 editiert. ]

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    19.06.2003, 05:33 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Es {Anm.: Autoconfig} ist in seiner real bestehenden Form leistungfähig genug, um seine ursprüngliche Aufgabe korrekt auszuführen: Zorro-Karten in das System einzubinden


    Wo habe ich das bestritten?

    Nicht zwischen den Zeilen lesen. Da steht nichts!

    Ich habe gesagt, dass das AmigaOS nicht weiß, welche Karte was ist. Es weiß nicht, dass hinter der Hersteller-ID der Picasso-IV eine Grafikkarte steckt, die Treiber für eben diese Hardware braucht. Es gibt auch keine Stelle im System, die mir Auskunft über fehlende oder nicht funktionierende, weil falsch oder unvollständig installierte Treiber gibt.

    Woher soll es das auch wissen? Autoconfig war dafür nicht gedacht. Autoconfig arbeitet auf der Hardware-Ebene und hat mit Software nix am Hut.

    Komm mir jetzt bitte nicht mit SnooDos!

    Zitat:
    Original von Holger:
    und wenn der Hersteller sich entsprechende Mühe gegeben hat, auch ohne weitere Installation¹.


    Hm, die Zahl der Erweiterungskarten, die gänzlich ohne jede zu installierende Software (Treiber) auskommt tendiert gegen null. Ist dir das jetzt so rausgerutscht oder willst du mich für dumm verkaufen? ;)

    Zitat:
    Original von Holger:
    Daß PCI-Karten, die dieses System überhaupt nicht unterstützen, oder turbokartenspezifische Erweiterungen oder gar Uhrenport-Hacks vom Autoconfig-System nicht in gleicher Weise unterstützt werden, ist absolut kein Fehler des Autoconfig-Systems.


    Was nichts daran ändert, dass ein Anfänger herbe Probleme bei der Systemeinrichtung bekommt. Wie ich schon sagte. Ich hoffe, das AOS4 dieses Manko zumindest ansatzweise behebt. Ich hoffe es wirklich und inständig. AmigaOS hätte es sich redlich verdient endlich mal voran zu kommen.

    Zitat:
    Original von Holger:
    Daß der Amiga nicht weiß, welche Hardware eingebaut ist, stimmt auch nicht. Gleich nach dem Einschalten kann man durch Drücken beider Maustasten² sich alle Autoconfig-kompatiblen Geräte auflisten lassen.
    Man sieht zwar nur Board- und Hersteller-IDs ...


    Hardware findet Hardware und bindet sie ein. AmigaOS weiß später aber nicht, was genau das im Einzelnen ist. Es kann eine Grafikkarte nicht von einer I/O-Karte unterscheiden. Das sieht Autoconfig gar nicht vor. Autoconifg ist die automatische Adressierung von Hardware im Speicher. Wobei die notwendigen Daten (größe des benötigten Adressraums, erlaubter Adressbereich, Erweiterungsart; Board, RAM) aus der Logic der Hardware ausgelesen wird. Damit wurden Hardwareerweiterungen für Normal-Anwender (keine ausgebildeten Fachleute) erst möglich. Auf anderen Computern mussten damals Interrupts noch von Hand vergeben werden. Für Anfänger schier unmöglich.

    Etwas anderes (Adressierung) macht das BIOS im PC auch nicht. Die Harware-Erkennung im Sinne von Ethernet oder Multimediaerweiterung übernimmt dann das OS. Natürlich werden nur die Erweiterungen erkannt, die dem System bereits bekannt sind (alles andere würde mir Angst machen :D ), d. h. im Falle von Windows muss eine adäquate .inf Datei oder ein Treiber im Verzeichnis "DriverCache" vorhanden sein.

    Zitat:
    Original von Holger:
    , aber PCI-Karten geben auch keine wirklich wesentlicheren Informationen.


    "Wesentlich" genug. Viel mehr Informationen als schon Zorro-Karten lieferten, braucht es eigentlich eh nicht.

    Zitat:
    Original von Holger:
    Klar sieht man die nicht-autoconfig-fähigen Geräte an dieser Stelle nicht, aber genausogut könnte ich auch meinen Topolino-Mausadapter an den PC hängen und über die mangelhaften PnP-Fähigkeiten des PCs schimpfen.


    Dass ein Mac nichts mit einer CyberVisionPPC anfangen kann, macht MacOS auch nicht gleich zu einem schlechten OS. Lass uns wenigstens die Systeme auseinanderhalten. Das beweist jetzt gar nichts. Außer, dass du der Rethorik mächtig bis. :)

    Auf PC (ich kann mich nur zu Windows äußern) würde man auch nicht Plug'n Play fähige Hardware "sehen". Nur, dass man danach manuell suchen lassen muss und er dir dann sagt "gefundene Hardware nicht erkannt" und fragt, ob man von Hand einen Treiber auswählen und installieren will. Was nicht zwingend heißt, dass non-PnP einfach zu installieren ist und die Hardware dann auch funktioniert. Murphy ist überall. ;)

    Zumindest gibt es dann aber die Hilfe-Funktion des OS. Gibt man dort "Play" als Suchwort ein, stößt man schnell auf einen Text mit der Überschirft "So installieren Sie ein nicht Plug & Play-fähiges Gerät". Womit wir allerdings auch hier wieder beim Thema "Anfänger wird Probleme haben" sind. non-PnP ist jedoch auch nicht aktuell. Ich sprach von aktueller Amiga-Hardware. Vielleicht hätte ich noch "für Classic-Amigas" dazu schreiben sollen. So war's vielleicht etwas missverständlich.

    Für PnP-Hardware, zu der keine .inf Datei oder Treiber im besagten Verzeichnis gefunden werden konnte (weil z. B. hageleneu) hat man die Treiber auf der Begleit-CD.

    Ist auch fraglich, ob es Sinn macht nicht PnP fähige Hardware in aktuellen Systemen zu nutzen. Meist gibt es keine brauchbaren Treiber für so alte Karten mehr. Das hat aber wieder mehr was mit Betriebswirtschaft, als mit irgendeinem OS zu tun. :look:

    Zitat:
    Original von Holger:
    ¹ und das ohne ein 1GB-großes Betriebssystem mit hunderten von Treibern


    Fußnoten? Doktorabeit? ;)

    Driver.cab hat knapp 73 MB, Das inf Verzicheichnis hat 60 MB (davon ist nicht alles von Windows), sp1.cab noch mal knapp 10 MB (neue Treiber vom SP1). Ein Bruchteil des gesamten Systems. Dieser "Verlust" an Plattenspeicher, der IMHO zu vernachlässigen ist, ist der "Preis" für die Annehmlickeit, dass fast 400 (oder mehr) verschiedene Gerätetypen automatisch korrekt erkannt werden. Von nix kommt halt nix.

    Das man mit einem Kombi nicht in Limo Parklücken passt, ist der Preis für mehr Stauraum. ;)

    Stimmt, der Vergleich hinkt. :lach:

    Zitat:
    Original von Holger:
    ² und das kann man ja im Handbuch nachlesen


    Ach komm, wer will schon Handbücher lesen. Die meisten Hersteller packen ihre Handbücher heute als PDF auf die TreiberCD, weil's eh kein As liest. Muss man in der Regel auch nicht. Außer, man hat Probleme mit dem Teil.

    Ich hoffe, du hast jetzt nicht den Eindruck, ich wolle etwas schönreden oder würde deine Argumente nicht respektieren. Mir liegt immer noch etwas am AmigaOS. Und ich bin überzeugt, dass es Zeit wird, dass etwas mehr Realismus Einzug hält. Es hat keinen Sinn veraltete Technik, die aus dem Ressourchenmangel vergangener Zeiten geboren wurde, heute noch mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.

    Vielmehr sollte der Ruf nach Angleichung an aktuelle Verhältnisse lauter werden. Nur wer etwas fordert bekommt auch etwas. Wo zu viel Zufriedenheit und Dankbarkeit herrscht, herrscht Stillstand. Und wohin es führt, wenn man sich auf seinen Lorbern ausruht oder zu sparsam mit Features ist, hat uns Commodore eindringlich gezeigt.

    Aus AmigaOS soll kein Windows XP oder MacOS X werden. Das will ich damit nicht sagen.

    Ich könnte mich aber darüber freuen zu sehen, wenn AOS endlich aufholen würde. Wenn es mit den beiden anderen großen in Punkto Funktionsumfang mithalten könnte, hätte es vielleicht sogar wieder eine Chance irgendwann (Software vorausgesetzt) eine breitere Benutzerbasis zu bekommen. Die wichtigste Voraussetzung für eine Weiterentwicklung auch noch in fünf Jahren.

    Oder wollt ihr wieder 6 Jahre warten? Revolutionäre Neuerungen sind erst mal nicht so wichtig. Bewährte Funktionen anderer Systeme implementieren, für Entwickler wie für Anwender, anstatt das Rad neu erfinden zu wollen, halte ich für wichtiger. Aus einer Hand. Kein mix aus n verschiedenen Third Party Lösungen. Damit es endlich wieder ein OS wie aus einem Guß wird.

    Ressourcenschonung schön und gut. Wenn es darum geht, verwendeten Speicher wieder freizugeben, dann gebe ich dir Recht. Aber ein OS sollte nicht auf Funktionen verzichten, nur um ein paar hundert MB Fesplattenplatz weniger zu brauchen. Eine anständige Linux Dist ist auch nicht gerade klein. Mit Minimalismus gewinnt man heute keine Märkte.

    Höchstens wenn es um den Preis geht. ;)

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    19.06.2003, 05:59 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @novamann

    Was du da jetzt sagst, hat endlich Hand und Fuß für mich! :bounce:

    Sind wir denn zusammen, dass auch nicht so technisch interessierte Leute wie du und ich das Recht und die Möglichkeit haben sollen, Computer benutzen zu können? ;)

    Und Leute, müsst ihr denn unbedingt auch dann komplette Postings quoten, wenn das für das Verständnis der Antwort gar nicht nötig ist? Denkt doch bitte auch daran, dass Petra hier für den Traffic bezahlen muss.

    Ein bißchen ressourcenschonender bitte. :look:

    Danke!




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    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.06.2003 editiert. ]

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    19.06.2003, 06:19 Uhr

    novamann
    Posts: 870
    [Ex-Mitglied]
    Hallo Maja,
    hatte eigentlich gehofft das meine Aussage nicht Hand und Fuß sondern Sinn hat:D - Hmmm.
    Ich hoffe ja noch ganz still in einer leisen Ecke im hintersten Winkel meines Verstandes das ein AOS4 ein wirklich neues Amiga-Feeling schafft mit einigen Standards die seit etlichen Jahren auf PCs gebräuchlich sind. Hoffentlich wirds nicht wieder nur eine neue Hacksammlung.
    Gruß
    novamann
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    19.06.2003, 07:03 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Hallo novaman,

    aus dem Bett gefallen? :D

    Du hast völlig recht. Das wäre das wenigste, was AOS4 sein sollte. Kann ich zum Schluss nur noch hinzufügen, dass das Gute im AOS dabei natürlich nicht auf der Strecke bleiben darf. Sein Multitasking zum Bleistift.

    Windows hat das zwar auch, aber na ja....., sie geben sich halt Mühe. ;)

    Nicht, dass das abläuft wie die Wiedervereinigung Deutschlands. Das war auch irgenwie so was wie aus AmigaOS Windows98 machen. :D
    --
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    19.06.2003, 07:13 Uhr

    novamann
    Posts: 870
    [Ex-Mitglied]
    [quote]
    Original von Maja:
    Hallo novaman,

    aus dem Bett gefallen? :D

    Schön wärs, mach hier notfall-hilfe am Handy und versuche die Streichhölzert unter den Augenlidern nicht zu zerbrechen.

    quote
    Du hast völlig recht. Das wäre das wenigste, was AOS4 sein sollte. Kann ich zum Schluss nur noch hinzufügen, dass das Gute im AOS dabei natürlich nicht auf der Strecke bleiben darf. Sein Multitasking zum Bleistift.

    Bei OS 4 denk mehr an das Beibehalten der positiven Eigenschaften plus der Unterstützung durch/mit moderner Hardware.
    Gruß
    novamann

    --
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    19.06.2003, 08:15 Uhr

    Jinx
    Posts: 2077
    Nutzer
    Zitat:
    Und das ist der Fehler den ihr alle macht. Ich vergesst, dass ihr AmigaOS lange und gut kennt. Das ihr genau wisst, welche AddOns ihr für was braucht und wo ihr die herbekommt.

    schön wärs.. ich "brauche" eine wildfire samt inferno für meinen a2000. aber wo ich das herkriegen soll... und dan erst das geld dafür.. selbst wenn ich eine auftreiben könnte, wär das bestimmt ein verdammt teurer spaß :)
    --
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    19.06.2003, 08:29 Uhr

    Jinx
    Posts: 2077
    Nutzer
    Zitat:
    Zitat:
    Original von Holger:
    und wenn der Hersteller sich entsprechende Mühe gegeben hat, auch ohne weitere Installation¹.


    Hm, die Zahl der Erweiterungskarten, die gänzlich ohne jede zu installierende Software (Treiber) auskommt tendiert gegen null. Ist dir das jetzt so rausgerutscht oder willst du mich für dumm verkaufen? ;)


    fastlane z3, catweasel, buddha, diverse usb-karten, scsi-hostadapter usw.
    es gibt schon eine menge karten, die völlig ohne installation erstmal funktionieren. das problem sind grafikkarten, soundkarten usw, weil es am amiga nie einen wirklichen, einzigen und offiziellen standard gab. zuerst gabs egs, dann cgx und p96. analog dazu soundkarten: jeder kochte sein eignes süppchen, bis ahi kam. in diesen fällen gebe ich dir recht, dass das autokonfig unzureichend (implementiert) ist. ging aber auch nicht anders. im übrigen finde ich das treibersystem des amiga schon ziemlich genial. in den meisten fällen genügt es, dass man ein device (also eine einzige datei) nach devs: kopiert. fertig. klar, manchmal braucht man noch libraries und/oder handler, aber meist hat man die eh schon drauf, weil man sie öfter mal benötigt. in dieser hinsicht hat windows verdammt viel nachholebedarf. bei welchem system ist das noch so einfach?

    --
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    19.06.2003, 08:52 Uhr

    Madcat
    Posts: 246
    Nutzer
    Also zur Hardwareinstallation des Amigas kann ich kurz und knapp auch was sagen: Ohne Maja haette ich wohl die BVision nicht bzw. nicht so schnell ans laufen gebracht. Und ich seh mich eigendlich nicht als "Newbee". SO einfach ist das beim Amiga also noch lange nicht den von einem Newbee ans laufen zu bekommen mit aktueller Hardware. Ich sprech da nur mal WarpOS an. Nicht grad "einfach" dessen Einstellungen ;)
    Aber wie alle hoffe auch ich dass das AmigaOS4 einen großen Schritt nach vorne macht.
    --
    Im Krieg muss man nur eine Schlacht gewinnen. Die Letzte!

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    19.06.2003, 11:38 Uhr

    Jinx
    Posts: 2077
    Nutzer
    naja, ich bin jetzt mal von "normaler" hardware ausgegangen, nicht mit hardwarezusammengepatchten ppc-karten ;)
    mit der neuen generation hat sich sowas ja hoffentlich (erstmal) erledigt. obwohl.. basteln tu ich eigentlich gern ;)
    --
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    19.06.2003, 11:41 Uhr

    M_Ulbrich
    Posts: 57
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zitat:
    Original von Holger:
    Es {Anm.: Autoconfig} ist in seiner real bestehenden Form leistungfähig genug, um seine ursprüngliche Aufgabe korrekt auszuführen: Zorro-Karten in das System einzubinden


    Wo habe ich das bestritten?

    Nicht zwischen den Zeilen lesen. Da steht nichts!

    Ich habe gesagt, dass das AmigaOS nicht weiß, welche Karte was ist. Es weiß nicht, dass hinter der Hersteller-ID der Picasso-IV eine Grafikkarte steckt, die Treiber für eben diese Hardware braucht. Es gibt auch keine Stelle im System, die mir Auskunft über fehlende oder nicht funktionierende, weil falsch oder unvollständig installierte Treiber gibt.


    AutoConfig läßt es problemlos zu, einen Rom auf der Karte einzubinden und dort die Software zu starten. Dummerweise habe außer HD-Kontrollern das wohl aus kostengründen nie Hersteller genutzt.
    Bei einer Grafikkarte wäre aber noch das Problem, daß es keine RTG-Funktionen im AmigaOS gibt, die überhaupt benutzt werden könnten. AmigaOS selbst kann nur mit den Custom-ICs reden.
    Das trifft eben leider auf fast alle Notwendigkeiten zu, AmigaOS bietet sie einfach nicht an. Es gibt keine Standard-netzwerkschnittstelle im Amiga, nichts für sereille/parallel Karten, für Soundkarten. Erst OS 3.5/3.8 hat z.B. offiziell die Möglichkeit gehbat, daß ich das Printerdevice mit OS-Mitteln an einen anderen als den Parallel-Port binden konnte. Dummerweise nur eigentlich viel zu spät, erst nachdem dem OS per Update-Patch das beigebracht wurde.--

    Woher soll es das auch wissen? Autoconfig war dafür nicht gedacht. Autoconfig arbeitet auf der Hardware-Ebene und hat mit Software nix am Hut.

    Jaein, siehe eben HD-Controller als Beispiel.
    Zitat:
    Komm mir jetzt bitte nicht mit SnooDos!

    Zitat:
    Original von Holger:
    und wenn der Hersteller sich entsprechende Mühe gegeben hat, auch ohne weitere Installation¹.


    Hm, die Zahl der Erweiterungskarten, die gänzlich ohne jede zu installierende Software (Treiber) auskommt tendiert gegen null. Ist dir das jetzt so rausgerutscht oder willst du mich für dumm verkaufen? ;)


    Der Umstand, daß die Hersteller und Programmierer die Möglichkeiten, die das Amiga-Konzept bot, meist nicht genutzt haben, sagt nichts über das Vorhandensein der Möglichkeiten aus. ;-)
    Zitat:
    Zitat:
    Original von Holger:
    Daß PCI-Karten, die dieses System überhaupt nicht unterstützen, oder turbokartenspezifische Erweiterungen oder gar Uhrenport-Hacks vom Autoconfig-System nicht in gleicher Weise unterstützt werden, ist absolut kein Fehler des Autoconfig-Systems.


    Was nichts daran ändert, dass ein Anfänger herbe Probleme bei der Systemeinrichtung bekommt. Wie ich schon sagte. Ich hoffe, das AOS4 dieses Manko zumindest ansatzweise behebt. Ich hoffe es wirklich und inständig. AmigaOS hätte es sich redlich verdient endlich mal voran zu kommen.

    Zitat:
    Original von Holger:
    Daß der Amiga nicht weiß, welche Hardware eingebaut ist, stimmt auch nicht. Gleich nach dem Einschalten kann man durch Drücken beider Maustasten² sich alle Autoconfig-kompatiblen Geräte auflisten lassen.
    Man sieht zwar nur Board- und Hersteller-IDs ...

    Original von Holger:
    , aber PCI-Karten geben auch keine wirklich wesentlicheren Informationen.


    "Wesentlich" genug. Viel mehr Informationen als schon Zorro-Karten lieferten, braucht es eigentlich eh nicht.


    Stimmt leider nicht und ist letztlich der Grund, weshalb es immer wieder Probleme mit Kartenkombinationen in PC gibt.
    PCI liefert prinzipiell genug Informationen, leider praktisch aber nicht.
    Beispiel: ich habe damals mit der Amithlon-TV-Software angefangen.
    Der Chip auf den Karten ist somit eindeutig dem Hersteller des IC zuzuordnen und die Karte auch ihrem Hersteller. Aber: der gleiche Chip wird auf verschiedenen Kartenversionen des gleichen Herstellers benutzt. Diese Karten melden sich erstmal alle identisch. NUR der Hersteller weiß, wie er an Zusatzinformationen (TV-Karte mit Stereoton? mit Radio? mit xyz?) rankommt.
    Jezt kauft ein OEM eine dieser Karten-Versionen und läßt sie etwas anders bestücken. Der Orginal-Treiber erkennt jetzt auch weiterhin diese Karte, er spielt nur nicht mehr so richtig...
    Die Sache funktioniert also genau so lange sicher, wie das OS (Windows genau wie auch Linux) möglichst ALLE Varianten als .inf mit sich rumträgt oder eben ERST der Treiber installiert wird (dann ist die passende .inf ja vorhanden) und DANN die Hardware eingebaut/angeschlossen wird...
    Beispiele dafür (spez. USB-Cardreader, Scanner) wirst Du selbst kennen.

    Sorry, muß jetzt mal schnell aufhören, "Kunde droht mit Auftrag" ;-)
    Newsgroups waren für solche Diskussionen irgendwie handlicher...

    Gruß aus Berlin
    Michael



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    19.06.2003, 11:48 Uhr

    Askane
    Posts: 850
    Nutzer
    He Micha, zu Deinem Vodoo-Amiga-System, wenn Du mir sowas
    nicht vorkonfiguriert verkaufst, dann schmeiß ich Dir das
    wieder vor Deine Füße. :lach:

    Ralf

    Ja ich weiß, wieder WIN98, aber es wird doch WIN XP genauso
    doof sein, oder? Und das ist ein Erfahrungsbericht!

    Ich habe hier einen PC mit SCSI Erweiterung. Es ist ein Lacher,
    das ich nicht die Installation von WIN starten konnte, weil es
    nicht das SCSI-CD-Laufwerk vom IDE-CD-Laufwerk unterscheiden
    kann. Findet die Installations CD nicht! Entweder manuell über
    DOS die Installation starten oder SCSI Erweiterung raus.

    Das ganze geht dann mit der Installation der Hardware weiter.
    Da wird immer nach ein MultimediaGerät oder so ähnlich gefragt,
    dankeschön, das ist ja WIN so ziemlich alles, keine genaue Angaben.
    Da kannste dann CD-Wechsler spielen. Erleben mußte ich auch, das
    die Selbstinstallation nicht klappte. Also von Hand vorgeben, auch das
    ist kompliziert, denn ich weiß doch nicht genau, was WIN für eine
    PCI-Karte gerade am Wickel hat.

    Und wenn dann alles installiert ist, dann sehe anhand der Treiber,
    Multimediageräte nicht, wozu welche sind.
    Achja, da war doch noch was mit den PCI-Karten. Wo sollte die TV-
    Karte stecken oder auch nicht?

    Das ein OS die Karten selber einbindet ist für mich teilweise Augen-
    wischerei, oder hat das was mit dem OS zu? Der jeweilige Hersteller
    liefert doch die Software dazu.
    Oder, wie beim Amiga, wenn ich mir ne entsprechende Karte XYZ kaufe,
    dann weiß ich doch, was ich für ne Software nutzen muß. Und bitte nicht
    den Nutzer als blöd darstellen.
    Das wäre so, als ob niemand wüßte, das man Autos betanken muß. :D

    Aber wie geschrieben, teilweise. Weil ja ein OS Grafik und Sound benötigt.
    Und da soll ja OS4 alles in den Schatten stellen können. Ein Grafik-Treiber
    für über 150 Grafikkarten und die 3 oder was weiß ich an AHI Treibern
    machen den Kohl auch nicht fett.

    Und, Micha gibt mir da bestimmt recht, nicht jede PCI-Karte gibt
    die Auskunft, die man für eine einfache Installation benötigt, für
    eine entsprechende Hardwarerkennung. Denke da an die TV-Karten.
    Wenn der Hersteller das nicht unterstützen will.... :(

    Aber trotzdem, beim MAC ist die Installation noch am besten gelöst,
    das ginge auch beim Amiga. Das sind doch einfache Texte bei dem
    Installation-Script. Da kann doch für einen erfahrenen Programmiere
    kein Tag dauern eine ordentliche Installation hinzubekommen.

    Ich denke, hoffe, das die AOS4 Installation noch besser wird wie bei
    Amithlon. Und die ist schon gut. :)

    Achja, was las ich vor kurzem. Irgenwer klagt in europa gegen das
    Multimediapaket als Bestandteil von WIN XP.

    MnG Askane

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    19.06.2003, 13:10 Uhr

    Holger
    Posts: 8093
    Nutzer
    @Maja:

    Nun ist ja schon von anderen einiges darüber gesagt worden, aber ich will es noch einmal zusammenfassen:
    Tatsache ist, daß das Autoconfig-System in flexibler Weise alle nötigen Schritte zur Initialisierung ermöglicht, inkl. einem ROM, in dem sämtliche benötigte Treiber gespeichert werden können. Dies funktioniert mit fast allen SCSI/IDE-Kontrollern und würde prinzipiell auch mit jeder anderen HW funktionieren.
    Wenn die Karten dies nicht unterstützen, ist dies nunmal keine Schwäche des Autoconfig-Systems und der Knackpunkt ist: Es hat absolut keinen Sinn, nach einer Verbesserung des Autoconfig-Systems zu schreien, wenn das eigentliche Problem die Kosteneinsparung/Faulheit des Kartenherstellers ist.

    Zitat:
    Original von Maja:
    Ich habe gesagt, dass das AmigaOS nicht weiß, welche Karte was ist. Es weiß nicht, dass hinter der Hersteller-ID der Picasso-IV eine Grafikkarte steckt, die Treiber für eben diese Hardware braucht.

    Wenn der Treiber bereits im ROM der Grafikkarte liegen würde, wäre das überhaupt nicht nötig. Mit CVPPC funktioniert das bereits, aufgrund der Limitierungen der graphics.library von OS3.0/1 aber leider nur eingeschränkt.
    Und die Zuordnung von IDs zu Treibern ist auch keine Aufgabe des PnP, mit dem Du das ganze ja verglichen hast.
    Zitat:
    Hm, die Zahl der Erweiterungskarten, die gänzlich ohne jede zu installierende Software (Treiber) auskommt tendiert gegen null. Ist dir das jetzt so rausgerutscht oder willst du mich für dumm verkaufen? ;)
    Wer redet von gänzlich ohne?
    Beispiele von sofort nutzbarer HW wurden genug genannt, daß man aber für z.B. Host-Controller auch den Mehrwert eines Partitionierungsprogramms zu schätzen weiß, ist doch vollkommen klar. Welchen OS möchtest Du denn jetzt dagegen stellen?
    Zitat:
    Was nichts daran ändert, dass ein Anfänger herbe Probleme bei der Systemeinrichtung bekommt. Wie ich schon sagte. Ich hoffe, das AOS4 dieses Manko zumindest ansatzweise behebt. Ich hoffe es wirklich und inständig. AmigaOS hätte es sich redlich verdient endlich mal voran zu kommen.
    Ich dachte, ich hätte es klar gemacht: Wer einen zehn Jahre alten Rechner nimmt, ihn mit diversen Erweiterungen bis zur heutigen Technik hochpuscht und dann versucht, ein Betriebssystem, egal welches, darauf zu installieren, wird immer Probleme bekommen.
    Dieses Problem kann und wird weder MOS, AOS4 oder auch nur irgendein OS lösen. Mit einem aktuellen Board sind diese Probleme aber nicht existent.
    Zitat:
    Hardware findet Hardware und bindet sie ein.
    Das Autoconfig wird durch Software gesteuert.
    Zitat:
    Autoconifg ist die automatische Adressierung von Hardware im Speicher. Wobei die notwendigen Daten (größe des benötigten Adressraums, erlaubter Adressbereich, Erweiterungsart; Board, RAM) aus der Logic der Hardware ausgelesen wird.
    Nun das wurde bereits mehrfach widerlegt, Autoconfig kann weit mehr als das.
    Zitat:
    Natürlich werden nur die Erweiterungen erkannt, die dem System bereits bekannt sind (alles andere würde mir Angst machen :D ), d. h. im Falle von Windows muss eine adäquate .inf Datei oder ein Treiber im Verzeichnis "DriverCache" vorhanden sein.
    Nun, unter diesen Aspekt sind die Möglichkeiten des Autoconfig tatsächlich beängstigend. Man bedenkte nur, ein UWSCSI-Kontroller läuft problemlos in einem OS+Rechner, die aus der Zeit vor der Spezifikation dieser Technologie stammen, und das System kann auch noch davon booten.
    Zitat:
    Zitat:
    Original von Holger:
    Klar sieht man die nicht-autoconfig-fähigen Geräte an dieser Stelle nicht, aber genausogut könnte ich auch meinen Topolino-Mausadapter an den PC hängen und über die mangelhaften PnP-Fähigkeiten des PCs schimpfen.

    Dass ein Mac nichts mit einer CyberVisionPPC anfangen kann, macht MacOS auch nicht gleich zu einem schlechten OS. Lass uns wenigstens die Systeme auseinanderhalten. Das beweist jetzt gar nichts. Außer, dass du der Rethorik mächtig bis. :)
    Diese Aussage bezog sich aber nunmal auf den Versuch, daß AmigaOS schlechtzumachen, weil es mit zusammengestöpselter Technologie, zwischen der eine ganzen Dekade liegt, Probleme hat.
    Und damit ist sie schon angebracht, denn das Autoconfig kann keine PCI-Karten einbinden, und PnP kann keine Zorro-Karten einbinden. Soviel Objektivität sollte man schon wahren.
    Zitat:
    Ist auch fraglich, ob es Sinn macht nicht PnP fähige Hardware in aktuellen Systemen zu nutzen. Meist gibt es keine brauchbaren Treiber für so alte Karten mehr. Das hat aber wieder mehr was mit Betriebswirtschaft, als mit irgendeinem OS zu tun. :look:
    Na eben, da sind sie wieder, unsere Probleme mit zehnjähriger Hardware. Aber das sagt eben nichts über das OS aus.

    Und darauf muß man sich eben konzentrieren, wenn es um die Bewertung der Chancen eines neuen AmigaOS geht:
    Vergiß, was für Probleme es im Zusammenhang mit einem zehn Jahre alten Rechner in Kombination mit heutigen Erweiterungen macht. Das Problem löst auch kein anderes OS und darauf soll sich das AmigaOS auch gar nicht konzentrieren.
    Versuch eher, den Komfort, den es damals mit den damals aktuellen Erweiterungen bot, auf ein heutiges System zu projizieren.

    Ich bin der erste, der unterschreibt, daß im AmigaOS viele Dinge verbessert, bereinigt oder überhaupt erst hinzugefügt werden müssen. Aber gerade das Beispiel mit dem Autoconfig zeigt, daß viele nicht einmal wissen, was eigentlich gut war.

    mfg

    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 19.06.2003 editiert. ]

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    19.06.2003, 13:29 Uhr

    Holger
    Posts: 8093
    Nutzer
    - Streiche fehlerhaftes Quoting -
    - lasse den Rest mal trotzdem als Zusammenfassung stehen -
    Zitat:
    Was nichts daran ändert, dass ein Anfänger herbe Probleme bei der Systemeinrichtung bekommt. Wie ich schon sagte. Ich hoffe, das AOS4 dieses Manko zumindest ansatzweise behebt. Ich hoffe es wirklich und inständig. AmigaOS hätte es sich redlich verdient endlich mal voran zu kommen.
    Das versuche ich ja zu sagen, die Probleme, die sich aus einer solchen Konstellation ergeben, kann ja ein OS nicht lösen. Zumindest nicht, wenn es weiterhin erstmal von Kick3.1 von der Platte geladen werden muß.

    Mit einem neues AmigaOS auf einem neuen Rechner sieht das Ganze schon viel besser aus, schon weil die von M_Ulbrich genannten Hauptpunkte sich ganz von selbst erledigen:

  • Das Booten von CDRom funktioniert, da dies von einem aktuellen BIOS und nicht dem Kick3.1 erledigt wird.
  • Booten von HD >40GB erledigt ebenfalls das BIOS und nicht mehr Kick3.1. Schon OS3.5/3.9 sind fähig, solche Platten anzusteuern, das Problem war ja, daß sie erstmal von OS3.1 geladen werden mußten.
  • In einer Standardkonfiguration gibt es nur eine Grafikkarte, deshalb brauchst Du nicht mehr nach dem Anschluß zu suchen, auf dem die Primäranzeige liegt.

    Natürlich muß man dann auch Abstriche machen, denn das Autoconfig wird es dann gar nicht mehr geben, die PCI-Karten haben, wenn überhaupt ein ROM mit x86-Code, und damit steht das OS im Prinzip vor ganz neuen Problemen (ok, für andere Betriebssystem sind es ganz alte).

    mfg


    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 19.06.2003 editiert. ]

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  • 19.06.2003, 13:37 Uhr

    Jinx
    Posts: 2077
    Nutzer
    m.ulbrich:
    Zitat:
    Es gibt keine Standard-netzwerkschnittstelle im Amiga [...]
    der standard heisst bsdsocket.library. allerdings hast du recht, das ganze ist nicht ins os integriert, sondern wird vom jeweiligen tcp/ip-stack zur verfügung gestellt.

    holger:
    da kann ich mich eigentlich nur voll und ganz anschließen. ein system ist nicht schlecht, nur weil entwickler nicht die möglichkeiten genutzt haben, die es bietet. und autokonfig ist in vielerlei hinsicht besser als pnp (vor allem weil es funktioniert *g*).
    --
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    19.06.2003, 16:25 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Tja, wir können jetzt ewig und drei Tage so weiter machen. Man kann mit genug gutem Willen eines Jeden Aussage hier immer wieder widerlegen, mit Gegenbeispielen kontern, etc. pp..

    Obwohl die Diskussion sich jetzt Gott sei Dank fast durchweg objektiv um die Sondierung von Tatsachen dreht, und sachlich auch gut recherchiert wirkt (bis auf wenige Ausnahmen) und mir das so eigentlich Spaß macht.

    Ich mag jetzt aber nicht wieder ellenlange Texte tippern. So langsam wird's hier auch unübersichtlich. Und verzeiht mir, ich mag auch nicht mit langen Reden versuchen, die Missverständnisse gerade zu biegen die mein letztes Posting offensichlich wieder zu Folge hatte. Schriftlich über so etwas zu diskutieren ist schwierig genug. In einem Forum wohl schier unmöglich. Hier ist keine direkte Rede und Antwort möglich. Das macht es sehr kompliziert auf einen Nenner zu kommen. Selbst wenn man im Grunde das gleiche meint.

    Darum nur noch eines zum Schluss von mir.

    Ich bin fest davon überzeugt, wer wirklich und ehrlich will, dass AmigaOS irgendwann mal wieder eine Chance auf wachsende Anwenderzahlen hat, der muss sich gestatten objektiv und ohne Vorbehalte zu vergleichen. Um so festzustellen zu können, wo Nachholbedarf besteht. AmigaOS hat sicherlich auch heute noch seine Vorzüge. Für uns, die wir es sehr gut kennen. Doch die Nachteile sind momentan viel wichtiger. Hier muss jeder Amiga-Fan schon aus ureigenem Interesse bei AmigaOS4 genau hinschauen und laut und deutlich genug auf den Punkt bringen, was als nächtses Gewünscht wird, getan werden muss.

    Das Rad kann niemand neu Erfinden. Man kann es aber auswuchten lassen und Reifendruck etwas erhöhen.

    Ich habe fertig. :dance1:

    Sagt mal, bin ich auch nicht gewaltig auf den Senkel gegangen? ;)
    --
    __________________________________________________

    Lebe den Tag!

    http://www.jacobs.privat.t-online.de/

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    19.06.2003, 17:42 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Hier muss jeder Amiga-Fan schon aus ureigenem Interesse bei AmigaOS4 genau hinschauen und laut und deutlich genug auf den Punkt bringen, was als nächtses Gewünscht wird, getan werden muss.

    Das Rad kann niemand neu Erfinden. Man kann es aber auswuchten lassen und Reifendruck etwas erhöhen.


    Für OS4 würde ich mir z.B. wünschen, daß die momentane "Flickentepich" Situation (ewiges gepatche) endlich ein Ende hat.

    Was ich mir noch wünsche: Eine vollständige OpenGL library, wie z.B. StormMesa von Haage&Partner, das zur Zeit leider nicht mehr weiterentwickelt wird.

    Sinnvoll wäre sicherlich auch eine integrierte Java VM.
    Mich stört es z.B. daß ich mit meinem Amiga nicht das Onlinebanking Angebot meiner Bank nutzen kann, da dieses Java verwendet.

    Was noch interesant wäre und auch oft bemängelt wird:
    Ein leistungsfähiges Tool zur GUI-Programmierung.
    Reactor überzeugt mich nicht wirlich. Andere Ansätze wie z.B. GadTools Box oder MUI Builder sind zwar nette Ansätze, könnten aber besser sein.

    Um auf dem Massenmarkt eine Spur von Erfolgsaussichten zu haben, sollten bei OS4.x auch Tools für digitale Sound und Videobearbeitung (Stichwort: MiniDV, FireWire) mitgeliefert werden. Multimedia war ja von Anfang an DIE Sparte für Amigas. Otto Normal User möchte sowas ohne größere Computerkenntnisse machen können. Da könnte sich OS4 eine Scheibe von MacOS X abschneiden.

    Was außerdem fehlt: Multiuser-Fähigkeit. Ohne dies wird sich wohl nie wieder ein Amiga irgendwo in einer Uni oder einem größeren Betrieb finden können.

    Was die Hardware angeht: Im Moment bietet Pegasos wohl das bessere Preis/Leistungsverhältnis. Was macht den AmigaOne eigentlich zum Amiga? Nur das (noch fehlende) OS und der Name. Ist ja eigentlich nur ein Standard PPC Mainboard, das schon vorher unter anderem Namen verkauft wurde, oder täusche ich mich da? Sicherlich ist in der momentanen Situation nicht viel Kohle für Neuentwicklung da, aber mir fehlt irgendwie der Wiedererkennungseffekt. Wenigstens ein unverwechselbares Gehäuse hätte wohl drin sein müssen. Aber die Design Konzepte wurden ja wieder und wieder verworfen...
    Das Auge isst eben mit. Beim Gehäuse und bei der GUI. Siehe Mac...
    Ich wünsche mir ein System aus "einem Guss", bei dem man sagen kann:
    "DAS ist der neue Amiga".
    --

    http://www.norman-interactive.com

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    19.06.2003, 18:08 Uhr

    novamann
    Posts: 870
    [Ex-Mitglied]
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:

    Für OS4 würde ich mir z.B. wünschen, daß die momentane "Flickentepich" Situation (ewiges gepatche) endlich ein Ende hat.


    Um auf dem Massenmarkt eine Spur von Erfolgsaussichten zu haben, sollten bei OS4.x auch Tools für digitale Sound und Videobearbeitung (Stichwort: MiniDV, FireWire) mitgeliefert werden. Multimedia war ja von Anfang an DIE Sparte für Amigas. Otto Normal User möchte sowas ohne größere Computerkenntnisse machen können. Da könnte sich OS4 eine Scheibe von MacOS X abschneiden.

    Was außerdem fehlt: Multiuser-Fähigkeit. Ohne dies wird sich wohl nie wieder ein Amiga irgendwo in einer Uni oder einem größeren Betrieb finden können.

    Beim Gehäuse und bei der GUI. Siehe Mac...
    Ich wünsche mir ein System aus "einem Guss", bei dem man sagen kann:
    "DAS ist der neue Amiga".
    --

    http://www.norman-interactive.com



    Hallo,
    den Flickenteppich unterschreib ich Dir, aber am Massenmarkt wird der Amiga nie wieder ein Wörtchen mitzureden haben. Zu teuer (im Vergleich zum 08/15 PC) und vor allen Dingen viel zu unbekannt.
    Wer sollte sich so einen Computer ins Zimmer stellen wenn er dafür nur Shareware-Programme bekommt? Ich hab noch nichts davon gehört das auch einfach zu benutzende Multimedia-Programme von irgendeinem Entwickler kommen sollen.
    Multi-User ist soweit okay, aber für den Normalanwender (mich) sollte das auch abschaltbar sein (nichts nervt mich mehr als ständig irgendwo Pass-Wörter einzutippen).
    Zum Gehäuse.
    neenee, von einem Hardware-Austatter verkaufte Gesamtsysteme für Leute mit 2 linken Händen ist ok, aber das ich mir mein Gehäuse selbst aussuchen kann (ATX) macht für mich viel mehr Sinn, da nun mal jeder seinen eigenen Geschmack hat. Für mich würden da Aufkleber mit Boing-Ball und Amiga-Logo reichen. Amiga-User sind halt Individualisten.
    Gruß
    novamann
    --
    Höher - Weiter - AUAH!!!

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