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amiga-news.de Forum > Get a Life > Sozialhilfe sollte man abschaffen ! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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21.06.2003, 09:27 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]

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21.06.2003, 09:43 Uhr

StefanHaegele
Posts: 281
Nutzer
Abschaffen wäre (ist) falsch. Schließlich leben wir in einem Sozialstaat. Richtig jedoch wäre, den Missbrauch zu verhindern.

Ich sehe es auch nicht ein, wieso ein 20 jähriger Sozialhilfe bekommt. Diese könnte man doch jede Arbeit zumute, oder ?

Ansonsten aber, ist und war die Sozialhilfe gerechtfertigt. Jeder von uns kann in diese Situation kommen, und ist dann froh, wenn er ÜBERGANGSWEISE Geld vom Staat bekommt.

Stefan
--
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21.06.2003, 14:49 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Es geht mir nicht darum,daß die sozial Schwachen kein Geld mehr bekommen.
Eine soziale Grundsicherung ist doch selbverständlich.
Besonders wichtig wenn Kinder mit im Spiel sind.
Aber eben nur für die Bedürftigen. Jeder der arbeiten kann,der sollte
auch arbeiten müssen als Gegenleistung für Sozialhilfe.
Natürlich sind im Moment nicht genug Arbeitsplätze in der freien
Wirtschaft da, aber Arbeit gibt es genug.

Im übrigen bin ich kein unsozialer Mensch, und auch bereit von meinem
kleinen Gehalt etwas abzugeben damit es Familien besser geht.

jochen22

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21.06.2003, 22:35 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
@ jochen22:

Dir ist schon klar, das das, was Du da forderst, seit jeher Gesetz ist? Wer in der Lage aber nicht bereit ist, zu arbeiten, bekommt auch keine Sozi.

Davon ab, Sozialhilfemißbrauch ist eine fiese Sache, da stimme ich Dir zu. Ich kenne aber auch Gegenbeispiele, wo einer Mutter mit neugeborendem Kind Strom, Gas und Wasser abgedreht werden sollten... das konnten wir zum Glück noch verhindern.

Die Schere zwischen echter Bedürftigkeit und "ich mach' auf Stütze" ist leider viel zu weit offen.

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22.06.2003, 01:46 Uhr

Wolfman
Posts: 3666
Nutzer
§ 2 Bundessozialhilfegesetz (BSHG):

Sozialhilfe erhält nicht, wer sich selbst helfen kann (Anmerkung: z.B. durch Arbeit, Einsatz eigenen Einkommens oder Vermögens) oder die erforderliche Hilfe von anderen (Anm.: z.B. unterhaltspflichtigen Verwandten, anderen Leistungsträgern wie Arbeitsamt etc.) erhalten kann.

§ 18 BSHG:

jeder (Anmerkung: arbeitsfähige) Hilfesuchender ist zum Einsatz seiner Arbeitskraft verpflichtet


§ 25 BSHG:

wer sich weigert, zumutbare Arbeit zu leisten, hat keinen Sozialhilfeanspruch.

Anmerkung: aufgrund des Sozialstaatsprinzip darf allerdings keiner verhungern, so dass ggfs. trotzdem eine (in der Regel gekürzte Hilfe) gewährt wird, allerdings greift dann normalerweise


§ 92a BSHG

wer als Volljähriger die Hilfebedürftigkeit ... vorsätzlich oder grob fahrlässig (Anm.: z.B. selbst verschuldete Arbeitslosigkeit, Arbeitsverweigerung etc) herbeiführt, hat die entstandenen Aufwendungen zu ersetzen.

--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age :bounce:



[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 22.06.2003 editiert. ]

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22.06.2003, 10:57 Uhr

StefanHaegele
Posts: 281
Nutzer
@Jochen22

Dann mußt du aber genauer schreiben was du willst. Ein "Sozialhilfe sollte man abschaffen!" ist da nicht sehr aussagekräftig.

Stefan
--
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22.06.2003, 13:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von jochen22:
Es geht mir nicht darum,daß die sozial Schwachen kein Geld mehr bekommen.


Und warum sagst du das nicht gleich, anstatt bei Thread-Eröffnung mit einer Patitüde auf Provokation zu setzen?

Zitat:
Original von jochen22:
Eine soziale Grundsicherung ist doch selbverständlich.
Besonders wichtig wenn Kinder mit im Spiel sind.


Das ist immer wichtig. Nicht nur wenn Kinder im Spiel sind. Einzelpersonen kann man schließlich auch nicht verhungern lassen.

Zitat:
Original von jochen22:
Aber eben nur für die Bedürftigen. Jeder der arbeiten kann,der sollte
auch arbeiten müssen als Gegenleistung für Sozialhilfe.


Es gibt auch Leute deren Einkommen allein nicht für den Lebensunterhalt ausreicht. Auch diese Menschen haben Anspruch auf Leistungen aus der Sozialhilfe, ob nun mit oder ohne Kinder. Und das ist gut so.

Du kannst den Begriff Sozialhilfe nicht einzig an den Begriff (Langzeit)-Arbeitslosigkeit binden. Dafür ist das Thema viel zu komplex.

Zitat:
Original von jochen22:
Natürlich sind im Moment nicht genug Arbeitsplätze in der freien
Wirtschaft da, aber Arbeit gibt es genug.


Dieses Paradoxon müsstes du mal erklären. Alle Langzeitarbeitslose zum Abfallsammeln in die Parks? Und davon kann man dann leben?

Mal ganz davon abgesehen, dass nicht alle Sozialhilfeempfänger gleichzeitig auch Langzeitarbeitslose sind.

Zitat:
Original von jochen22:
Im übrigen bin ich kein unsozialer Mensch, und auch bereit von meinem
kleinen Gehalt etwas abzugeben damit es Familien besser geht.


Sozialhilfe ist nicht nur für Familien gedacht. Ein hoher Prozentsatz der Sozialhilfeempfänger ist im Rentenalter und erhält Sozialhilfe, weil die Rente schlicht viel zu niedirg ist, um davon Menschnwürdig leben zu können.

Das die Lücken eines Systems und die sehr eingeschränkten Ressourcen der zuständigen Behörden Fälle von Missbrauch zur Folge haben, können nicht zum Anlass genommen werden, das komplette System abzuschaffen.

Zu guter Letzt sollte man genau nachdenken, bevor man die Abschaffung dieser und ähnlicher Einrichtungen fordert. Allzu schnell gerät man in die Situation, selbst auf Leistungen angewiesen zu sein.

Ein schönes Gefühl ist es allerdings nicht, wenn man einen Antrag auf eine Leistung gestellt hat, und ein Kontrolleur des Sozialamtes die ganze Wohnung genauestens durchsucht, ob auch wirklich Bedarf besteht. Eine Privatsphäre gibt es dann nicht mehr. Diese Vorgehensweise ist nötig, um Missbrauch so weit wie möglich zu verhindern. Das macht die Angelegenheit aber nicht weniger demütigend.

Darum bin ich davon überzeugt, dass Missbrauchsfälle immer noch in der Minderheit sind. Ich glaube nicht einmal, dass dies prozentual heute häufiger vorkommt als früher. Das Thema wird eben nur, wie vieles andere auch, heute von den Medien extrem in den Vordergund gezerrt.

Seit Gerhard Schörder Deutschland als den Freiszeitpark Europas bezeichnet hat, ist es wohl hip die ganz armen Teufel als schädliche Schmarotzer hin zu stellen.

Die Mehrheit der Arbeitslosen sind keine Faulenzer. Die Mehrheit der Sozialhilfeempfänger sind keine Blutegel an den Venen der Gesellschaft.

Was da abläuft ist in meinen Augen eine aus sozialer Sicht zu verabscheuende Neiddiskussion. Lanzeitarbeitslose und Sozialhilfeempfänger leben in der überwiegenden Mehrheit nicht wie die Made im Speck.

Die ständig wachsende Arbeitslosigkeit und vortschreitende Verarmung in der Gesellschaft ist für mich viel mehr eine direkte Folge dieses langjährigen irrwitzigen Sparkurses der Finanzpolitik. Wir sparen uns kaputt.

Ein Staat muss sich diametral zur volkswirtschaftlichen Situation verhalten. Es gibt in Bund, Ländern und Gemeinden einen Insvestitionsrückstau im Wert vieler Milliarden Euro. Würde dies angegangen, es würden viele Arbeitsplätze entstehen. Investoren lockt man nur mit Investitionen an. Herr Eichel zieht es aber vor zu sparen.

Irrsinn. Wir sparen seit Jahren und Jahren und laufen dabei in immer höher werdende Haushaltslücken. Angesparte Haushaltslücken. Dieses Land wird seinen Kindern und Kindeskindern dereinst vielleicht keine Schulden hinterlassen, aber einen Staat mit maroder Infrastruktur. Die Enkel der Republik werden wohl Schulden machen müssen, sehr viele Schulden machen müssen, um das Alles wieder in Ordnung bringen zu können.

Sie erben ein Schuldenfreies Haus mit einem Schild im Garten: Wegen Baufälligkeit betreten verboten.

Dabei gibt es eine Sparte in der sehr wirkungsvoll gespart werden könnte. Jahr für Jahr bringt der Bund der Steuerzahler einen dicken Katalog heraus. Dort werden Fälle aufgezeigt in denen Steuergelder sinnlos verpulvert wurden. Dabe geht es zum Teil um aberwitzige Summen. Insgesammt sind es Milliarden, jedes Jahr aufs Neue.

Allein, empfindliche Konsquenzen gibt es für die Verursacher dieser Verschwendung nicht. Keine Suspendierungen, keine Untersuchungsausschüsse, keine Haftung, nicht mal ein Rüge.

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Lebe den Tag!

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22.06.2003, 18:42 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Seit Gerhard Schörder Deutschland als den Freiszeitpark Europas bezeichnet hat, ist es wohl hip die ganz armen Teufel als schädliche Schmarotzer hin zu stellen.

Es regiert sich eben leichter, wenn man einen Sündenbock hat.
Zitat:
Was da abläuft ist in meinen Augen eine aus sozialer Sicht zu verabscheuende Neiddiskussion. Lanzeitarbeitslose und Sozialhilfeempfänger leben in der überwiegenden Mehrheit nicht wie die Made im Speck.
So sieht es aus.
Und die Menschen sind auch noch so manipulierbar, daß sie doch tatsächlich Neid auf Menschen entwickeln können, die deutlich weniger besitzen, als sie selbst.
Da wird ständig von Schmarotzer geredet, die vom Minimum leben müssen, während die wahren Schmarotzer mit Armani-Anzug und Dienstwagen sich in's Fäustchen lachen.
Zitat:
Die ständig wachsende Arbeitslosigkeit und vortschreitende Verarmung in der Gesellschaft ist für mich viel mehr eine direkte Folge dieses langjährigen irrwitzigen Sparkurses der Finanzpolitik. Wir sparen uns kaputt.
Und nochmal volle Zustimmung.
Aber Schröder hat nunmal keine Visionen. Seine einzige Vision war es, Kanzler werden zu wollen, das hat er ja geschafft.
Zitat:
Irrsinn. Wir sparen seit Jahren und Jahren und laufen dabei in immer höher werdende Haushaltslücken. Angesparte Haushaltslücken. Dieses Land wird seinen Kindern und Kindeskindern dereinst vielleicht keine Schulden hinterlassen, aber einen Staat mit maroder Infrastruktur.
Dazu wird es nicht kommen. Die Spirale wird weiter in den Ruin führen, aber aufgrund der resultierenden Einnahmenverringerung wird die Bilanz immer im Minus bleiben. Die Schulden werden damit nicht abgebaut.
Also nicht mal das.:sword:

mfg
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22.06.2003, 18:44 Uhr

analogkid
Posts: 2392
Nutzer
hi,

ist doch klar, dass man die (scheinbar) offensichtlichen Stellen eher beschneiden will. Die Sozialhilfe abzuschaffen, wäre wohl das Dümmste, was man machen könnte, genau wie sie auf Familien mit Kindern zu begrenzen. Das erinnert mich so ein wenig an das "der-soll-sich-nicht-so-anstellen-der-ist-bloß-zu-faul"-Gequatsche meiner Großeltern. Sicher wird auch Mißbrauch getrieben, aber so viel, dass man das ganze System hinterfragt ?
Es wird so viel Geld in Deutschland für Bürokratie ausgegeben. (ohne jetzt streitlustig zu werden): Kann mir jemand sagen, warum es Berlin, Bremen und Hamburg noch als eigentständige Bundesländer gibt? Oder warum 90% der Ausgaben der Krankenkassen auf ihre eigene Verwaltung draufgehen ? Ebenso wie bei der Bundesanstalt für Arbeit ?

Klar muß auch gespart werden. Aber wenn man fragt, wo man anfangen soll, will jeder der Letzte sein. Und da wirft man Sozialhilfeempfängern unsoziales Verhalten vor...
--
Gruß,

analogkid

:dance1:

There's a truth in the madness I can't get beyond


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22.06.2003, 19:22 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von analogkid:
Es wird so viel Geld in Deutschland für Bürokratie ausgegeben. (ohne jetzt streitlustig zu werden): Kann mir jemand sagen, warum es Berlin, Bremen und Hamburg noch als eigentständige Bundesländer gibt?

Weil z.B. das Land Brandenburg nicht bereit ist, die Schulden des Landes Berlin zu übernehmen. Denn das würde ja die Fusion der Bundesländer bewirken.
Das heißt nicht, daß es nicht versucht wurde, die Bürger haben aber dagegen gestimmt. Die Administration einer Großstadt bietet übrigends genügend Unterschiede zu der eines eher ländlichen Umfeldes, um eine getrennte Verwaltung zu rechtfertigen.
Und was am meisten zählt: eine Zusammenlegung von Bundesländern hätte fast überhaupt keine Auswirkungen auf den Bundeshaushalt.
Zitat:
Oder warum 90% der Ausgaben der Krankenkassen auf ihre eigene Verwaltung draufgehen?
Nun die freie Wahlmöglichkeit zusammen mit dem dadurch entstehenden Konkurrenzdruck werden mit der Zeit schon etwas daran ändern.
Es sollte aber einleuchten, warum sich die Regierung bei einer solchen sensiblen Branche nur mit Vorsicht an die Lockerung heranwagt.
Zitat:
Klar muß auch gespart werden.
Genau das ist der Punkt, der inzwischen gottseidank von einigen Leuten als das Problem erkannt wird.
Die Allgegenwärtigkeit dieser Theorie hat den Verstand der meisten Menschen so vernebelt, daß kaum einer noch aufzulehnen wagt.
Jeder sagt sofort klar muß auch gespart werden. Wieso ist das so klar? Die Wirtschaft ist ein Kreislauf, der in Gang gehalten werden muß. Derzeit sind alle total versessen darauf, diesen Kreislauf zum erliegen zu bringen und benutzen die Folgen dieses Sparwahn's als Argumentation für ihre Theorie.
Je mehr alle davon angesteckt werden und jede Geldausgabe verweigern, desto mehr bricht die Wirtschaft ein. Und der Staat steuert nicht gegen, sondern heizt diesen Trend auch noch an.

mfg
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22.06.2003, 19:58 Uhr

RUX
Posts: 85
Nutzer
@Maja

> Die ständig wachsende Arbeitslosigkeit und vortschreitende Verarmung in der
> Gesellschaft ist für mich viel mehr eine direkte Folge dieses langjährigen
> irrwitzigen Sparkurses der Finanzpolitik. Wir sparen uns kaputt.

Da is was dran, aber

sooo viel gespart wurde bis 1998 nicht - im Gegenteil - (und Schwarz/Gelb hat
dennoch 4.8 Mio Arbeitslose hinterlassen)! Allerdings hat Eichel 1999 damit
angefangen, nicht aus Lust an der Freude, sondern wegen und trotz zunehmender
Leere in der Staatskasse. Es gibt Zwänge, da kann die Regierung nicht raus;
etwa die Kriterien für Mastricht oder die festgeschriebenen Subventionen für
den ominösen 'Aufbau Ost' (ca 80 MILLIARDEN jährlich) etc!
Woher soll das Geld kommen?

auf der anderen Seite ist die Regierung (JEDE !) in einer verd. Zwickmühle:

a) noch weitere Verschuldund - geht nicht

der für die Zinsen aufzuwendende Betrag lähmt die staatlichen Investitionen
immer mehr! Die Regierung verliert die Handlungsfähigkeit (soweit sie
überhaupt noch eine hat). Die einzigen Einnahmequelle der Regierung sind (mal
vom Verkauf des Tafelsilbers - soweit noch vorhanden - abgesehen) Steuern und
Abgaben.

b) Steuern und Abgaben erhöhen - geht nicht

Muß ich wohl nicht näher erläutern, denn dann zieht die Wirtschaft sofort das
Totschlag-Argument Arbeitsplatz-Abbau au dem Hut.

c) Subventionen kürzen - geht angeblich nicht

Was war das für ein Aufschrei bei der Kürzung der Eigenheim-Subventionen!!
Dagegen waren die Gewerkschaften und die Bau-Industrie. Warum waren die ganz
normalen Steuerzahler dafür? Wie komme ich als Steuerzahler dazu, Leuten, die
sich im Grünen ein Häusle bauen wollen, einen Zuschuß zu finanzieren? Wenn ich
ein Bier trinken will, kann ich auch nicht die Allgemeinheit auffordern, mir
30% dazu zu zahlen!! Ganz abgesehen davon, daß die Landschaft eh schon so
zersiedelt und versiegelt ist, daß in weiteren 50 Jahren neue Häusle in der
Sahara gebaut werden müssen! Dieselben Stadtflüchtlinge wollen dann natürlich
auch noch auf Steuerzahler-Kosten eine Kilometerpauschale, damit sie mit ihren
Kisten die Städte noch mehr verstopfen können.

Was ist in NRW los, wenn die Kohle-Subvention schneller abgebaut werden soll!!
Da gehen die Kohle-Barone in trauter Eintracht mit Kumpels und anderen, an der
Kohle mittelbar Verdienenden auf die Barrikaden.


d) bestehende Renten kürzen - geht nicht

50% aller bestehenden Renten liegen bei ca. 900.- EUR !
Meine Miete ist zZt. bei 930.- EUR (in München, incl. Nebenkosten). Ich würde ja
eine kleinere Wohnung gerne nehmen - falls ich 100.- EUR damit sparen könnte,
aber da is nix Zumutbares zu bekommen! 2-Zimmer mit KoN und Klo im Münchner
outback min. 600.- + NK! Da kann ich bleiben, wo ich bin!

Natürlich gibt es Rentner mit WESENTLICH höheren Renten - wenn also Kürzung,
dann nur so ab ca. 1500.- oder mehr EURO, denn sonst müßten wieder die
Sozialämter helfen und der Einspar-Effekt wäre weg.

Und dann bliebe noch die rechtliche Seite (sprich Vertrauens-Schutz)!


e) Krankenkassenbeiträge erhöhen (bzw. Leistungen weglassen/kürzen und
bestimmte Risiken privat versichern - geht nicht

1) Es erhöht die Arbeitskosten (da schreien die Arbeitgeber) und mindert das
Einkommen der Arbeitnehmer (da scheien die) und zieht Kaufkraft ab (da
schreien die Einzelhändler).

2) Es besteht die Gefahr, daß Leute trotz Krankheit NICHT zum Arzt gehen und
als Folge wirklich schwer erkranken - DAS ist dann zwar im Leistungskatalog
drin - aber zu vergleichsweise gigantischen Kosten.

Da gäbs noch viiiel zu sagen!


> Dabei gibt es eine Sparte in der sehr wirkungsvoll gespart werden könnte.
> Jahr für Jahr bringt der Bund der Steuerzahler einen dicken Katalog heraus.
> Dort werden Fälle aufgezeigt in denen Steuergelder sinnlos verpulvert
> wurden. Dabe geht es zum Teil um aberwitzige Summen. Insgesammt sind es
> Milliarden, jedes Jahr aufs Neue.

Das ärgert mich auch Jahr für Jahr!

Allein, empfindliche Konsquenzen gibt es für die Verursacher dieser
Verschwendung nicht. Keine Suspendierungen, keine Untersuchungsausschüsse,
keine Haftung, nicht mal ein Rüge.

Aber weil ich den TÜV um 2 Monate 'verschoben' habe muß ich 15.- EUR Strafe
zahlen!

(Seit 2 Jahren wird der Stempel auf denjenigen Monat fixiert, an dem der TÜV
fällig gewesen WÄRE. Da ich (vermeintlicher Schlauberger) das nicht mitbekommen
habe und bis dato diesen Trick anwandte, bin ich jetzt 3 Monate drüber. Kommt
davon, wenn man die Wapperl nicht anschaut und auf sein 'Wissen' vertraut!

Naja - bin ja Kummer gewöhnt.

RUX


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22.06.2003, 21:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von RUX:
sooo viel gespart wurde bis 1998 nicht - im Gegenteil - (und Schwarz/Gelb hat dennoch 4.8 Mio Arbeitslose hinterlassen)!


Lass mal die Ära Kohl da raus. Wir haben 2003 und fast 5 Jahre Rot/Grün mit stoischem Sparkurs werden uns diesen Winter wahrscheinlich über 5 Mio. Arbeitslose bringen.

Zitat:
Original von RUX:
Allerdings hat Eichel 1999 damit
angefangen, nicht aus Lust an der Freude, sondern wegen und trotz zunehmender Leere in der Staatskasse.


Nachdem z. B. die Vermögenssteuer abgeschafftwurde und ein Wiedereinführung ein unmoralisches Tabu zu sein scheint. Da fehlt es mir an Mitleidsfähigkeit.

Der kürzliche Ruf nach der Abschaffung der Gewerbesteuer schlug dem Fass die Krone ins Gesicht.

Zitat:
Original von RUX:
Es gibt Zwänge, da kann die Regierung nicht raus;
etwa die Kriterien für Mastricht


Ich möchte daran erinnern, dass die BRD sehr wehement für die "3-Prozent-Hürde" im Stabilitätspakt war (selbstgefällige Arroganz in besseren Zeiten). Andere hielten das vernünftigerweise für Realitätsfern. Außerdem ist es ja auch sehr sinnvoll und hilfreich, jemandem der in Schulden ersäuft mit einem Busgeld den Todesstoß zu verpassen.

Zitat:
Original von RUX:
oder die festgeschriebenen Subventionen für den ominösen 'Aufbau Ost' (ca 80 MILLIARDEN jährlich) etc!
Woher soll das Geld kommen?


Von uns. Denn WIR sind das Volk. ;)

Zitat:
Original von RUX:
a) noch weitere Verschuldund - geht nicht


Selbst schuld. Siehe Stabilitätspakt - "3-Prozent-Hürde". In der derzeitigen Situation ist eine höhere Staatsverschuldung die einzig wirksame Lösung. Ob 3.2 oder 3.5 Prozent. Wir liegen eh schon wieder drüber.

Zitat:
Original von RUX:
der für die Zinsen aufzuwendende Betrag lähmt die staatlichen Investitionen immer mehr! Die Regierung verliert die Handlungsfähigkeit (soweit sie überhaupt noch eine hat).


Die Handlunsunfähigkeit dieser Regierung hat nichts mit dem Staatshaushalt zu tun. Schröder wird durch seine Lobby-Hörigkeit gelähmt.

Zitat:
Original von RUX:
Die einzigen Einnahmequelle der Regierung sind (mal
vom Verkauf des Tafelsilbers - soweit noch vorhanden - abgesehen) Steuern und Abgaben.


Die in überwiegender Mehrheit heute allein von Endverbrauchern und aus Lohn- und Gehaltssteuern fließen. Der Rest kommt von mittelständischen Unternehmen (MTUs). Die großen Konzerne zahlen praktisch keine Steuern mehr. Aus den großen privaten Vermögen fließt auch kein Geld mehr in die leeren Kassen.

Zitat:
Original von RUX:
b) Steuern und Abgaben erhöhen - geht nicht


Korrigiere: Wird nur beim Bürger gemacht.

Zitat:
Original von RUX:
Muß ich wohl nicht näher erläutern, denn dann zieht die Wirtschaft sofort das Totschlag-Argument Arbeitsplatz-Abbau au dem Hut.


Und Schröder und Co. ziehen den Schwanz ein. "Die" Wirtschaft baut Arbeitsplätze ab, ob nun Steuern und Abgaben erhoben werden oder nicht. Das ist es, was Schröder nicht kapiert.

Zitat:
Original von RUX:
Was war das für ein Aufschrei bei der Kürzung der Eigenheim-Subventionen!!


Ja klar. Das Baugewerbe liegt am Boden. Also schaffen wir die Eigenheimzulagen ab. DAS schafft Arbeitsplätze!

Zitat:
Original von RUX:
Dagegen waren die Gewerkschaften und die Bau-Industrie. Warum waren die ganz normalen Steuerzahler dafür?


Weil sie dumm und kurzsichtig sind oder ihre Förderung abgelaufen ist.

Zitat:
Original von RUX:
Wie komme ich als Steuerzahler dazu, Leuten, die
sich im Grünen ein Häusle bauen wollen, einen Zuschuß zu finanzieren? Wenn ich ein Bier trinken will, kann ich auch nicht die Allgemeinheit auffordern, mir 30% dazu zu zahlen!!


Keine Sorge. Der Steuerzahler subventioniert auch dein Bier (Agrarsubventionen).

Zitat:
Original von RUX:
Ganz abgesehen davon, daß die Landschaft eh schon so zersiedelt und versiegelt ist, daß in weiteren 50 Jahren neue Häusle in der
Sahara gebaut werden müssen! Dieselben Stadtflüchtlinge wollen dann natürlich auch noch auf Steuerzahler-Kosten eine Kilometerpauschale, damit sie mit ihren Kisten die Städte noch mehr verstopfen können.


Kann es sein, dass du auf irgenwas neidisch bist?

Es werden min. eben so viele alte Häuser abgerissen, wie neu gebaut.

Die Kilometerpauschale ist eine gerechte Sache. Schließlich kassiert der Staat Steuern vom Einkommen. Da ist es nur legitim, wenn er sich an den Kosten beteiligt, die mit der Berufsausübung einher gehen.

Zitat:
Original von RUX:
Was ist in NRW los, wenn die Kohle-Subvention schneller abgebaut werden soll!!


Diese Subvenstionen sind bis 2006 festgeschrieben. Danach muss dafür gesorgt werden, dass diese so rasch wie möglich auf null gefahren werden. Dieses Geld gehört in die Schaffung alternativer Arbeitsplätze investiert. Kohle hat in Deuschland kein Zukunft.

Zitat:
Original von RUX:
d) bestehende Renten kürzen - geht nicht


Das stimmt. Hat aber nichts mit der Rentenhöhe zu tun, sondern mit erworbenen Anwardschaften (Vertauensschutz).

Zitat:
Original von RUX:
Natürlich gibt es Rentner mit WESENTLICH höheren Renten - wenn also Kürzung, dann


Vergiss es. Eine faktische Kürzung ist recchtlich nicht möglich. Einzig möglich sind geringere jährliche Anpassungen; für alle.

Und bitte nicht wieder Neiddiskussionen. Wer eine höhere Rente hat, hat entweder mehr verdient oder länger eingezahlt. In beiden Fällen steht ihm/ihr eine entsprechend höhere Rente zu.

Wenn schon neidig, dann auf Abgeordnetenpensionen. Dafür müsste ich über 140 Jahre "kleben". ;)

Zitat:
Original von RUX:
e) Krankenkassenbeiträge erhöhen (bzw. Leistungen weglassen/kürzen und bestimmte Risiken privat versichern - geht nicht


Da verwechselst du was.

Hat zwar nichts mit dem Thema Staatshaushalt zu tun. Aber da du davon anfängst.

Kassenleistungen aus der pritätischen Finanzierung heraus zu holen (50:50 AG und AN) löst die Probleme der Sozialkassen nicht. Das ist nur eine Lastenverschiebung zu ungunsten der Arbeitnehmer. Und diese Diskussion zielt auch nicht darauf ab. Hier sollen die Sozialabgaben für die Arbeitgeber gesenkt werden um Arbeit in D billiger zu machen.

Beitragserhöhungen bei unveränderter Parität bewirken natürlich das Gegenteil und sind ebenso wenig akzeptabel.

Zitat:
Original von RUX:
2) Es besteht die Gefahr, daß Leute trotz Krankheit NICHT zum Arzt gehen und als Folge wirklich schwer erkranken - DAS ist dann zwar im Leistungskatalog drin - aber zu vergleichsweise gigantischen Kosten.


Das Problem ist schon gelöst. Sehr viele gehen krank nicht zum Arzt, weil sie Angst um ihren Job haben.

Womit wir aber auch beim Thema Vorsorge wären. Aber vielleicht ist es immer noch billiger, die paar Krebskranken in den Tod zu pflegen, als der gesamten Bevölkerung umfassende Vorsorge zu ermöglichen.

Ja, dazu gäbs noch viel zu sagen.

Zu deinem TÜV-Problem. Du hättest dein Vermögen illegal ins Ausland transferieren sollen, um Kapitalertragssteuer zu hinterziehen. Dann würde dir jetzt die Möglichkeit der straffreien Rückführung "drohen". ;)

Noch mal zur Sozialversicherung:

Die Sozialversicherungen sind IMHO nur zu Retten, wenn langfristig die Einführung einer Bürgerversicherung für Krankenversorgung und Altersruhegeld in die Wege geleitet wird. Seehofer hat dazu unlängst bei Frau Illner ein paar gute Sätze gesagt. Ich halte nicht viel von der FDP. Was er jedoch sagte, hatte Hand und Fuß. Nur eine Bürgerversicherung kann uns noch retten. Eine Versicherung in die alle einzahlen, unabängig von ihrem beruflichen Status. Wer sich zusätzlich freiwillig privat höher versichern will und kann, der kann das tun.

Es gibt aber zunächst mal für alle eine große Versicherung. Je mehr Beitragszahler, desto besser sind die Risiken verteilt und desto geringer können die Beiträge sein.

Da werden wieder viele "pfui, Monopol" schreien. Es gibt eben Bereiche, da sind Monopole von Vorteil für alle Beteiligten. Nicht zuletzt, weil dies effektivere Strukturen ermöglicht und somit Kosten spart.

Wir brauchen nicht weit über nahe Grenzen zu blicken, um zu sehen, dass es funktionieren kann.

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22.06.2003, 22:37 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von analogkid:
Oder warum 90% der Ausgaben der Krankenkassen auf ihre eigene Verwaltung draufgehen?

Nun die freie Wahlmöglichkeit zusammen mit dem dadurch entstehenden Konkurrenzdruck werden mit der Zeit schon etwas daran ändern.

Wenn das überhaupt mal funktionieren soll - was ich zu bezweifeln wage - muss die Verpflichtung zum Strukturausgleich abgeschafft werden. Solange den AOKs auf diese Weise erhebliche Gelder zu fließen, kann weder von einem Wettbewerb noch von Marktwirschaft im Gesundheitswesen die Rede sein.

Viele BKKs berichten einhellig, dass sie ohne die Verpflichtung zu Strukturausgleichszahlungen (was für ein Wort!) ihre Beitragssätze um bis zu 1,2 Prozent senken könnten.

Wovon die AOK wohl die Werbspots im Fernsehen bezahlt? Wovon die wohl den Aufbau einer neuen Zentralverwaltung in Berlin bezahlt? Warum müssen die jetzt überhaupt auch noch für viel (Beitragszahler)-Geld nach Berlin?

Zitat:
Original von Holger:
Je mehr alle davon angesteckt werden und jede Geldausgabe verweigern, desto mehr bricht die Wirtschaft ein. Und der Staat steuert nicht gegen, sondern heizt diesen Trend auch noch an.


Das kann ich nur deutlich unterstreichen. Eichel ruft sparen und es scheint, als fühle sich halb Deutschand davon aufgerufen. Das ist Wahnsinn.

Häufig wird auch drohende Arbeitslosigkeit als Grund für die eigene Kaufzurückhaltung angeführt. Was absoluter Unsinn ist. Zu viel gespartes Geld wirkt sich nachteilig auf das Arbeitslosengeld aus. Wer will aber sein Geld dem Staat auch noch schenken?

Vor einigen Monaten habe ich einen sehr aufschlussreichen Bericht im ZDF gesehen. Dem nach liegen ca. 1,5 Billionen, ja Billionen! Euro fest; auf Girokonten, Sparbüchern, in Aktien, in Wertpapieren, in Wäscheschränken, unter Matratzen. Berücksichtigt wurden nur Gelder aus Privathaushalten, keine Betriebsvermögen. Würde dieses Geld sofort in den Wirtschaftskreislauf zurück fließen, viele unserer Probleme würden sich von selbst lösen.

Und noch was: Ca. 12,5 Mio. DM wurden bis heute nicht in Euro umgetauscht. Wo ist das Alles?? Sicher nicht alles vergrabene Bankraubbeuten. ;)

Niemand soll Geld zum Fenster hinaus werfen. Jeder kann nur das ausgeben, was er zur Verfügung hat. Und ganz klar; ein gutes finanzielles Polster für wichtige Neuanschaffungen (Waschmaschine z. B.) sollte nach Möglichkeit sein. Aber die Kohle zu horten, sich den Kontostand anzusehen oder Zinsgewinne immer nur zu reinvestieren und dabei außer Essen, Trinken, Wohnen und vielleicht noch Urlaub nichts davon zu finanzieren hat, wenn eine Masse der Bevölkerung so verfährt, nur eines zur Folge: Wirtschaftskrise und hohe Arbeitslosigkeit.

Die Bürger dieses Landes gönnen sich nichts mehr, weil der Staat sparen muss. Mittlerweile muss der Staat gerade deswegen sparen.

Ein Wirtschaftssystem funktioniert nur, wenn ausreichend konsumiert wird. Das ist derzeit jedoch nicht der Fall.

Ein Stückweit ist auch die Regierung hier nicht ganz unschuldig. Seit Abschaffung des Rabatgesetzes ruinieren sich Hersteller und Händler ihre Kundenbasen mit immer tieferen, teils schon irrsinnig und nicht mehr erklärbaren Niedrigstpreisen. Der Verbraucher sagt sich, ich kaufe jetzt nicht, vielleicht bekomme ich das morgen irgendwo noch billiger. Ruinöser Wahnsinn für Hersteller, Händler und letztlich auch für Verbraucher.

Wie entstehen diese Superniedrigpreise? Sie gehen zu Lasten von Belegschaften, Arbeitsplätzen und zu guter Letzt wird die Qualtität darunter leiden. Wenn das so weiter geht, wird es in spätestens sieben Jahre keine qualitätiv hochwertigen Waren mehr geben. Nur noch Billigplunder. Im Bereich der Heimelelktronik zeichnet sich das schon heute ab. Ganze Produktionen werden ins billige Ausland verlagert, um noch niedrigere Verkaufspreise zu ermöglichen.

Irgendwie funktioniert das jetzt schon nicht mehr gut, weil zu wenig gekauft wird. Irgendwann wird dieses "System" vollends zusammenbrechen, wenn noch weniger Menschen in den Hochlohnländern in ausreichendem Maße die Waren konsumieren, die sich der Arbeiter im Billiglohnland gar nicht leisten kann.

Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger sind davon natürlich ausgenommen. Denen würde es aber helfen, eine größere Chance auf einen Arbeitsplatz zu bekommen. Ganz ohne staatliche Subventionen oder AB-Maßnahmen.

Nicht der Weißheit letzter Schluß? Richtig. Etwas mehr Geld im Wirtschaftskreislauf würde aber dennoch sicher sehr hilfreich sein. Es würde sich wieder ein gesünderes Gleichgewicht einpendeln.
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22.06.2003, 22:50 Uhr

ylf
Posts: 4101
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1. der Staat ist pleite
2. die Kommunen sind pleite
3. die Sozialkassen sind pleite
4. die Bevölkerung ist teilweise pleite

Also wo soll das Geld herkommen?
Bzw. wie soll man Geld ausgeben, was man nicht hat?


Wegen dem Wegfall der Eigenheimzulage wird niemand aufhören zu bauen.
Ganz abgesehen davon, dass das eh Peanuts sind.
Die gesetzlichen Krankenkassen haben nicht 90% Verwaltungskosten,
sondern zwischen 6% bis 10%.

Wir haben Jahrzehnte über unseren Verhältnissen gelebt, jetzt kommt
die Quittung. Das Problem ist nicht innerhalb einer Legislaturperiode
zu lösen.

bye, ylf

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23.06.2003, 08:30 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Ich meine auch das wir über unserer Verhältnisse gelebt haben - die Zeiten des steten Wirtschaftswachstums sind nunmal etwas vorbei; allerdings bauen darauf genau z.B. die Haushaltsprognosen der öffentlichen Hand.
Allerdings muß man bei den Schulden etwas differenzieren: Zum einen darf die öffentliche Hand nur für Investitionen Schulden machen, nicht aber für die laufenden Ausgaben des Verwaltungshaushalts - das ist ein ehernes Gesetz. Eine Ausnahme gibt es nur dann wenn der Bund eine Störung des (Gesamt-)Wirtschaftlichen Gleichgewichts feststellt, dann können auch Schulden im allgemeinen Bereich des Haushalts gemacht werden. Schröder hat ja mal eine entsprechende Diskussion angezettelt.
Allerdings hat man so in den 80er Jahren, als in etwa die stets Wachstumskurve am Abflachen war, auch weiterhin aus dem Vollen geschöpft und das nicht nur zur Erfüllung irgendwelcher Wahlversprechen; auch die Deutsche Einheit wurde (auch wenn es dem einen oder anderen nicht paßt) alleine auf Pump finanziert.
Auf der anderen Seite hat sich aber auch, like dem skandinavischen Wohlfahrtsstaats-Modell, eine Vollversorgungsmentalität in Deutschland breit gemacht die natürlich ebenfalls kostet - da werden wir als Bürger auch ziemlich schnell Abschied nehmen müssen, das wird auch weh tun.
Die Einkommen sinken und passen sich den neuen Gegebenheiten an. Das dann auch die hohen Preise mit der Zeit nicht mehr zu halten sind versteht sich fast von selbst - und plötzlich schreit alles wegen einer Deflations-Gefahr. Allerdings versuchen Lobbyisten ihre Schäflein auch weiterhin ins Trockene zu bringen - auch da müßte mal die Regierung darüber entschieden nachdenken.

Das mit den Steuern ist so eine Sache - man hat versucht an verschiedenen Enden, aber dafür auch ohne hinreichendes Konzept, die Stuerbelastung für den Standort Deutschland zu senken. Die Ergebnisse sind allerdings höchst bescheiden - trotzdem wandern immer mehr Firmen ins Ausland ab oder sind z.B. nicht bereit eine Ausbildung zu finanzieren um damit den eigenen Nachwuchs rekrutieren zu können; das soll z.B. auf Staatskosten gehen. Auf der anderen Seite haben aber diese Firmen dann die Regierung gezwungen die Green-Card wegen angeblichen Facharbeiter-Mangels einzuführen...
Die Tarif-Parteien, der Staat darf sich da nicht einmischen, werden also mal auch darüber nachdenken müssen ob die Lehrlingsgehälter nicht einfach etwas zu hoch sind.

Was die Sozialhilfe betrifft - eine plötzliche Armut, egal aus irgendwelchen Gründen, kann jeden treffen. Der Sozialstaat, den die BR Deutschland ist, garantiert daher ein bestimmtes Existenzminimum. Es war aber in der Vergangenheit halt so, man hatte es (vermeintlich ja) das man etwas recht großzügig mit der Auslegung der von wolfman zitierten Gesetzespassagen war, das macht ein schiefes Bild in der Öffentlichkeit. Aus meinen Erfahrungen kann ich halt nur sagen das das Klientel häufig Behinderte, Arbeitslose, Alleinerziehende und Rentner waren. Häufig auch Scheidungsfälle die auf Grund der Unterhaltsurteile plötzlich unterhalb der Armutsgrenze lagen.
In der letzten Zeit als ich noch im Sozialamt tätig war häuften sich dann verarmte Bürger, denen die Vermieter, staatlich erlaubt, luxusmodernisierte Wohnung vorsetzten und damit auch gleich die Mietspiegel aushebelten. Kohl war etwas zu sehr der Behauptung zugetan das eine Wohnung mindestens 40,-- Märker den Quadratmeter kalt zu kosten habe damit die "armen" Häuslebesitzer dann wenigstens mit NullNull aufgingen.
Betrachtet man sich die Arbeitslosen dann versagte oftmals das Arbeitsamt bei der Vermittlung aber nicht der Arbeitslose selbst.
Gleichzeitig darf man auch nicht vergessen das die volkstümlich bezeichnete "Sozialhilfe" aus weit mehr besteht als nur Mietbeihilfen, Hilfe zum Lebensunterhalt und Bekleidungsbeihilfen.

Was unser Gesundheitssystem betrifft: Eine reine Pfründereiterei aller Beteiligten. Auf der einen Seite hat man zwar die Wahl der Krankenkassen jedoch existiert auf der anderen Seite tatsächlich keinerlei Konkurrenz(-druck) wegen dieses Strukturausgleichs. Damit bestehen auch für die maroden Krankenkassen keinerlei Bedarf an einer eigenständigen Sanierung. Die Krankenkassen haben auch, auf Grund der Vorgaben, kaum unterschiedliche Leistungen. Warum braucht man dann also so ca. 350 Krankenkassen wenn auch eine einzige ausreichen würde? Das wäre schon billiger da die Verwaltungskosten sich nicht unerheblich senken lassen würden. Krankenkassen brauchen auch zum Beispiel keine Prunkbauten in teuerster Lage, keine teure TV-Werbung usw. Da ließe sich einiges einsparen wenn die Beteiligten nur wollten.

Da werden sich in absehbarer Zeit noch so weinige UInteressenverbände umschauen - angenehm werden die Anpassungen für keine Seite werden.


Michael



[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 23.06.2003 editiert. ]

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23.06.2003, 09:44 Uhr

Solar
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@ Maja:

Zitat:
Lass mal die Ära Kohl da raus.

Finde ich nicht. Schröder muß mit dem arbeiten, was die Ära Kohl ihm hinterlassen hat. Einfach zu sagen "5 Jahre hätten reichen müssen" ist da keine Lösung. Die Ära Kohl hat Schuldzinsen hinterlassen, Lobbies, Gesetze und Privilegien. Die lassen sich auch in 5 Jahren nicht einfach so reformieren - nicht gegen den Widerstand der Priveligierten, was ja dummerweise die gut betuchten (und damit in den Lobbies stark vertretenen) sind.

Zitat:
Vor einigen Monaten habe ich einen sehr aufschlussreichen Bericht im ZDF gesehen. Dem nach liegen ca. 1,5 Billionen, ja Billionen! Euro fest; auf Girokonten, Sparbüchern, in Aktien, in Wertpapieren, in Wäscheschränken, unter Matratzen. Berücksichtigt wurden nur Gelder aus Privathaushalten, keine Betriebsvermögen. Würde dieses Geld sofort in den Wirtschaftskreislauf zurück fließen, viele unserer Probleme würden sich von selbst lösen.

Na super. Das sind überschlägig 18.000 ¤ pro Nase. Ansparungen auf Anschaffungen, Altersvorsorge, Rücklagen. Selbst *wenn* diese Guthaben gleichverteilt *wären* (sagt Dir das Stichwort "Lorenzkurve" etwas?), willst Du den Leuten tatsächlich an das bißchen Netz, das sie sich angesichts von Einsparungen allerorten anlegen wollen?

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23.06.2003, 12:16 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von ylf:
Also wo soll das Geld herkommen?
Bzw. wie soll man Geld ausgeben, was man nicht hat?


Wer kein Geld hat, kann natürlich auch keines ausgeben. Fatal ist, dass auch die Kaufzurückhaltung üben, die sehr wohl Geld haben. Wenn auch nicht unbedingt im Übermaß.

Staat: Neuverschuldung für Investitionen. Investitionen die geeignet sind ihrerseits Investitionen aus der freien Wirtschaft anzuregen. Diese wiederum würden Gelder (Steuern, Abgaben) bringen.

So wie es momentan läuft finanziert sich dieser Staat zum größten Teil aus Lohn- und Gehaltssteuer. Abhängig Beschäftigte können halt keinen Verlustabzug geltend machen.

Zitat:
Original von ylf:
Wegen dem Wegfall der Eigenheimzulage wird niemand aufhören zu bauen.
Ganz abgesehen davon, dass das eh Peanuts sind.


Falsch. Bauen wird nur noch, wer sich das ohne fremde Hilfe locker leisten kann. Bei den hiesigen Baukosten werden das nicht sehr viele sein.

Zitat:
Original von ylf:
Wir haben Jahrzehnte über unseren Verhältnissen gelebt, jetzt kommt
die Quittung. Das Problem ist nicht innerhalb einer Legislaturperiode
zu lösen.


Stimmt. Ich sehe jedoch auch kein Konzept das geeignet wäre zumindest langfristig Besserung zu bringen. In keinem Bereich. Da wir an den Symtomen herungedoktert und nur die Leidtragenden der Misere belastet. Ursachenforschung gibt es nicht. Arbeitslose, Kranke, Sozialhilfeempfänger und Rentner sind nicht die Ursache. Über 3 Mio. fehlende Arbeitsplätze sind es. "Sozial verträglicher" Arbeitsplatzabbau ist es. Unternehmen die trotz satter Gewinne Arbeitsplätze abbauen, verlagern, wegrationalisieren. Und niemand tut etwas dagegen. Im Gegenteil!

Unser Betrieb hat in der Mitte der 90er Jahre EU-Beihilfen für den Aufbau eines Produktionsstandortes in Indien erhalten.....

Zitat:
Original von Solar:
Finde ich nicht. Schröder muß mit dem arbeiten, was die Ära Kohl ihm hinterlassen hat. Einfach zu sagen "5 Jahre hätten reichen müssen" ist da keine Lösung. Die Ära Kohl hat Schuldzinsen hinterlassen, Lobbies, Gesetze und Privilegien. Die lassen sich auch in 5 Jahren nicht einfach so reformieren - nicht gegen den Widerstand der Priveligierten, was ja dummerweise die gut betuchten (und damit in den Lobbies stark vertretenen) sind.


Und Schröder hat nicht den Mut wirklich unbequeme Entscheidungen zu treffen. Hat nicht den Mut diese Privilegien und Gesetze in Frage zu stellen. Wenn er sagt, "nichts darf tabu sein", meint er offenbar immer nur den sprichwörtlich kleinen Mann. Das ist einfach. Der hat keine Lobby. Ich sehe nur Lastenverlagerungen zu ungunsten derer, die diesen Staat finanzieren: Abhängig Beschäftigte.

Und ich glaube nicht ein mal, dass es von der mehrzahl der Unternehmen beabsichtigt ist umfangreich neue Arbeitsplätze zu schaffen. Nicht mal bei 0% Sozialabgaben für Arbeitgeber. Die werden neue Argumente finden. Dann sind die Löhne zu hoch. Wohl gemerkt die Löhne. Nicht die Gehälter von Geschäftsführern, Managern, Aufsichtsräten....

Kostenreduzierungen werden zur Gewinnmaximierung genutzt. Diese Gewinne wiederum für weiteres Outsourcing. Für sonst nichts.

Zitat:
Original von Solar:
..., willst Du den Leuten tatsächlich an das bißchen Netz, das sie sich angesichts von Einsparungen allerorten anlegen wollen?


Da ist es wieder: "Der Staat muss sparen, also muss ich das auch". Dich hat das also auch schon angesteckt.

Wie ich schon sagte. Ein gesundes finanzielles Polster ist völlig ok. Doch wenn eine Vielzahl von Otto-Normalverbrauchern Zigtausende hortet - über viele Jahre zusammengespart, dann schaden die sich damit letztlich selbst, weil sie dem System schaden, von dem sie leben. Sie zerstören den notwendigen Kreislauf.

Ich sprechen nicht über Guthaben in höhe von 1 bis 2 Nettomonatsgehältern.


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23.06.2003, 13:02 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Maja:
Und Schröder hat nicht den Mut wirklich unbequeme Entscheidungen zu treffen.


Man hört ja das Geschrei, wenn er's tut - inklusive der Ankündigungen der Union, solche Entscheidungen nach einem Machtwechsel gleich wieder ungeschehen zu machen...

Zitat:
Da ist es wieder: "Der Staat muss sparen, also muss ich das auch". Dich hat das also auch schon angesteckt.

Du hast Recht: Ich versuche ziemlich verzweifelt, zu sparen wo es geht.

Warum?

Ich bin in der glücklichen Lage, jeden Monat > 1100 ¤ in die Steuerkasse einzahlen zu können. Das war mir nur möglich, weil meine Oma mich finanziell gestützt hat, als ich nach gescheitertem Studium vor dem Nichts stand, wofür ich ihr ewig dankbar bin.

Meine Oma konnte mich finanziell unterstützen, weil sie ein eigenes Haus plus Grundstück besaß, und ihr sauer verdientes Geld anlegen konnte statt es "in den Konsumkreislauf einzubringen", wie Du es so schön nennst. (Z.B. für Miete.)

Ich würde diese Sicherheit, diese Starthilfe ins Leben gerne an meine Kinder weitergeben. Soweit kannst Du mir sicher noch folgen, oder?

Nun, meine Oma ist krank, meine Mutter hat - vom Mann für eine andere verlassen nach 27 Jahren Hausfrau und Mutter - nie wieder dauerhaft in den Arbeitsmarkt gefunden. Wenn ich bis zum Ableben meiner Oma nicht das Geld zusammen habe, um Erbschaftssteuer, Grundsteuer, Renovierungskosten für das Haus und Unterhalt für meine Mutter (zusätzlich zu den Lebenshaltungskosten meiner eigenen Familie) tragen zu können, müssen wir - Sozialhilfegesetz - Haus und Grund verkaufen.

Womit die nächste Generation unserer Familie bei einem Knick im Lebenslauf halt nicht mehr doch noch in einen gutbezahlten Job kommen kann, sondern irgendwo am Fließband und bei Arbeitslosigkeit flugs im "sozialen Netz" (oder zwischen seinen Maschen...) landet.

So sieht's auf einmal aus, wenn aus trockener Statistik persönliches Schicksal wird. Und glaube mir, 18.000 ¤ werden kaum reichen, unser kleines bißchen Wohlstand in die nächste Generation zu retten.

Zitat:
Wie ich schon sagte. Ein gesundes finanzielles Polster ist völlig ok. Doch wenn eine Vielzahl von Otto-Normalverbrauchern Zigtausende hortet - über viele Jahre zusammengespart, dann schaden die sich damit letztlich selbst, weil sie dem System schaden, von dem sie leben. Sie zerstören den notwendigen Kreislauf.

"Zigtausende" reichen im Ernstfall - z.B. Unfall, Invalidität, Krankheit, Geburt eines behinderten Kindes - gerade mal ein paar Monate, wenn überhaupt.

Zitat:
Ich spreche nicht über Guthaben in höhe von 1 bis 2 Nettomonatsgehältern.

Ich rede bei Summen unter einem Jahresgehalt nicht von Rücklagen.

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23.06.2003, 16:03 Uhr

RUX
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@Maja

» Original von RUX:
» sooo viel gespart wurde bis 1998 nicht - im Gegenteil - (und Schwarz/Gelb
» hat dennoch 4.8 Mio Arbeitslose hinterlassen)!

>Lass mal die Ära Kohl da raus. Wir haben 2003 und fast 5 Jahre Rot/Grün mit
>stoischem Sparkurs werden uns diesen Winter wahrscheinlich über 5 Mio.
>Arbeitslose bringen.

Liebe Maja! Man KANN die Ära Kohl nicht raus lassen, wenn man ernsthaft über
unsere gegenwärtigen Probleme diskutieren will!

Was Schwarz/Gelb in 16 Jahren vermurkst hat, ist der AUSGANGSPUNKT, mit dem
die Nachfolge-Regierung zurechtkommen muss. Es war ja leider nicht nur die
gigantischste Verschuldung und die gigantischste Arbeitslosigkeit, die diese
Regierung hinterlassen hat, sondern die haben auch noch die höchste Rate der
Abgaben zu verantworten - sie haben es fertig gebracht, die Abgaben (für die
Arbeitslosen- Renten- und Kranken-Versicherung) von 32% auf 42% zu treiben!

Das hat Rot/Grün einigermaßen in den Griff bekommen - ja, isja gut - AUCH
durch die Öko-Steuer!

Dazu kam noch, daß die Real-Einkommen (also unter Berücksichtigung der
Inflationsrate) der Normal-Verdiener in diesen 16 Jahren um nur 10 % gestiegen
sind, dagegen die von Handel, Industrie und die Zuwächse von Anlage-Vermögen
um 110 % !!!

Die Sparguthaben pro Kopf sind m.W. bei ca. 20000.- EUR - nicht überwältigend,
aber hört sich eigentlich nicht schlecht an...

...jedoch wenn man bedenkt, daß 1.5 % der Bevölkerung mehr als die Hälfte des
Volksvermögens besitzt und weitere 12% ein Drittel, dann schrumpft das
Sparguthaben des Restvolkes auf einen Betrag, der gegen NULL tendiert!!

Im GEGENTEIL !!

Ein erschreckend großer Anteil der Bevölkerung leidet unter stets wachsender
Überschuldung! Sollen die jetzt neue Schulden machen, um aus der Scheiße raus
zu kommen - wie Du es der Regierung vorschlägst?

Natürlich sind die (wenigstens zu großen Teilen) selbst Schuld, aber das kann
die Tatsachen nicht wegwischen.

Auf Deine anderen Argumente will ich jetzt nicht eingehen, weil die Beiträge
eh schon überlang sind und wie Kraut und Rüben alles durcheinander geht.

der 'liebe guenther' RUX




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23.06.2003, 22:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Liebe Maja! Man KANN die Ära Kohl nicht raus lassen, wenn man ernsthaft über unsere gegenwärtigen Probleme diskutieren will!
[/quote]

Vor 2 Jahren hätte ich das noch kommentarlos stehen lassen können. Jetzt nicht mehr, weil sich bis heute absolut nichts in Richtung positiv getan hat; nicht mal tendenziell.

Mittlerweile sind wir ja schon so weit, dass sogar CDU/CSU über die hahnebüchenen Vorschläge von diversen SPD-Verantwortlichen verständnislos die Köpfe schütteln.

Ich sehe nur panikartiges Reagieren, aber kein verantwortungsvolles Agieren. Dinge wie die Abschaffung oder Verlegung von Feiertagen würden _vielleicht_ kurz eine leichte Besserung bringen. Doch wo sind die Konzepte, die für positive Wirkung langfristig geeignet sind?

Zitat:
Original von RUX:
Was Schwarz/Gelb in 16 Jahren vermurkst hat, ist der AUSGANGSPUNKT, mit dem die Nachfolge-Regierung zurechtkommen muss.


Hast du das Gefühl, dass sie zurecht kommen?

Zitat:
Original von RUX:
- sie haben es fertig gebracht, die Abgaben (für die
Arbeitslosen- Renten- und Kranken-Versicherung) von 32% auf 42% zu treiben!

Das hat Rot/Grün einigermaßen in den Griff bekommen - ja, isja gut - AUCH durch die Öko-Steuer!


Krankenversicherung (AOK) 13,9 %
Rentenversicherung 19,5 %
Arbeitslosenversicherung 6,5 %
Pflegeversicherung 1,7 %

Macht zusammen 41,6 %.

Das ist nicht annähernd "im Griff". TROTZ Öko-Steuer. Die Beträge zur RV werden im kommenden Jahr wahrscheinlich auf über 20% steigen, wenn nichts geschieht. Und hinzu kommt, dass ich reltativ zu meinen Eingezahlten Beiträgen dereinst viel weniger Rente bekommen werde, als heutige Rentner. Und das vielleicht auch noch 2 Jahre später.

Nein, ich bin nicht neidig auf heutige Rentner. Die haben Jahre lang "geklebt" und ein Anrecht auf diese Leistungen. Ich sehe nur, dass mein Geld in ein Fass ohne Boden fließt. Und was fällt der Regierung dazu ein? Reale Rentenkürzung, Verlängerung der Lebensarbeitszeit, Verkürzung der Bezugsdauer für Arbeitslosengeld für Arbeitslose < 55 Jahre auf 18 Monate (bisher 32 Monate). Das erste ist zum Glück nicht möglich. Das Zweite wäre vielleicht noch für kaufmännische Angestellte unter Vorbehalt zumutbar. Das Dritte ist einfach nur noch Zynisch.

Das Problem sind nicht die Rentner. Das Problem sind über 3 Millionen fehlende Arbeitsplätze. Das Problem ist ein Wirtschaftssystem in dem der Begriff soziale Verantwortung nicht mehr vorkommt. Nicht nur in Deutschland. Europaweit.

Zitat:
Original von RUX:
Dazu kam noch, daß die Real-Einkommen (also unter Berücksichtigung der Inflationsrate) der Normal-Verdiener in diesen 16 Jahren um nur 10 % gestiegen sind, dagegen die von Handel, Industrie und die Zuwächse von Anlage-Vermögen
um 110 % !!!


Wenn du dich darüber beschweren willst, dann nicht bei einer Regierung, sondern bei den Tarifvertragsparteien. Sagt dir der Begriff Tarifautonomie etwas?

Es gab in den vergangenen 8 bis 10 Jahren viele sehr moderate Tarifabschlüsse quer durch alle Branchen. Resultierend aus einem Abkommen zwischen Arbeitgeberseite und Gewerkschaften im Rahmen des Bündnisses für Arbeit. Da hieß es, bei moderaten Tarifabschlüssen würde man neue Arbeitsplätze schaffen.

Die Gewerkschaften hielten ihren Teil dieses Abkommens. Die moderaten Abschlüsse gab es. Realeinkommen sanken. Die Arbeitsplätze wurden nie geschaffen.

Zitat:
Original von RUX:
...jedoch wenn man bedenkt, daß 1.5 % der Bevölkerung mehr als die Hälfte des Volksvermögens besitzt und weitere 12% ein Drittel, dann schrumpft das Sparguthaben des Restvolkes auf einen Betrag, der gegen NULL tendiert!!


Darüber könnte man ein Aussage machen, wenn man denn wüsste wie hoch das Volksvermögen insgesamt ist; in Euro.

Zitat:
Original von RUX:
Ein erschreckend großer Anteil der Bevölkerung leidet unter stets wachsender Überschuldung! Sollen die jetzt neue Schulden machen, um aus der Scheiße raus zu kommen - wie Du es der Regierung vorschlägst?


Ich schlage der Regierung gar nichts vor. Huch!! Oder liest uns Gerhard hier mit?? 8o :lach:

Und wo hab ich was von Schuldenmachen gesagt?

Und zum Thema Überschuldung in Privathaushalten kann ich nur eines sagen. Wer permanent über seine Verhältnisse lebt, darf sich nicht über die Quittung wundern. Erinnere dich bitte. Ich sagte weiter oben sinngemäß; jeder kann nur das ausgeben, was er zur Verfügung hat. Ein Kleinkredit hier und da ist ja völlig ok. Aber bitte immer erst schön den einen abzahlen, bevor ein neuer kommt. Und die Summen müssen im finanzierbaren Rahmen bleiben.

Das kann man nicht wegwischen, ganz klar. Die können mir aber auch nicht leid tun. Meine Wünsche sind teilweise zu meinem Einkommen auch nicht dekungsgleich. Hat halt auch was mit Selbstbeherrschung zu tun. Ich muss keinen 8er fahren, nur weil mein Nachbar einen hat. Ich brauche auch keine 600EuroVilla im Grünen. Es reicht das Reihenhaus oder die kleine Eigentumswohnung mit mittlere Ausstattung. Und wenn ich mir das nicht leisten kann, dann lasse ich halt auch das sein.

Es soll ja sogar Leute geben, die Schulden machen um davon in Urlaub zu fliegen. Da fällt mir dann echt nichts mehr zu ein.....

Es gibt dabei jedoch immer zwei Verantwortliche. Der Schuldner und die betieligten Geldgeber und Kreditgewährer (Ratenkauf).



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23.06.2003, 23:42 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Maja:
Und Schröder hat nicht den Mut wirklich unbequeme Entscheidungen zu treffen.

Man hört ja das Geschrei, wenn er's tut - inklusive der Ankündigungen der Union, solche Entscheidungen nach einem Machtwechsel gleich wieder ungeschehen zu machen...

Wo sind die unbequemen Entscheidungen, die dem Großkapital so ans Eingemachte gehen, wie seine bisherigen "unbequemen" Entscheidungen bisher, die dem "kleinen Mann" in die Tasche greifen?

"Wir müssen alle den Gürtel enger schnallen", hat er gesagt? Was hat er wohl mit alle gemeint?

Und das Opositionsparteien mit Rückführung drohen ist ein alter Hut. Schröder sollte diese "Spiel" hinreichend kennen. Wenn er sich davon kirre machen lässt, ist er auf dem falschen Posten.

Zitat:
Original von Solar:
Du hast Recht: Ich versuche ziemlich verzweifelt, zu sparen wo es geht.


Zu den Fakten deiner Misere:
Warum verkauft dir deine Oma das Haus nicht auf Rentenbasis? Dann enfällt die Erbschaftssteuer. Einzig Grunderwerbssteuer und Notargebühren werden dann fällig. Das ist zusammen weniger als die Erbschaftssteuer. Ihr kann ein Wohnrecht auf Lebenszeit eigeräumt werden und niemand wird je kontrollieren, ob die Vereinbarten Monatszahlungen auch tatsächlich an die Oma entrichtet werden. Wählt monatlichen Zahlungen innerhalb der Summe, die Oma ohne zusätzliche Steuerpflicht dazu verdienen darf.

So leicht wird euch kein Sozialgericht das Haus wegnehmen. Ohne das Haus müssen sie für euch die Miete für eine adäquate Wohnung bezahlen. Da das Eigentum jedoch nicht mehr belastet ist, enfällt eine Zahlungspficht für das Amt hier ganz. Nur die laufenden Nebenkosten wären zu tragen. Was das Amt sehr entlastet und die sind zur Kostenbegrenzung für den Staat verpflichtet. Kritisch wird es nur, wenn bei Arbeitslosigkeit noch Hypotheken zu bezahlen sind.

Zitat:
Original von Solar:
Womit die nächste Generation unserer Familie bei einem Knick im Lebenslauf halt nicht mehr doch noch in einen gutbezahlten Job kommen kann, sondern irgendwo am Fließband und bei Arbeitslosigkeit flugs im "sozialen Netz" (oder zwischen seinen Maschen...) landet.


Eine etwas seltsame Logik. Für deine Begriffe arbeiten wir auch "irgendwo am Fließband" und leben davon ganz gut, wie viele andere Menschen auch. Das wir jahrelang sehr aktive und komsumfreudige Amiga-User waren, sollte für eingeweihte Beweis genug sein, dass wir keineswegs am Hungertuch nagen. ;)

Arbeitslos und im sozialen Netz landen oder durch dessen Maschen fallen kann man auch nach einer noch so guten Ausbildung. Selbst ein abgeschlossenes Studium ist heute kein Garant für lebenslangen Wohlstand mehr. Eine Garantie gibt es nicht, dass man von der Wiege bis zur Bare immer aus dem Vollen schöpfen kann. Ganz gleich zu welcher gesellschaftlichen Schicht man gehört.

Zitat:
Original von Solar:
"Zigtausende" reichen im Ernstfall - z.B. Unfall, Invalidität, Krankheit, Geburt eines behinderten Kindes - gerade mal ein paar Monate, wenn überhaupt.


Unfall, Invalidität: Unfallversicherung, BG bei Arbeitsunfall

Krankheit: Risikolebensversicherung mit BUZ

Behindertes Kind: Wir haben hier eine flächendeckende medizinische Versorgung in der gesetzlichen Krankenversicherung. Warum sollte ein behindertes Kind eine Familie in eine finanzielle Notlage bringen?

Zitat:
Ich rede bei Summen unter einem Jahresgehalt nicht von Rücklagen.

Ich kann mit dem Gedanken leben, mich in Notzeiten auch einschränken zu müssen. Und ich kann mich auch mit dem Gedanken anfreunden, mich bei den Stellen zu melden, in die ich über viele Jahre hinweg Beiträge eingezahlt habe und dort _vorübergehend_ Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Mir wird jedoch schlecht bei der Vorstellung, dass das Arbeitsamt mir im Falle von Arbeitslosigkeit einen Großteil meiner sauer erstpartes Geld einteilt und die Leistungen kürzt.

Hängematte? Nehmermentalität? Nein. Erworbene Ansprüche.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.06.2003 editiert. ]

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24.06.2003, 08:59 Uhr

Solar
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Oh Mann, Maja...

Ich verkürze das Ganze mal deutlich; zu sagen hätte ich noch mehr, aber auf wohlmeinende Finanzberatung von oben herab habe ich hier keinen Bock.

Zitat:
Arbeitslos und im sozialen Netz landen oder durch dessen Maschen fallen kann man auch nach einer noch so guten Ausbildung.

Aber nur mit einem Job, der mehr abwirft als man jeden Tag unmittelbar zum Leben braucht, kann man sich selbst vernünftig absichern.

Zitat:
Unfall, Invalidität: Unfallversicherung, BG bei Arbeitsunfall

Krankheit: Risikolebensversicherung mit BUZ


Wenn Du hier "die Kleinen" in Schutz nimmst, muß Dir auch klar sein, das "den Kleinen" beim von-der-Hand-in-den-Mund für großspurigen Versicherungsschutz nicht das Geld bleibt.

Zitat:
Behindertes Kind: Wir haben hier eine flächendeckende medizinische Versorgung in der gesetzlichen Krankenversicherung. Warum sollte ein behindertes Kind eine Familie in eine finanzielle Notlage bringen?

:angry:

(Tief Luft holen... beherrsch' dich, Martin...)

Ich kann Dir nur raten, Dich mal mit der Wirklichkeit vertraut zu machen. Die örtliche Diakonie ist Dir sicher gerne behilflich, Kontakt zu entsprechend Betroffenen aufzunehmen.

Zitat:
Hängematte? Nehmermentalität? Nein. Erworbene Ansprüche.

Jemanden, der mit Blick auf den Trend (und u.a. auf dringendes Anraten der Politik) nicht mehr auf ein Netz mit immer gröberen Maschen vertraut und versucht, sich selbst so gut wie möglich abzusichern, hier als Bremse der Wirtschaft zu bezeichnen, finde ich mehr als feist.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 24.06.2003 editiert. ]

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24.06.2003, 13:27 Uhr

Archeon
Posts: 1804
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Zitat:
Original von jochen22:
Nichts von dir hier drin!



Hallo Jochen, meine Mutter hat lange von der Sozialhilfe leben müssen, mit Zwei Kindern und eine Vater der nicht seine Verantwortung nachkam und sich aus dem Staub macht. Was ist mit den Menschen ??
Ich weiß das wir in userem Staat sparen müssen, aber das dieses auf den Rücken von Armen passiert ist eine ungeheure Akt der Babarei.
Rentnern sollen keine Op mehr bekommen
Wie weit soll es noch kommen, werden bald überschüssige schwervermittelbare Arbeitslose in den Osten zur Vernichtung deportiert?? Und Greise Euternasiert. Ich meine das ist zwar Hoch gegriffen, aber wir sind wieder auf dem Weg dahin.

X(
--
Archeon 1801...... Amiga forever....
Bild: http://images.google.de/images?q=tbn:IFjPoa7jAJAC:antitcpa.alsherok.net/graphics/notcpa.gif

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24.06.2003, 14:56 Uhr

hillking
Posts: 242
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Zitat:
Original von Archeon:
Hallo Jochen, meine Mutter hat lange von der Sozialhilfe leben müssen, mit Zwei Kindern und eine Vater der nicht seine Verantwortung nachkam und sich aus dem Staub macht. Was ist mit den Menschen ??



Tja, sollte da nicht das erste soziale Netz ( die Verwandschaft ) eingreifen ?
Würde ein Typ meine kleine Schwester mit zwei Bälgern sitzen lassen würde ich alles tun um ihr zu helfen ( und dem Typ würde ich mit einer Eisenstange bei Beine brechen ).

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24.06.2003, 15:19 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von hillking:
Tja, sollte da nicht das erste soziale Netz ( die Verwandschaft ) eingreifen ?


Laut Maja dürfen die ja nicht gespart haben, woher soll also die Unterstützung kommen?

Die verdienen ja nicht plötzlich mehr, weil in der Verwandschaft jemand Sozialfall wird...

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24.06.2003, 20:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Solar

Mir scheint, du versucht hier deinen persönlichen Frust zu kompensieren und reagierst daher extrem verbittert. Leider ist so eine sachliche Diskussion unmöglich. Schade eingentlich.
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24.06.2003, 21:10 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Ich weiß das wir in userem Staat sparen müssen, aber das dieses auf den Rücken von Armen passiert ist eine ungeheure Akt der Babarei.


100% Zustimmung! Ich frage mich, wen oder was man überhaupt noch wählen soll....
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Lebe den Tag!

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25.06.2003, 04:55 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]

---------------------------------------------------------------------- @Archeon
Da das Geld (beim Staat) in Zukunft knapp wird, sollte man alle Ausgaben prüfen.(auch Sozialhilfe)
Man sollte die Ausgaben hier auf die wirklich Hilfsbedürftigen konzentrieren.

Bei hilfsbedürtigen Familien z.B. (Mutter+Kinder ist eine Familie) würde ich eher noch draufsatteln.


Rentnern sollen keine Op mehr bekommen
Solche und andere Horrormeldungen werden wir noch viele hören.
Das sind entweder Ablenkungsmanöver,Testraketen(wieviel lassen die sich gefallen)
oder die Presse hat eben mal wieder eine Schlagzeile gebraucht.
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jochen22

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25.06.2003, 05:39 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Mir scheint, du versucht hier deinen persönlichen Frust zu kompensieren und reagierst daher extrem verbittert. Leider ist so eine sachliche Diskussion unmöglich. Schade eingentlich.


Jaja. Jetzt ist es mein Frust.

Maja, mir geht es einfach gehörig gegen den Strich, daß Du private Sparer als Wirtschaftsbremse hinstellst!


X(

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25.06.2003, 10:21 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
@Solar:
Du wirfst aber schon verschiedene Dinge in einen Topf. Wenn jemand in eine Versicherung einzahlt, dann hat er keine Einlagen in Höhe eines Jahresgehalts, aber dennoch eine Deckungssumme.
Wenn also eine Statistik von mehreren Tausend Eur pro Kopf _gesparten_ ausgeht, handelt es sich dabei _nicht_ um private Absicherungen, allenfalls um falsch angelegte.

Und das mit den von der Hand in den Mund lebenden, die zu solchen Absicherungen nicht in der Lage wären, kann ich nicht nachvollziehen. Viele bräuchten nur halb so viel rauchen und könnten problemlos z.B. Raten für eine kapitalbildende Lebensversicherung bezahlen. Wie gesagt, _das_ hat nichts mit übermäßigem Sparwahn zu tun. Wer dagegen wirklich nicht in der Lage dazu ist, sollte vom Staat Unterstützung erhalten. Und genau dort sollte der Staat _nicht sparen_, darum geht es doch in diesem Thread.

Was ich (und ich denke auch Maja) meinten, war nicht, daß der Bürger durch einseitiges Geldausgeben die Wirtschaft ankurbeln sollte. Es geht um einen _Kreislauf_ und die Tatsache, daß der Staat durch Kürzungen in sämtlichen sozialen Bereichen dem Bürger nahelegt, sein Geld besser nicht auszugeben, weil es demnächst noch weniger sein wird, heizt einen negativen Trend an.

Tatsache ist, daß Sparen keinerlei positiven Effekt auf die Wirtschaft hat. Warum sollten Firmen investieren oder Neues entwickeln, bloß weil der Staat keine Schulden mehr hat? Daß der Bürger weniger in der Tasche hat und selbst davon auch noch weniger auszugeben bereit ist, _das_ hat einen Einfluß.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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