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amiga-news.de Forum > Get a Life > Eine total kranke Bundesregierung! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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27.08.2003, 21:52 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Holger:
Geld vermehrt sich nicht!

Wie kommt es dann zu einer Inflation?
Nun, natürlich besitzt der Staat durchaus die Möglichkeit, Geld zu drucken. Aber der entsprechende Mißbrauch rächt sich natürlich.
Deshalb war die Bundesbank diesbezüglich von der Politik unabhängig, was die Gefahr Inflation durch ungezügelten Gelddruck von vornherein ausschloß.
Der Wert des Geldes ist natürlich trotzdem keine Konstante. Wenn jeder meint, mehr Geld für seine Waren verlangen zu müssen, sinkt natürlich der Wert des Geldes. Dann hängt es natürlich von Vertrauen der Bürger in die Währung ab, ob sie meinen mitziehen zu müssen oder nicht.
Außerdem wird eben mit Geld genauso gehandelt, wie mit jeder anderen Ware, Angebot und Nachfrage. Und da mischt die Bundesbank, bzw. heute die europ. Zentralbank kräftig mit, um eben den Wert des Geldes zu kontrollieren.

Zitat:
Original von Mad_Dog:
Aha. Aber dann müßten die angebotenen Waren ja rein theoretisch immer billiger werden und es gäbe weder die Teuerungsrate noch Inflation.

Siehe oben.
Geld ist Handelsgut, wie alles andere auch. Wenn die Ware, die Du gegen das Geld tauschen willst, egal ob im EH oder gegen andere Währung, Aktien, Grundstücke, keinen konstanten Wert hat, hat es das Geld auch nicht.
Zitat:
Ich meine damit, daß ja immer mehr Waren produziert werden (die Bevölkerung wächst ja auch) und wenn die Geldmenge tatsächlich gleich bleiben würde, dann gäbe es ja irgendwann einmal Probleme, diese angebotenen Waren zu kaufen. Ich meine nicht allein das Bargeld, sondern das Geld allgemein.
Waren werden auch verbraucht. Außerdem gehst Du davon aus, daß das Geld verschwinden würde, aber es bleibt ja erhalten.

Stell Dir einfach vor, daß Du grundsätzlich nur Ware gegen Ware tauschst und das Geld nur ein Zwischenschritt ist.
Mit dem Geld, mit dem Du diesen Handel vollzogen hat, kann danach der nächste ebenfalls einen solchen Zwischenschritt vollziehen, dann der nächste, und wieder einer...
Zitat:
Und wie ist das dann mit der Börse? Im Börsenfieber, wo jeder Depp nach Neuemissionen gegriffen hat und diese dann ein paar Tage oder Wochen später viel, viel Teurer verkauft hat (sogenannte Zocker), wie ist es damit? Die neue Markt Firmen sind doch fast alle pleite gegangen, von Wertsteigerung kann also keine Rede sein. Trotzdem haben einige Leute satte Gewinne dabei gemacht. und Du kannst mir nicht erzählen, daß diese "Geldvermehrung" durch die "Geldvernichtung" derjenigen ausgeglichen wurde, die Ihre Aktien "zu lange" behalten haben.
Doch!
Es ist absolut einfach, wenn man sich nicht durch das komplizierte Gerede von Wichtigtuern beeindrucken läßt:
  • Die Börse ist auch nur ein Marktplatz
  • Jede Aktie, die zu einem bestimmten Kurswert gekauft wird, wurde zum selben Zeitpunkt von jemand anderem zum selben Kurswert verkauft
  • Und umgekehrt: was verkauft wird, muß ein anderer kaufen
  • abzüglich von kleinen Gebühren versteht sich, die Börse lebt ja auch von irgendetwas

    Nichts anderes.
    Zitat:
    Es kann mir keiner erzählen, daß Deutschland nicht in der Lage wäre, genug Waren zu produzieren, um der Bevölkerung einen guten Lebensstandard zu garantieren. Und Sachen wie z.B. der "Pflegenotstand" usw. ... es sind doch genügend Arbeitskräfte vorhanden. Und woran scheitert alles wieder? Richtig am Geld.

    Also ist doch die Kernfrage dieser Diskussion: Was läuft beim Geldfluß schief? Oder "ist die Ideologie des Kapitalismus fehlgeschlagen?".

    Derzeit regieren "Sozial"demokraten. Aber unabhängig davon:
    Du hast vollkommen recht, es gibt genügend Arbeitskräfte. Würde man kräftig Geld in das soziale System hineinpumpen, statt es herauszuziehen, könnte man in diesem Sektor Arbeitskräfte einstellen, müßte weniger Arbeitlosenhilfe zahlen, könnte Lohnsteuer kassieren, Mehrwertsteuer kassieren, wenn die neuen Arbeitskräfte das Geld ausgeben, Einkommensteuer kassieren, bei denen die das ausgegebene Geld bekommen, usw. usf.
    Aber unsere Regierung will sparen, sparen, sparen. Gürtel enger schnallen (den der anderen versteht sich.)

    mfg

    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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  • 27.08.2003, 22:03 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Aber lange Rede, kurzer Sinn: ja, umweltfreundliche Auto's sind noch zu teuer, aber die Lösung ist absolut einfach: Fünf Euro pro Liter Benzin!


    Wäre schön, wenns denn so einfach wäre. Hohe Benzinpreise machen diese Autos nicht billiger. Das führt nicht dazu, dass kurzfirstig alle 3-Liter-Autos oder Fahrzeuge mit anderen Technologien erwerben (können). Das führt allerdings dazu, das per sofort die Wirtschaft hoch belastet wird, was wiederum Arbeitsplätze gefährdet, was wiederum dazu führt, dass die alten Schmutzkanonen noch etwas länger gefahren werden.

    Als ich den Führerschein gemacht habe, hat der Liter Super 1,14 DM gekostet. Jetzt sind wir im Schnitt bei gut 170% der Preise von damals. Trotzdem sehe ich verhätnismäßig nicht mehr PKW mit moderner Motor- und Abgastechnik (Fahrzeuge jünger 3 Jahre) fahren, als damals. Hohe Benzinpreise führen demnach nicht zu schnellerem Fahrzeugwechsel. Und das, ob wohl diese auf Jahre steuerbefreit sind.

    Hinzu kommt, dass Gebrauchtwagen mit älterer und daher weniger effektiver Technik nicht automatisch von der Straße verschwinden. Theoretisch ist jeder gekaufte Neuwagen zuerst mal ein zusätzliches Auto auf der Straße. Ein PKW wird im Schnitt im Alter von 13,5 Jahren entgültig entsorgt (Info stammt vom hiesigen Schrottplatzinhaber).

    Bis alle PKW sauber sind, das werden wir wohl nicht mehr erleben. Und wenn der Sprit 10 Euro/Liter kostet. ;)

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    27.08.2003, 22:06 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    ich habe da eine Site gefunde die das ganze einigermaßen verstaändlich erklärt.



    http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Deflation_und_Inflation.htm

    Ich muß mich Korrigieren
    Bei Schuldenn vernehren sich Zinsen nicht aber der Schuldbetrag.
    Mein Zinsmodell sollte aufzeigen wie das mit zinsen überhaupt funtioniert.
    Und wie hoch sie ansteigen können . Tasache ist das sich Schulden vermehren wenn man sie nicht zurückzahlt.Und das diese Zinsen löeicht überschätzt werden.
    Das ist weder ien Aufruf zum Sparen oder ein gültiges Modell wie hoch nun die Staatsschulden sind.

    Und nocheinmal ich will gar nicht zum Sparen auffordern und will auch nicht sagen daß wir aus der Kriese rauskommen wenn wir uns einschränken. denn das tun wir schon. ( s.u.)

    Die meisten Leute schränken sich schon ein.Immer weniger Leute fahren in den Urlaub immer weniger Leute können sich neue Güter leisten.
    Immer weniger Leute können ihre Kredite zurückzahlen.
    Und das könnte uns in eine richtig große Kriese bringen.


    Maja : nochwas zum Kuckuck so einfach geht das übrigens nicht es gibt zum einem die Düsseldorfer Tabellen wo festgelegt ist , wieviel Geld dir von deienem Gehalt gepfändet werden kann. Und bestimmte Gegenstände können dir auch nciht gepfändet werden.Außerdem überlegt sich jeder Gerichtsvollzieher genau ob sich der Aufwand lohnt einen zb. rechner zu pfänden der 10 Jahre alt ist.

    Soweit ich weß liegt die Pfändungsgrenze zur Zeit so bei 900 ¤




    Was mein Ideal modell angeht so ist das reine Utopie, und verdammt vereinfacht dargestellt. Mna sollte das nicht mit dem real Zusatnd verwechseln.
    Und in diesem Idealmodell was meine persönliche Ansicht ist
    bin ich der Meinung das man seine Wertvorstellungen verändern muß und auf dauer haltbare Güter produziren muß, und nicht immer neue Güter .
    In diesem Modell halte ich es für wichtig zu sparen und sich auf ganz andere Werte zu besinnen.
    Aber NUR da und nicht real.

    Dazu muß aber erst unser ganzen Sytem aufgehört haben zu exstieren.
    Und ich befürchte das ich das noch erleben werde.
    Und das m#cht mitr ehrlich gesagt Angst.
    Du kannst es anders sehen und vieleicht hast Du auch recht.
    Das kann ich nicht beurteilen.
    Und die Zukunft wird zeigen wer von uns beiden recht haben wird.


    Und jeder hat das Recht sein Idealmodell einer gesellschaft zu haben.
    Problematisch wird nur wenn jeder meint das man bei der Vostellung seiner Idealmodelle derjenig wolle alle nun zu der gleichen Ansicht zwingen.
    Und genau das gefüphl habe ich bei Holger gehabt ( nicht böse gemeint).
    Also:
    Holger ich habe NICHT vor dich zu irgendwas zu zwingen es ist dein gutes KEIN Hirte oder Priester zu werden.
    Es ist dein gutes Recht dir Autos zu kaufen.

    ABER ES MEIN gutes Recxht mal mir vorstellungen einer anderen und bessren Welt zu machen.
    UN dich habe weiß Gott nicht vor irgendjemanden von meinen Ideologien zu überzeugen.
    Wenn es etwas gibt was ich ablehen ist das fanatismus.
    Und ich bin gerne breit meine Gedanklichen Ansätze zu korrigieren.



    soweit zum ersten.
    Mfg Pixl


    :bounce: :bounce: :bounce:

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    27.08.2003, 22:10 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @Pixl

    Ich weiß, dass nicht alles gepfändet werden kann. Lass uns den Thread bitte nicht durch solche Randerklärungen aufblähen. Wir sind eh schon extrem off topic. Dürfte ich eingentlich gar nicht zu lassen. Und schon gar nicht dürfte ich mich daran beiligen. :look: :glow:

    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.08.2003 editiert. ]

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    27.08.2003, 22:16 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Aber unsere Regierung will sparen, sparen, sparen. Gürtel enger schnallen (den der anderen versteht sich.)


    Für die Klammer verdienst du Applaus. :bounce:

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    27.08.2003, 22:44 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    Quote:
    Aber lange Rede, kurzer Sinn: ja, umweltfreundliche Auto's sind noch zu teuer, aber die Lösung ist absolut einfach: Fünf Euro pro Liter Benzin!
    Und schon geht es. Aber wer meckert dann hier in diesem Forum zuerst? Ich ahne es schon.
    ______________________________________________________________________ __

    Hmm wenn du mich meinst NÖ im gegenteil da bin ich mit dir einer meinung. Da werden ganz andere meckern
    Ich habe kein Auto und brauche auch keines weil ich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahre, und ich im Urlaub zuhause bleibe weil wir unsere Tieren nicht alleine wollen.
    Abgeshen davon kann mir ein Auto z.Zt. gar nicht leisten ist mir zu teuer.

    Und ich einräumen das es bequemer ist mit den Öffentlichen zu fahren als sich ständig mit irgendwechen Rasern zu streiten, oder im Stau zu stecken.
    Ich habe den Führserschein erst mit 31 jahren gemacht und kam jahrelang OHNE aus.
    Das ich diesen doch gemacht hatte lag daran das dort wo ich zu dieser Zeit gewohnt habe der öffentliche nahverkehr ziemlcih schlecht ausgebaut war ein Auto war fast schon eine Notwendigkeit.Zumindest bequemer.

    Aber als ich Auto gefahren bin habe ich eher darauf geachtet möglichst sparsam zu fahren, und das ging mit Diesel relativ leicht, und den Diesel den ich hatte hatte schon D Kat. Und ich hatte mir schon gedanken gemacht mit Salatöl zu fahren, was leider nicht so einfach ist.
    Ich bin gerne Auto gefahren und werde sicherlich irgendwann wieder tun, abere ich konnte es mit auf dauer eben nicht leisten also war das Auto das erste was ich abschffte.
    zur Zeit komme ich mit U-Bahn besser und vor allem billiger ans Ziel.
    Zu deinen 5 ¤ kann nur sagen das das im Grunde eine notwendige Konsequenz wäre.
    Mfg Pixl


    :bounce: :bounce: :bounce:

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    27.08.2003, 23:36 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    Also, mir fallen da spontan ein paar "Ressourcen" ein, die unserem Planeten in absehbarer Zeit ausgehen werden: Regenwaldfläche, fossile Brennstoffe, Trinkwasser.

    Trinkwasser kann produziert werden und sollte natürliches nicht mehr verfügbar sein, wird man das wohl tun.
    Regenwald wird hauptsächlich von Einheimischen für die landwirtschaftliche Nutzung gerodet. Eine Enthaltsamkeit irgendeiner Form unsererseits ändert daran überhaupt nicht. Eher sollte wir mehr trinken ...
    Wenn die fossilien Brennstoffe alle sind, wird man auf andere Systeme umsteigen. Ihr sagt ja selbst, daß es die gibt. Weder die Menschheit, noch die Natur wird die fossilen Brennstoffe allzusehr vermissen.
    Zitat:
    Wenn Du mir schon "Sparsamkeit" unterstellen willst, dann Sparsamkeit mit diesen Ressourcen, die wir momentan in einem Tempo verbrauchen, daß schon unsere Enkelkinder vor einem schier unlösbaren Problem stehen werden.
    Probleme sind immer lösbar. Und wenn wir tatsächlich bis zu unseren Enkelkindern damit Zeit hätten, dann erst Recht.
    Nenn mir die Rohstoffe, deren Abwesenheit die Menschheit tatsächlich untergehen lassen wird.
    Außer der Sonnenergie, die bauen wir nicht ab.
    Zitat:
    Ich behaupte, der Tausch "Erledigung notwendiger Arbeiten" gegen "Versorgung mit notwendigen Gütern" funktioniert auch ohne den Umweg über das Geld, das Menschen auch dazu motiviert, mehr Geld für nicht notwendige Güter zu "erwerben".
    Der Tausch ohne Geld ist nichts weiter als Steinzeit.
    Der Versuch, dem Menschen vorzuschreiben, was notwendige Güter sind und was nicht, ist real untergegangener Sozialismus.
    Die Grundmotivation des Menschen ist erstens, das notwendige zum Überleben zu haben, und zweitens, mehr als nötig zu haben. Wenn Du das zweite Grundbedürfnis blockieren willst, heißt das, entweder müßten dann die Menschen wieder ums nackte Überleben kämpfen oder besitzen keine Motivation mehr.
    Beides stellt keine Perspektive für die heutige Menschheit dar.
    Zitat:
    Zitat:
    Und wenn wir auf diesem hohen Niveau investieren würden, anstatt uns selbst in die Steinzeit zurückzukatapultieren, dann würden auch ausreichend Technologien entwickelt werden, um den Lebensstandard umweltverträglich zu halten.
    Du denkst gerade mal bis zur Landesgrenze. Ein Großteil der Umweltschäden wird in der dritten Welt erzeugt; wie bitte schön sollen die denn "auf hohem Niveau investieren"? Hier sind die gefragt, die's haben. Hier schließt sich für Dich der Argumentationskreis: Wir dürfen halt nicht sparen, sondern müssen "auf hohem Niveau investieren" - und zwar da, wo's am meisten brennt, und das ist mit Sicherheit nicht die Bundesrepublik.
    Habe ich etwas anderes gesagt?
    Nein, ich rede von Investitionen in die Zukunft und nicht von Investitionen ausschließlich in unserem Land. Ich streite allerdings kategorisch ab, daß damit ein Verzicht auf unserer Seite einhergehen müßte. Derzeit sind Staat und auch Großteil der Wirtschaft nicht einmal bereit hier zu investieren, geschweige in der dritten Welt.
    Wenn die Regierung einfach zugeben würde: "Uns geht es eigentlich hervorragend, wir leben komfortabel und wären in der Lage, noch viel mehr zu leisten, wenn wir uns dessen einfach mal bewußt werden" und selbst vorangehen würden mit Investitionen, dann würde es viel besser gehen. Statt dessen wird gespart. Unser Lebensstandard wird gesenkt, mach Dir keine Sorge um die dritte Welt, wir sparen unser Gesundheitssystem auf dasselbe Niveau, wir sparen alles ein, bis auch unsere Löhne auf dem gleichen Level sind und dann können wir wieder mit ihr konkurrieren. Gibt dann nur keine Kunden mehr, um die man konkurrieren kann.
    Es ist ja nicht so, als ob wir überhaupt nichts in das Ausland investieren würden. Wir leisten durchaus humanitäre Hilfe, wir stationieren Soldaten in diversen Ländern, aber das bringt diese Länder nicht voran. Und uns auch keinen Profit.
    Daß das durchaus miteinander vereinbar ist, zeigt das Beispiel des europäischen Wiederaufbaus nach dem Krieg. Bitte keine politischen Diskussionen, ich kenne die militärischen Aspekte dieser Strategie. Einfach nur das Resultat ansehen: Europa ist auf dem gleichen Nivau wie die USA und die USA haben dabei kräftig verdient. Die Ausgangsbasis ist zwar nicht mit der dritten Welt identisch, aber wenn der Prozeß dort länger dauern sollte, ändert das nichts an der grundsätzlichen Machbarkeit.
    Und: die USA mußten in dieser Zeit in keinster Weise ihren Lebensstandard reduzieren. Sie haben noch zugelegt und sind zum Mond geflogen und haben einen kalten Krieg finanziert.
    Zitat:
    Geschickterweise sitzen diesmal die Armen auf einem anderen Kontinent und können uns nicht "gefährlich" werden...
    In welcher Hinsicht?
    Du meinst, wenn sie in ein paar hundert Jahren endlich entschieden haben, welcher Clanhäuptling sie regieren darf, dann sind noch genug übrig, um gegen uns Krieg zu führen?
    Oder meinst Du eine wirtschaftliche Gefahr, so wie das weit entfernte Osteuropa?
    Zitat:
    ...oder etwa doch? Mein Arbeitsplatz läuft gerade Gefahr, nach Indien auszuwandern - ohne mich.
    Indien ist nicht dritte Welt. Jedenfalls nicht dort, wo die IT-Arbeitsplätze geschaffen werden. Übrigends würde auch ein umfassendes Sozialsystem IT-Kräfte benötigen, aber bei uns wird lieber gespart, ...
    Vielleicht wander ich irgendwann nach Indien aus, wenn deren Niveau unseres deutlich übersteigt. Lange dauert's ja nicht mehr. Oder ist es nicht schon längst passiert?
    Zitat:
    Nun wäre das ja entsprechend meines Gedankenmodells ja sogar in Ordnung - nur dummerweise verlangt das System von mir weiterhin Geld. Soll ich als Sozialhilfeempfänger eine Familie gründen? Oder soll ich dem System lieber nicht auf der Tasche liegen, die Familienplanung abschreiben, damit die wenigen, die sich den Reichtum dieser Welt teilen, noch weniger werden, zwischen denen geteilt wird?
    Zählst Du das Sozialsystem unseres Landes zu den Reichen dieser Welt?
    Ich kann den Gedankengang irgendwie nicht nachvollziehen.
    Und auch nicht, warum Du ständig das Ganze am Geld festmachst. Ein geldloses System, das -in welcher Form auch immer- Deine Arbeitsleistung gegen (lebensnotwendige) Güter anbietet, würde genauso versagen, wenn es Dir keinen Platz zur Erbringung der entsprechenden Leistung geben kann.
    Zitat:
    Zitat:
    Schon im alten Rom vor zweitausend Jahren war man der Meinung, das die Gesellschaft sich so nicht mehr weiterentwickeln kann, und die Menschheit am Ende ist. Aus heutiger Perspektive lächerlich...
    Wieso, haben wir uns weiterentwickelt? Nicht technisch, sondern sozial? Nenn' mir mal ein paar Weiterentwicklungen...
    Sozial?
    Keine Sklavenhaltung mehr, Sex mit Kindern ist zumindest offiziell verboten, ...

    Es ging eigentlich nicht um die soziale Weiterentwicklung, sondern den Weltuntergang, der damals wie heute prognostiziert wird, und dennoch nicht eintrat.
    Die scheinbar unlösbare Überbevölkerung und damit verbundene Umweltverschmutzung von damals ist heute dank Kanalisation, Hochausbau, Tiefkühllagerung von Lebensmitteln, öffentlichem Nahverkehr, etc durchaus lösbar.
    Jetzt haben wir wieder eine Überbevölkerung, scheinbar unlösbare Probleme. Ich glaube, daß es in Zukunft wieder technologische Fortschritte geben wird, die dies lösen können. Schon deshalb, weil das die einzige Chance ist. All diese Verzichtsstrategien werden die Probleme nämlich nicht lösen.
    Zitat:
    Zitat:
    Zitat:
    Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?
    An der nötigen Gelassenheit und der menschlichen Kreativität.
    laissez-faire? "Eure Armut kotzt mich an"?
    Meine Aussage bezieht sich auf den oben genannten Gedanken. Man muß die nötige Gelassenheit aufbringen, die Probleme als lösbar einzustufen. Und dann kann man auch versuchen, kreative Lösungen zu finden.
    Einsparungen, Verzicht, Kürzungen sind nicht kreativ. Erfindungen werden nur von Menschen gemacht, die etwas für möglich halten. Startrek ist gar nicht so schlecht, aber geldlose Gesellschaft, ach was solls, vielleicht sogar das. Aber nicht heute.
    Zitat:
    Also lassen wir's beim Status Quo, wenn man nicht gerade eine Doku aus Afrika im Fernsehen schaut bekommt man ja auch nicht viel davon mit...

    Heilige Ignoranz.

    Tut mir leid, aber das Geld zu verteufeln, hilft der dritten Welt genausoviel, wie sich die Zustände im Fernsehen anzusehen. Ich ignoriere die Welt nicht, ich ignoriere aber auch nicht die menschliche Natur. Und daß das Geld uns den Fortschritt gebracht hat, heißt noch lange nicht, daß es am fehlenden Fortschritt in anderen Regionen der Welt schuld ist.
    Viele Menschen tun gerne so, als wären diese Völker große Zivilisationen kurz vor dem Eintritt in das Industriezeitalter gewesen, die durch den Kontakt mit uns daran gehindert wurden.
    War aber nicht so. Weder können wir ihnen ihre ursprüngliche Lebensweise zurückgeben, wobei sowieso fraglich ist, ob sie das wollten, noch können wir ihnen den Eintritt in eine Gesellschaft mit unserem Lebensstandard schenken.
    Wie könnten allenfalls ihnen diese Entwicklung ermöglichen, mit dem einzigen Mechanismus, den wir derzeit kennen: Geld, Marktwirtschaft, Handel und zumind. nach Meinung diverser Leute gehört Demokratie dazu.
    Zitat:
    Wer entscheidet in diesem Land denn, was gemacht wird und was nicht? Nicht die Politiker, sondern das Geld. Ist kein Geld da, dann wird etwas auch nicht getan, wie notwendig es auch sein mag. Viele längst mögliche "umweltschonende Technologien" werden nicht (oder nicht flächendeckend) eingesetzt, weil sie "zu teuer" sind (Brennstoffzellen statt Ottomotor z.B., schadstoffarme Computer, strahlenreduzierte Handys, ökologische Landwirtschaft, Solar-, Wind-, Gezeitenkraftwerke).
    Wie schon gesagt, Geld ist nur ein Mittel um den Handel zu ermöglichen, wie der Markt letzendlich funktioniert liegt nicht am Geld.
    Die Planwirtschaft war ein anderes Modell, auch wenn es dort trotzdem Geld gab (ja wir konnten lesen und schreiben! Also haben wir auch Banknoten produziert.). Dort wurde nicht nach Kosten, sondern nach angenommener Notwendigkeit entschieden, genauso wie Du es gerne hättest. Nur war das Ergebnis nicht überzeugend.
    Bitte argumentiere nicht mit "falschen Leuten", "korrumpiert durch Macht". Das ist alles Quatsch. Wenn einzelne Menschen das sagen haben, geht es grundsätzlich immer schief.
    Es gibt heute Windkraftwerke, Solarenergie und auch ökologische Landwirtschaft. Und die Entscheidung, wieviel mehr es in Zukunft davon geben wird, wird so demokratisch wie nur irgend möglich getroffen: jeder, der bereit ist, die höheren Kosten mit zu tragen, und Ökoprodukte kauft, entscheidet mit. Du kannst beim nächsten Autokauf den Händler fragen: "Wieviel verbraucht der?...Indiskutabel!" und zum nächsten gehen.
    Es gibt auch Solarautos. Die Wirtschaft stellt sie her, die Kunden kaufen sie nicht, alle Märchen über die Lobbyarbeit der Ölindustrie sind Blödsinn. Sie stehen im Laden und wenn den Leuten die Umwelt so viel Wert wäre, wie sie immer behaupten, würden sie sie kaufen. Tun sie aber nicht, sie schimpfen weiter über die Großkonzerne. Oder das Geld.
    Und natürlich kann die Regierung sehr wohl Einfluß nehmen. Ich finde es großartig, daß der Dosenpfand eingeführt wurde, jetzt müssen nur noch die Ausnahmeregelungen noch abgeschafft werden und es ist perfekt. Du kannst in diesem Forum nachlesen, was für halbgares Zeug darüber abgelassen wurde, und natürlich kann es passieren, daß die Leute bei der nächsten Wahl deswegen jemand anderes wählen. Weil sie Unfähigkeit des Einzelhandels, diese lange vorher bekannte Regelung ordentlich umzusetzen, der Regierung anlasten und natürlich weil umweltschädlich nicht mehr gleich billig ist.
    Aber Du siehst: hier entscheiden die Politiker und sie setzen ihre Entscheidung über das Mittel Geld durch.
    Zitat:
    Zitat:
    Nunja, das erklärt alles. Du bist voll auf Startrek ...
    Ich erlaube mir nur, außerhalb der Box zu denken, mal das "Machbar" hinter das "Notwendig" zu stellen. Manchmal erkennt man erst dann, das man die Grenzen des Machbaren viel zu eng gesteckt hat.
    Das war nicht negativ gemeint, schließlich halte ich mehr für machbar, als nur sparen, verzichten, abschaffen. Man kann durchaus auch von Dingen wie geldlose Gesellschaft träumen, aber für Diskussionen über die aktuelle politische und wirtschaftliche Lage, sind diese Dinge eben nicht so konstruktiv.
    Übrigends:
  • Auch in Startrek gibt es Geld, man braucht es nur nicht für lebensnotwendige Dinge, wobei:
  • Starfleet ist eine militärisch organisierte Struktur, in einer solchen ist auch heute kostenlose Grundversorgung üblich
  • Wenn es um Lebensgewohnheiten außerhalb von Raumschiffen und Starfleet geht, verwickeln sich die Autoren nicht ohne Grund laufend in Widersprüche

    mfg
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  • 27.08.2003, 23:59 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Wäre schön, wenns denn so einfach wäre. Hohe Benzinpreise machen diese Autos nicht billiger. Das führt nicht dazu, dass kurzfirstig alle 3-Liter-Autos oder Fahrzeuge mit anderen Technologien erwerben (können).

    Wer kurzfristige Erfolge braucht, ist Politiker mit Vierjahresdenken. Langfristig funktioniert dieses Modell durchaus.
    Zitat:
    Das führt allerdings dazu, das per sofort die Wirtschaft hoch belastet wird, was wiederum Arbeitsplätze gefährdet, was wiederum dazu führt, dass die alten Schmutzkanonen noch etwas länger gefahren werden.
    Wenn man es so, wie die bisherige Ökosteuern handhabt. Wenn man exakt die gleiche Geldmenge in Form anderer Steuererleicherungen (z.B. für Umweltfreundliche Technologien) zurückgibt, und zwar tatsächlich, nicht nur rethorisch...
    Zitat:
    Als ich den Führerschein gemacht habe, hat der Liter Super 1,14 DM gekostet. Jetzt sind wir im Schnitt bei gut 170% der Preise von damals. Trotzdem sehe ich verhätnismäßig nicht mehr PKW mit moderner Motor- und Abgastechnik (Fahrzeuge jünger 3 Jahre) fahren, als damals.
    Das ist natürlich subjektiv. Ich habe jetzt auf die schnelle keine Statistik im Netz gefunden, aber:
    Zitat:

    http://www.ftd.de/ub/in/1056061.html:
    (gegen Ende)
    Als direkte Folge der Benzinpreiserhöhung ist mittlerweile jeder dritte in Deutschland neu zugelassene Pkw ein Selbstzünder. Im vergangenen Jahr lag der Anteil noch bei 25 Prozent. Hersteller ohne moderne Dieselmotoren im Programm fallen deshalb in Deutschland zurück.

    Offenbar gibt es durchaus spürbare Bewegung im Markt.
    Zitat:
    Hohe Benzinpreise führen demnach nicht zu schnellerem Fahrzeugwechsel. Und das, ob wohl diese auf Jahre steuerbefreit sind.
    Der Wechsel muß ja nicht schneller stattfinden, nur das Ziel des nächsten Wechsel beeinflußt werden.
    Zitat:
    Hinzu kommt, dass Gebrauchtwagen mit älterer und daher weniger effektiver Technik nicht automatisch von der Straße verschwinden. Theoretisch ist jeder gekaufte Neuwagen zuerst mal ein zusätzliches Auto auf der Straße. Ein PKW wird im Schnitt im Alter von 13,5 Jahren entgültig entsorgt
    Manche Leute wissen gar nicht, wieviel z.B. die Steuer ausmacht, wenn sie eine alte Rostlaube fahren. Mein erstes Auto war auch ein gebrauchtes Ding, daß ich am Ende verschenkt habe, um es loszuwerden. Die Steuerrückzahlung hat den Einkaufspreis wieder eingespielt.

    mfg
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    28.08.2003, 00:22 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    @Holger:
    Was das Gesellsche Modell angeht so sagte ich schon : es hat mir gefallen und vor allem es hat damls in einigen Komunen funktioniert.
    Und zur Zeit ist das Modell wieder populär.
    Besoders in Japan.

    Aber ich sagte schon es nicht das non plus Ultra für mich.
    und nach dem zweiten hinsehen sind deine Argumente nicht ganz von der Hand zu weissen.

    Dein Einwand das wir von der großen Krise weit entfernt sind mag sogar stimmen.
    Und du magst sogar recht haben das dieses gerücht von Leuten in die Welt gesetzt werden, die es für ihre Zwecke verwenden wollen.

    Natürlich kann dann ein Arbeitgeber besser argumentieren wenn er sagt : Sorry Leute wir müssen sparen da wir eine Weltwirtschaftskrise haben , und deshalb müßt ihr mehr leisten dürft nicht mehr karnk werden und froh sein das ihr überhaupt Arbeit habt , und wenn ihr Probleme habt dann solltet ihr überlegen ob ihr für diesen Job geeignet seid , da gibt es 5 Millionen die froh sind euren Job zu haben."
    Damit kann sehr viel auf die Angestelten abgewälzt werden.
    Solche ähnlichen Argumente haben mich überhaupt veranlasst darüber nachzudenken ob nicht doch etwas dran ist an der Weltwirtschaftskrise.

    was meine finanzielle Sitation angeht so kommt es häufig vor das ich am ende des Monats nix mehr zu essen im Haus habe und hungern muss.
    Und ich gebe mein Geld wahrhaftig nicht mit vollen H#nden aus.
    Ich will nicht jammern nur frage ich mich woran es liegt daß ich immer früher kein geld auf dem konto habe, also muß ich mir gedanken machen wo ich noch sparen kann.
    ( Internet mal ausgenommen das ist einer der wenigen Luxus Güter die ich mir noch leiste)
    Auf ALLES will auch nicht verzichten.
    Aber ich muß mich einschränken das nun mal Tatsache.
    und wenn ich mich in meinen Bezirk umschaue dann sehe ich das ich NICHT der einzige bin dem es so geht.
    da geht es mir noch gut.....

    mfg Pixl.


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    28.08.2003, 00:25 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Es ist aber schon erstaunlich:
    Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen. Und das ist wirklich ein Überbleibsel der Kolonialzeit?


    Sehr gut auf den Punkt gebracht.

    Zitat:
    Original von Maja:
    Mit Guthabenszinsen in Höhe von Kreditzinsen wärst du in 50 Jahren Millionär; falls du dann noch lebst.....

    Prinzipiell richtig, nur zahlt Dir niemand Zinsen in dieser Höhe, wenn Du nur 1000 EUR hast. Wenn Du Geld in der Größenordnung hast, wie die Bank sie verleiht, dann kannst Du die entsprechenden Zinsen auch bekommen, also eine Mio EUR innerhalb eines halben Jahres verdoppeln (grob geschätzt, Zinssätze sehr schwankend).
    Zitat:
    Richtig und falsch. Der Staat muss Sparmaßnahmen ergreifen..., weil 3%-Hürde. (Nicht wahr, Herr Eichel?! ;) )Jetzt könnte jemand was ganz Schlaues sagen: "Wir sind der Staat." Im Prinzip richtig, hier aber falsch. Mit Staat ist hier die Verwaltung des Staates gemeint. Wenn die Masse der Bürger eines Staates anfängt Sparen im Sinne von Konsumverzicht zu üben, so kehrt sich der erhoffte Effekt ins Gegenteil um:
    ...

    Richtig, und wenn der Staat sparen muß, heißt das nicht, daß wir auch sparen müssen. Wenn der Staat aber Sparmaßnahmen wählt, die unseren Geldbeutel direkt anzapfen, dann bleibt vielen nicht anderes übrig, als auch zu sparen. Und genau DA liegt das Problem. Würden alle Jagdflieger und Panzer, die im Inland stationiert sind, mal ein paar Monate ruhen, hätten wir keine Probleme.
    Einsparungen im Gesundheitswesen dagegen bewirken genau das Gegenteil. Kommt noch dazu, daß viele Bürger mehr einsparen, als der Staat ihnen abverlangt, aufgrund des Vertrauensverlusts. Wir erwarten nochmehr Kürzungen und legen noch mehr zurück.

    Zitat:
    Das ist ebenso fatal wie folgendes: Weg vom Auto. Zurück zum Pferd. Das schafft Arbeitsplätze für Zucht, Verkauf, Pflege und Versorgung der vielen Tiere. Die Natur würde das sicher begrüßen. Unsere Wirtschaft würde indes zusammenbrechen. Denn die ist auf selbstfahrende Technik angewiesen, wurde maßgeblich darauf aufgebaut.
    Komisch, daß Du genau dieses Beispiel bringst. Weil: ist ein Pferd wirklich umweltfreundlicher als ein Auto. Ein Pferd auf 1ha Weidefläche, vielleicht. Millionen Pferde in der gleichen Konzentration wie die heutigen Autos wäre eine Umweltkatastrophe bisher kaum dagewesenen Ausmaßes. Wir müßten noch mehr Raubbau an der Umwelt betreiben (Monokulturen), um die Pferde zu ernähren und die Abgase...
    Ich versuch ja eigentlich genau das klarzumachen: wir sind bereits umweltfreundlicher als unsere Vorfahren. Wir müssen nur mit noch viel mächtigeren Größenordnung fertig werden. Wir können nicht wieder die Pest das Problem in Mitteleuropa lösen lassen.
    Wir müssen daran arbeiten, die heutige Technologie durch bessere zu ersetzen, um mit den heutigen Problemen fertig zu werden.
    Den Schritt zurück, von dem viele träumen, gibt es gar nicht.

    mfg

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    28.08.2003, 00:42 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von pixl:
    @Holger:
    Was das Gesellsche Modell angeht so sagte ich schon : es hat mir gefallen und vor allem es hat damls in einigen Komunen funktioniert.
    Und zur Zeit ist das Modell wieder populär.
    Besoders in Japan.

    Na ja, behalte im Hinterkopf, daß es letztendlich eine Inflation darstellt: Wertverlust des Geldes. In Zeiten, in denen eine Deflation herrscht (EURO so stark wie nie zuvor), erscheint ein solches Konzept auf den ersten Blick plausibel.
    Nur funktioniert es eben nicht auf Dauer. Wir haben nicht immer Deflation. Und man will sich auf den Werterhalt seiner Ersparnisse verlassen können (wenn wir schon die Rente vergessen können).
    Zitat:
    Natürlich kann dann ein Arbeitgeber besser argumentieren wenn er sagt : Sorry Leute wir müssen sparen da wir eine Weltwirtschaftskrise haben , ...
    Nicht nur der Arbeitgeber. Eine Regierung kann die nationale Wirtschaftsflaute immer sehr gut mit der Weltwirtschaft begründen. Muß halt nur hoffen, daß nicht zu viele Leute mal nachschauen, wie es anderen Ländern so geht.
    Zitat:
    was meine finanzielle Sitation angeht so kommt es häufig vor das ich am ende des Monats nix mehr zu essen im Haus habe und hungern muss.
    Und ich gebe mein Geld wahrhaftig nicht mit vollen H#nden aus.
    Ich will nicht jammern nur frage ich mich woran es liegt daß ich immer früher kein geld auf dem konto habe, also muß ich mir gedanken machen wo ich noch sparen kann.
    ( Internet mal ausgenommen das ist einer der wenigen Luxus Güter die ich mir noch leiste)
    Auf ALLES will auch nicht verzichten.

    Was die Frage angeht, woran es liegt, gibt es eine profane Antwort, die Dir nicht wirklich weiterhelfen würde. Für konstruktive Antworten fehlt mir ohnehin das nötige Hintergrundwissen. Ich kann nur für Dich hoffen, daß sich die Situation bessert. Und natürlich, daß die Regierung ihr nächstes Sparpaket nicht (wieder) auf Deine Kosten schnürt.

    mfg

    --
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    28.08.2003, 01:27 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    Quote :Na ja, behalte im Hinterkopf, daß es letztendlich eine Inflation darstellt: Wertverlust des Geldes. In Zeiten, in denen eine Deflation herrscht (EURO so stark wie nie zuvor), erscheint ein solches Konzept auf den ersten Blick plausibel.

    Nur funktioniert es eben nicht auf Dauer. Wir haben nicht immer Deflation. Und man will sich auf den Werterhalt seiner Ersparnisse verlassen können (wenn wir schon die Rente vergessen können).
    ______________________________________________________________________ -
    Hmm da ist wa wahres drann , zumal zu der Zeit wo die Komunen das Freigeld einführten in der übrigen Welt deflation herschte.
    In so einer Wirtsachaftslage funktioniert es auch.


    Quote:
    Was die Frage angeht, woran es liegt, gibt es eine profane Antwort, die Dir nicht wirklich weiterhelfen würde. Für konstruktive Antworten fehlt mir ohnehin das nötige Hintergrundwissen. Ich kann nur für Dich hoffen, daß sich die Situation bessert. Und natürlich, daß die Regierung ihr nächstes Sparpaket nicht (wieder) auf Deine Kosten schnürt.
    _____________________________________________________________________

    Was meine finanzielle Situation angeht so hilft mir auch kein Ratschlag.
    den will auch nicht.
    Und aus Gründen der Schweigeplicht meiner Firma gegenüber werde ich Einzelheiten uber meine Arbeitssituation im Forum nicht bekanntgeben.
    Zumal ich ja nicht einschätzen ob nicht gerade meine Vorgestezter diese Postings hier liest.
    Und gerade in meinem Beruf habe ich schon die seltsamsten Sachen mitbekommen.

    Was das Sparpaket angeht so bin nciht jemand der sich darüber beschwert, zumal mein Gehalt zwar im unteren Bereich aber ÜBER dem Existenzminimun liegt. ich muß eben damit leben,zumal ich immer noch der Meinung das unser gesundsheitssystem trotzdem immer noch vernünftig ist.

    Vieleicht ist das auch ein regionales Problem , zumal der Arbeitsmarkt in Berlin nicht der beste ist, und Berlin nicht die die niedrigsten Lebenshaltungskosten hat.

    Und wenn ich mir anhöre das es Leute gibt die acht stunden oder länger arbeiten und das gleiche gehalt bekommen wie ich klann ich nur sagen daß mir gut geht.
    Und ich bin froh das ich ÜBERHAUPT Arbeit habe.

    ich habe schon über einen Ortswechsel nachgedacht nur stellt sich die Frage ob ich woanders einen Job bekomme der genauso bezahlt wird wie der jetzige.
    Und Call Center im Bereich Inbounding, gibt es nicht so häufig. (Inbounding, heißt das der Call center Agent angerufen wird und die Fragen der Kunden beantwortet, Outbounding bedeutet daß der Call Center Agent die Kunden anruft um mit ihm Termine auszumachen oder Angebote anzubieten.)
    beside darf ich mal fragen was du beruflich macht.
    MFG PIXL
    :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:

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    28.08.2003, 08:58 Uhr

    Solar
    Posts: 3674
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Es ist immer leicht durch Extrembeispiele ein Argument oder sogar Fakten ad absurum zu führen.


    Die Aussage "Automobilindustrie ist wichtig, weil sie schafft Arbeitsplätze" ist einfach nur dumm, IMNSHO. Warum, führe ich gleich aus.

    Zitat:
    Sollen wir in D morgen aufhören Automobile zu produzieren, weil in den USA 4% der Weltbefölkerung 25% des CO²-Ausstoßes weltweit verursacht?

    Wer meckert hier über unrealistische Beispiele?

    Zitat:
    Das ist ebenso fatal wie folgendes: Weg vom Auto. Zurück zum Pferd. Das schafft Arbeitsplätze für Zucht, Verkauf, Pflege und Versorgung der vielen Tiere. Die Natur würde das sicher begrüßen...

    Ebenfalls Unfug, siehe unten.

    Zitat:
    Unsere Wirtschaft würde indes zusammenbrechen. Denn die ist auf selbstfahrende Technik angewiesen, wurde maßgeblich darauf aufgebaut.

    So, und genau hier sind wir an dem "Casus Knaxus" angelangt. War nicht jeder Fortschritt, jede Erfindung darauf ausgerichtet, dem Menschen Arbeit zu ersparen? Die Knochenarbeit, an denen die Menschen kaputt gingen, erträglicher zu machen?

    Herzlichen Glückwunsch, wir haben es geschafft! Heute können wir die nachgefragten Güter produzieren, und dafür muß nicht einmal ein ganzes Volk die ganze Woche schuften! Wir sind von der 80-Stunden-Woche bis zur 35/40-Stunden-Woche fortgeschritten, und selbst das ist noch zu viel für die wenige anfallende Arbeit!

    Dummerweise hat sich "die Wirtschaft" inzwischen zum Selbstzweck gemacht, wie man z.B. auch an Holgers Beiträgen sehen kann. Ist es da nicht Zeit, das System zu verändern, so daß die Menschen den Fortschritt auch genießen können, statt mit jeder weiteren Rationalisierungswelle weiter am Sockel zu sägen, auf dem unser altes System steht?

    Langfristing wird die Lebensqualität so oder so niveliert:

    1) Die Wirtschaft fährt mit Offshoring und Globalisierung fort. Arbeitslöhne fließen auf niedrigem Niveau in Billiglohnländer; im Inland werden weiter Arbeitsplätze wegrationalisiert (z.B. durch "Synergieeffekte" bei Firmenfusionen... schöner Euphemismus). Hierzulande bricht das Sozialsystem ein, in den Billiglohnländern kommt es zu leichten Verbesserungen. Irgendwann treffen beide Systeme sich im unteren Drittel - hierzulande kann man sich "Sozialstaat" nicht mehr leisten, und in den Billiglohnländern wurde er nie aufgebaut.

    2) Man unternimmt gezielte Anstrengungen, "Globalisierung" des Prinzips Sozialstaat zu erreichen. Technische, ökonomische und soziale Angleichung der Entwicklungsländer, bewußt (auch) auf Kosten der hiesigen Lebensqualität. Abgelöst durch Revision des Wirtschaftskonzeptes, weg vom Ideal der "Vollbeschäftigung", hin zum Ideal "Arbeit wo nötig". Natürlich bedeutet das weniger Profit für die Wirtschaft. Aber es bedeutet höhere Lebensqualität für alle Menschen, weltweit.

    Heute dienen wir der Wirtschaft, wo es doch eigentlich andersherum sein sollte.

    Ich weiß, meine Ideen sind utopisch, heute und auch morgen kaum zu realisieren und ziemlich abgehoben.

    Ungefähr so wäre einem Menschen des Mittelalters die heutige Lebensweise auch vorgekommen.

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    28.08.2003, 13:51 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Es ist aber schon erstaunlich:
    Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen. Und das ist wirklich ein Überbleibsel der Kolonialzeit?


    Sehr gut auf den Punkt gebracht.


    Böse Zungen behaupten ja, daß sich so das Hungerproblem von selbst löst.



    --

    http://www.norman-interactive.com

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    28.08.2003, 14:02 Uhr

    dandy
    Posts: 2552
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    ...
    Es ist aber schon erstaunlich:
    Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen. Und das ist wirklich ein Überbleibsel der Kolonialzeit?
    ...

    Wie sagte schon Einstein ebenfalls so zutreffend:
    "Die Dummheit setzt sich immer wieder durch!"



    --
    Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
    Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
    (Albert Einstein)

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 14:27 Uhr

    Solar
    Posts: 3674
    Nutzer
    Zitat:
    Original von dandy:
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    ...
    Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen.
    ...

    Wie sagte schon Einstein ebenfalls so zutreffend:
    "Die Dummheit setzt sich immer wieder durch!"


    Fällt uns Westeuropäern, die wir seit 60 Jahren keinen Krieg mehr gegen unsere Nachbarn geführt haben und seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch keinen Nachbarn mehr zu fürchten brauchen, natürlich leicht zu sagen.

    Ganz ab von der Tatsache, das wir sogar eher mehr Geld in die Rüstung stecken als besagte Entwicklungsländer. Weil man hungert darf man sich nicht mehr verteidigen?

    Ja, natürlich ist es bedrückend zu sehen, wie am Straßenrand Menschen verhungern, während durch selbige Straßen Panzer rollen.

    Aber wenn's nicht gerade Irak (Öl), Israel (Politik) oder Indien/Pakistan (Atomwaffen) sind, sind Bürgerkriege, Grenzübergriffe und Annektionen ja nicht von größerem Interesse für die Mächtigen.

    So fühlt sich der Despot halt unbeobachtet und der Bedrohte mit dem Rücken zur Wand.

    Und was als Wettrüsten in Europa vielleicht den dritten Weltkrieg verhindert hat (na, ob man das "gut" nennen kann...), spült in der dritten Welt Geld in die Kassen der Rüstungsexporteure (USA, Russland, Deutschland) und wird also geduldet...


    PS: Maja, dieser Thread mag zwar inzwischen ziemlich weit weg vom Topic sein, aber ich habe hier selten eine so flame-arme Diskussion auf derart hohem Niveau gesehen... wär' schade, wenn das gesperrt würde.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 16:04 Uhr

    hillking
    Posts: 242
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    Zitat:
    Original von dandy:
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    ...
    Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen.
    ...

    Wie sagte schon Einstein ebenfalls so zutreffend:
    "Die Dummheit setzt sich immer wieder durch!"


    Fällt uns Westeuropäern, die wir seit 60 Jahren keinen Krieg mehr gegen unsere Nachbarn geführt haben und seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch keinen Nachbarn mehr zu fürchten brauchen, natürlich leicht zu sagen.


    Äh, wir haben 60 Jahre lang Krieg gegen unsere Nachbar geführt.
    Gut hier war es zwar ein kalter Krieg.
    Um genau zu sein ein Wirtschafts Krieg.

    Der Ostblock wurde kaputt gerüstet, die Bevölkerung gegen ihre Regierungen aufgehetzt.

    Westdeutschland wurde nach dem zweiten Weltkrieg mit hilfe des Marshallplanes zum Schaufenster des Westen aufgebaut, wodurch kostbare Arbeitskräfte aus dem Osten weggelockt wurden.
    Später wurde den DDR Bürgern mit hilfe des Fernsehens erzählt das es im Westen viel schöner ist.

    Und nach dem Zusammenbruch der Staaten des Warschauer Paktes wurde als nächste Ziel Jugoslavien angepeilt.

    Höhepunkt war die Bombardierung Belgrads ohne UN Mandat durch NATO Truppen im Jahr 1999, die schließlich zu einem Regiemwechsel in der Bundesrepublik Yugoslavien geführt hat.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 16:43 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    quote:
    ---------------------------------------------------------------------- ----------

    http://www.ftd.de/ub/in/1056061.html: (gegen Ende)
    Als direkte Folge der Benzinpreiserhöhung ist mittlerweile jeder dritte in Deutschland neu zugelassene Pkw ein Selbstzünder. Im vergangenen Jahr lag der Anteil noch bei 25 Prozent. Hersteller ohne moderne Dieselmotoren im Programm fallen deshalb in Deutschland zurück.

    ---------------------------------------------------------------------- ----------

    Offenbar gibt es durchaus spürbare Bewegung im Markt.


    Du gehörst aber nicht zu den Leuten, die mir weißmachen wollen, dass Selbstzünder (Diesel) umweltfreundlicher sind, als Otto-Motoren (Benziner)? Dass sie weniger verbrauchen, reicht mir ökologisch längst nicht als Argument pro Diesel.

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Anschaffung eines Diesel-PKW für Jahresfahrleistungen >40.000 km/Jahr für ökonomischen Unsinn halte; der vergleichsweie hohen KFZ-Steuer und des seit einiger Zeit relativ hohen Dieselpreises wegen.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 16:46 Uhr

    AC-Pseudo
    Posts: 1256
    Nutzer
    >Prinzipiell richtig, nur zahlt Dir niemand Zinsen in dieser Höhe, wenn Du nur 1000 EUR hast. Wenn Du Geld in der Größenordnung hast, wie die Bank sie verleiht, dann kannst Du die entsprechenden Zinsen auch bekommen, also eine Mio EUR innerhalb eines halben Jahres verdoppeln (grob geschätzt, Zinssätze sehr schwankend).

    Verrate mir doch mal die Bank, die dir solche Zinsen zahlt ;) Wären nette 200% p.a. Wenn du das Kapital bei angenommenen 5% p.a. Rendite (das wäre nach Steuern schon unrealistisch hoch) verdoppeln willst, brauchst du rd 14 Jahre. De fakto kann man real sein Geld durch Anleihen oder Termingelder o.a. Rentenpapiere nicht vermehren. Statistische Untersuchungen haben gezeigt, daß auf Jahrzehnte gesehen, Rentenpapiere eine negative Rendite von ca 0,4% p.a. bringen (also nach Steuern und Inflation). Ist also nichts mit reich werden durch reine Geldanlagen.

    Nur eine kleine Anmerkung zu den Wirtschaftsutopien, die hier gehandelt werden. Wer ist denn die Wirtschaft? Klingt ja fast so, als sei das ein homogenes Gebilde mit einheitlichem Ziel und Willensbildung. Ist aber eine ziemlich platte (sozialistisch geprägte) Sichtweise. DIE Wirtschaft gibt es nicht. Vielmehr gibt es tausende und abertausende Unternehmen, Unternhmer, Arbeitnehmer, kurz Wirtschaftssubjekte, die alle ihre eigenen Ziele verfolgen und sich einen Dreck um DIE Wirtschaft als solche kümmern. Und aus diesem Grunde kann DIE Wirtschaft ja auch kein Selbstzweck sein, es gibt sie ja nicht. Was wir da heute tun, ist genau das, was die Menschen seit Urzeiten tun, nämlich unseren Lebensunterhalt da verdienen. Früher auf dem Feld oder auf der Jagd, heute im Büro oder der Fabrik. Manche sind fleißig, erfolgreich oder haben Glück, andere sind eben faul, erfolglos oder haben schlichtweg Pech. War schon immer so und wird auch immer so sein, es sei denn, ein Staat greift massiv ein. Was dann daraus wird haben wir im Osten bewundern dürfen, dürfen es im großen Maßstab z.B. in Südkorea noch bewundern und im kleineren bei unseren Freunden in Berlin, die auch glauben, alles reglementieren zu können und zu müssen.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 17:40 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    Zitat:
    Original von Maja:
    Es ist immer leicht durch Extrembeispiele ein Argument oder sogar Fakten ad absurum zu führen.


    Die Aussage "Automobilindustrie ist wichtig, weil sie schafft Arbeitsplätze" ist einfach nur dumm, IMNSHO. Warum, führe ich gleich aus.

    Zitat:
    Sollen wir in D morgen aufhören Automobile zu produzieren, weil in den USA 4% der Weltbefölkerung 25% des CO²-Ausstoßes weltweit verursacht?

    Wer meckert hier über unrealistische Beispiele?


    Du siehtst hier, wie du reagierst, wenn _ich_ _deine_ Argumente mit einem Extrembeispiel ad absurdum führe. Das Experiment hat funktioniert. ;)


    Zitat:
    Original von Solar:
    So, und genau hier sind wir an dem "Casus Knaxus" angelangt. War nicht jeder Fortschritt, jede Erfindung darauf ausgerichtet, dem Menschen Arbeit zu ersparen? Die Knochenarbeit, an denen die Menschen kaputt gingen, erträglicher zu machen?


    Das erste Automobil war ein reines Fun-Object, die Nutzbarkeit für Transport in der Arbeitswelt kam später dazu. Du verwechselst Erfindung mit projekorientierter Entwicklung.

    Zitat:
    Original von Solar:
    Herzlichen Glückwunsch, wir haben es geschafft!

    [snip]

    Wir sind von der 80-Stunden-Woche bis zur 35/40-Stunden-Woche fortgeschritten, und selbst das ist noch zu viel für die wenige anfallende Arbeit!


    Wäre natürlich schön, wenn wir noch immer 80 Std./Woche dreckige Knochenarbeit für ein paar Pfennige.... ähm.... Cent pro Stunde machen dürften, denn dann....

    Zitat:
    Original von Solar:
    Ist es da nicht Zeit, das System zu verändern, so daß die Menschen den Fortschritt auch genießen können, statt mit jeder weiteren Rationalisierungswelle weiter am Sockel zu sägen, auf dem unser altes System steht?


    ...könnten wir den Fortschritt genießen. Aber warte mal, dann hätte es gar keinen Fortschritt gegeben und wir wären alle Leibeigene ohne jegliche Persönlichkeitsrechte.

    Aber zum Thema. Alles ist einem ständigen Prozess der Veränderung unterlegen. In der Wirtschaft lösen sich Phasen der Stabilität mit Inflation und Deflation ab. Das ist so, seit die ersten Urzeitmenschen anfingen Waren zu tauschen. Das System ist keine Erfindung des modernen Menschen. Der moderne Mensch hat es nur weiter entwickelt, in Worte gefasst und definiert, nachdem Sprache und Schrift entwickelt waren. Der Fehler ist nicht das System, der Fehler ist der Mensch. Weil er unfähig ist, das System zum allgemeinen Nutzen einzusetzen, anstatt nur zum Persönlichen Nutzen; Profit einzelner Personen oder Gruppen.

    Die Wirtschaft ist auch nicht Selbstzweck. Das würde einen autonom existierenden Organismus voraussetzen.

    Zitat:
    Original von Solar:
    Langfristing wird die Lebensqualität so oder so niveliert:


    Nach deinen obigen ausführungen haben wir keine Lebensqualität, weil den Fortschritt nicht genießen können.

    Zitat:
    Original von Solar:
    Heute dienen wir der Wirtschaft, wo es doch eigentlich andersherum sein sollte.

    Ich weiß, meine Ideen sind utopisch, heute und auch morgen kaum zu realisieren und ziemlich abgehoben.

    Ungefähr so wäre einem Menschen des Mittelalters die heutige Lebensweise auch vorgekommen.


    Wir bedienen uns der Wirtschaft in einer Form, die auf den Nutzen einiger Weniger zum Nachteil der großen Masse der Bevölkerung ausgerichtet ist. Diese Verhaltensweise ist aber längst nicht auf Unternehmer und Firmen-Manager beschränkt. Jeder einzelne von uns ist zu aller erst auf das eigene Wohl bedacht.

    Deine Vision 2 - ich will es mal Vision nennen - setzt voraus, das wir alle über einen elementaren Urinstinkt siegen; den Selbsterhaltungstrieb. Im 21. Jahrhundert, wo akut lebensbedrohende Situationen nicht mehr den Alltag bestimmen und die Befriedigung der Grundbedürfnisse nicht mehr tagesfüllend sind, ist Profitmaximierung zum zentralen Ziel geworden. Der Unternehmer strebt nach immer höheren Gewinnen, der Arbeitnehmer strebt nach immer höherem Einkommen. Wir sind immer noch Jäger und Sammler. Allein, die begehrte Beute ist eine andere geworden. Was geblieben ist, ist das Streben nach dem maximal möglichen Ergebnis für das Individuum oder die eigene Gruppe. Ein Mammut zu erlegen, war immer besser als eine mickrige Ratte.

    Deine Vision liest sich angenehm. Der Mensch begreift endlich, dass genug für alle da ist, und es niemandem wirklich schlechter, aber allen besser geht, wenn der vorhandene Wohlstand gerecht verteilt wird. Leider ist die ansich gute Idee des Kommunismus überall am oben beschriebenen Selbsterhaltungstrieb des modernen Menschen gescheitert. So wird es wohl auch bleiben. Es sei denn, wir mutieren zu staatenbildenden Insekten.



    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.08.2003 editiert. ]

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    28.08.2003, 17:54 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    PS: Maja, dieser Thread mag zwar inzwischen ziemlich weit weg vom Topic sein, aber ich habe hier selten eine so flame-arme Diskussion auf derart hohem Niveau gesehen... wär' schade, wenn das gesperrt würde.


    Warum sollte ich den Thread sperren? Keine Angst, ich bin kein Paragraphenreiter. Der Hinweis an Pixl sollte nur besagen; nicht noch exessiver vom Thema abzuweichen. Das Thema? Das Thema ist momentan das Wirtschaftssystem. Und _das_ ist IMO doch immer noch sehr tief mit dem eigentlichen Topic verbunden. Ja gut, ich missbrauche jetzt die Meinungsfreiheit. ;)

    Außerdem sind die Mails aus diesem Thread von den ca. 300 Mails, die ich täglich aus dem Forum bekomme, mit Abstand noch die angenehmsten. :)

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 18:13 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Du gehörst aber nicht zu den Leuten, die mir weißmachen wollen, dass Selbstzünder (Diesel) umweltfreundlicher sind, als Otto-Motoren (Benziner)? Dass sie weniger verbrauchen, reicht mir ökologisch längst nicht als Argument pro Diesel.

    Das nicht, es ging darum, dass die hoeheren Kosten eines Benziners innerhalb eines Jahres eine ca achtprozentige Marktanteilsverschiebung bewirken konnten.
    Das heisst, hoehere Benzinkosten bewirken durchaus eine Veraenderung des Marktes, man kann also mit einer Oekosteuer durchaus steuernd auf den Markt einwirken.

    Mehr wollte ich nicht sagen.

    mfg
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    28.08.2003, 18:27 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von pixl:
    Vieleicht ist das auch ein regionales Problem , zumal der Arbeitsmarkt in Berlin nicht der beste ist, und Berlin nicht die die niedrigsten Lebenshaltungskosten hat.

    Ich denke, es gibt weitaus schlimmere Regionen.
    Zitat:
    beside darf ich mal fragen was du beruflich macht.
    Ich bin selbstaendiger Informatiker.
    Was Arbeitssuche angeht, kann ich nicht mitreden, meine einziger Kontakt mit dem Arbeitsamt sah so aus (vor dem Studium):

    Ich: "Ich hab hier den Schrieb bekommen, dass ich mich melden soll, aber sie koennen mir ja eh nicht weiterhelfen..."
    Angestellte 1: "WAS?! Das wollen wir doch mal sehen!" (Weiterleitung an Angestellte 2)
    Angestellte 2: (Blick in Akte) "Warum wurden sie zu mir geschickt? Wir koennen Ihnen da ja eh nicht helfen..."
    Ich: "Sag ich doch."

    Ende

    mfg
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    28.08.2003, 18:40 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Mehr wollte ich nicht sagen.


    Da sieht man mal wieder, wie sehr man doch aneinander vorbei denken kann. So gesehen stimme ich dir zu 99,995 Prozent zu. :D


    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    28.08.2003, 18:50 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    Ganz ab von der Tatsache, das wir sogar eher mehr Geld in die Rüstung stecken als besagte Entwicklungsländer. Weil man hungert darf man sich nicht mehr verteidigen?

    Leider kaufen die meisten Laender der dritten Welt nicht Waffen um sich gegen uns zu verteidigen, denn dann waere ja groesstenteils Frieden, denn die wenigsten dieser Laender werden von der ersten Welt tatsaechlich angegriffen.
    Die USA haben nicht in Somalia eine Niederlage einstecken muessen, weil die einheimische Bevoelkerung ploetzlich gegen den auesseren Agressor aufgeruestet hat, sondern weil die Clanlords bereit im jahrzehntelangen Buergerkrieg Waffenarsenale angehaeuft und Machtpositionen aufgebaut haben, gegen die die US-Armee nicht ankommen konnte.
    Zitat:
    Aber wenn's nicht gerade Irak (Öl), Israel (Politik) oder Indien/Pakistan (Atomwaffen) sind, sind Bürgerkriege, Grenzübergriffe und Annektionen ja nicht von größerem Interesse für die Mächtigen.
    Wenn Du Politik als Beweggrund nennst, kann man natuerlich nichts dagegen sagen, denn in dem Moment, wo wir uns einmischen, tun wir das immer aus politischen Gruenden.
    Der einen oder anderen Art.
    So wie der gescheiterte Versuch in Somalia, oder die laufenden Versuche in Jugoslawien und Afghanistan. Man kann natuerlich immer einen Grund dafuer finden, warum wir das tun, denn es gibt natuerlich auch immer einen.
    Und natuerlich gibt es ueber hundert Laender, in denen wir nichts tun, aber bedenke: wir haben auch noch gar kein Beispiel einer erfolgreichen Intervention, die man auf alle diese Laender anwenden koennte.

    mfg
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    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 28.08.2003 editiert. ]

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    28.08.2003, 18:57 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von hillking:
    Der Ostblock wurde kaputt gerüstet, die Bevölkerung gegen ihre Regierungen aufgehetzt.

    Westdeutschland wurde nach dem zweiten Weltkrieg mit hilfe des Marshallplanes zum Schaufenster des Westen aufgebaut, wodurch kostbare Arbeitskräfte aus dem Osten weggelockt wurden.
    Später wurde den DDR Bürgern mit hilfe des Fernsehens erzählt das es im Westen viel schöner ist.

    Und nach dem Zusammenbruch der Staaten des Warschauer Paktes wurde als nächste Ziel Jugoslavien angepeilt.

    Höhepunkt war die Bombardierung Belgrads ohne UN Mandat durch NATO Truppen im Jahr 1999, die schließlich zu einem Regiemwechsel in der Bundesrepublik Yugoslavien geführt hat.


    Ach, hillking, dieses Zeug, dass sich wie die Verschwoerungstheorien alter Genossen liest, hast Du doch schon in anderen Threads von Dir gegeben.
    Bitte lasse es auch dort. Als jemand, der im Osten aufgewachsen ist, habe ich diese Propaganda oft genug gehoert und will sie nicht noch hier in jeden Thread wiederholt lesen muessen.

    mfg
    --
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    28.08.2003, 19:09 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von AC-Pseudo:
    Verrate mir doch mal die Bank, die dir solche Zinsen zahlt ;) Wären nette 200% p.a.

    Es war eine schweizer Bank, aber das ist auch schon eine Weile her. Aendert aber nichts an der Tatsache, dass, wenn Du tatsaechlich eine Million ueber hast, Du diese auch mit mindestens zweistelligen Zinssaetzen anlegen kannst.
    Vergiss aber dabei nicht, dass das Risiko der Anlage i.A. proportional zum Gewinn steht. Aber wenn Du die Million tatsaechlich ueber hast...
    Zitat:
    Ist also nichts mit reich werden durch reine Geldanlagen.
    Was verstehst Du unter einer reinen Geldanlage? Letztendlich landet es immer bei jemanden, der damit Werte schaffen will, direkt oder indirekt. Wieviele Zwischenhaendler und Risikoabsicherungen dazwischen liegen, entscheidet ueber den moeglichen Zinssatz.
    Zitat:
    Nur eine kleine Anmerkung zu den Wirtschaftsutopien, die hier gehandelt werden. Wer ist denn die Wirtschaft? Klingt ja fast so, als sei das ein homogenes Gebilde mit einheitlichem Ziel und Willensbildung. Ist aber eine ziemlich platte (sozialistisch geprägte) Sichtweise. DIE Wirtschaft gibt es nicht.
    Vollkommen richtig, es ist gut, dass das nochmal jemand in's Gedaechtnis ruft. Wir sind auch ein Teil der Wirtschaft. Wenn "die Wirtschaft" sich nicht um die Umwelt kuemmert, dann kuemmern sich die Menschen dahinter, also letztendlich auch wir, nicht darum.

    Aber abstrakte Gebilde geben ein gutes Feindbild ab.
    Zitat:
    War schon immer so und wird auch immer so sein, es sei denn, ein Staat greift massiv ein. Was dann daraus wird haben wir im Osten bewundern dürfen, dürfen es im großen Maßstab z.B. in Südkorea noch bewundern und im kleineren bei unseren Freunden in Berlin, die auch glauben, alles reglementieren zu können und zu müssen.
    Kleine Eingriffe schaden nicht unbedingt, so wie auch die Gesetze fuer das Zusammenleben von Menschen von Nutzen sind.
    Man darf es nur nicht uebertreiben.

    mfg
    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 28.08.2003 editiert. ]

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    28.08.2003, 19:25 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Zitat:
    Original von hillking:
    Der Ostblock wurde kaputt gerüstet, die Bevölkerung gegen ihre Regierungen aufgehetzt.


    Ach, hillking, dieses Zeug, dass sich wie die Verschwoerungstheorien alter Genossen liest, hast Du doch schon in anderen Threads von Dir gegeben.


    So abwegig finde ich das garnicht. Ich kann nur für mich sprechen, der ich im Westen aufgewachsen bin: Schon im Kindergartenalter wurde uns Wessis von allen Seiten (vor allem unterschwellig durch die Medien) gebetsmühlenartig eingeredet, daß "die Kommunisten" "böse" sind und daß wenn "die guten" Amerikaner uns nicht mit ihren Atomwaffen "beschützen" würde, der Ivan sofort rüberkommen würde, um uns alle plattzumachen.

    Sowas nennt sich "Konditionierung".

    Und so O.T. ist das alles auch nicht. Politiker machen sowas ständig.
    Brauchst nur mal den Fernseher einschalten: Gebetsmühlenartig werden immer wieder die gleichen Sachen erzählt, so lange bis es auch wirklich jeder für die Wahrheit hält.

    Ich als Außenstehender frage mich da bei so mancher politischer Diskussion, ob nicht so manche "Kriese" einfach nur heraufbeschworen . Nach der Formel: Was ich dreimal sage ist wahr.



    --

    http://www.norman-interactive.com

    [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 28.08.2003 editiert. ]

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    28.08.2003, 20:27 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    So abwegig finde ich das garnicht. Ich kann nur für mich sprechen, der ich im Westen aufgewachsen bin:

    Eben. Du kannst fuer Dich sprechen, aber hillking will erzaehlen, was unsereinem im Osten erzaehlt worden waere.
    Und ich will mit so einem Fanatiker nicht darueber diskutieren, ob mich der Westen gegen meine eigene Regierung aufgehetzt hat, oder wer fuer den Militarismus in unserem eigenen Land verantwortlich war. Und ich will nicht, dass er diese Geschichten in jedem Thread, egal wie OT es ist, wiederholt.
    Zitat:
    Und so O.T. ist das alles auch nicht.
    Es ist komplett OT.
    Zitat:
    Ich als Außenstehender frage mich da bei so mancher politischer Diskussion, ob nicht so manche "Kriese" einfach nur heraufbeschworen . Nach der Formel: Was ich dreimal sage ist wahr.
    Dann waeren hillkings Verschwoerungstheorien ja auch schon wahr, er hat uns ja auch schon mindestens dreimal vorgesetzt.

    mfg
    --
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    28.08.2003, 20:46 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:

    Zitat:
    Ich als Außenstehender frage mich da bei so mancher politischer Diskussion, ob nicht so manche "Kriese" einfach nur heraufbeschworen . Nach der Formel: Was ich dreimal sage ist wahr.
    Dann waeren hillkings Verschwoerungstheorien ja auch schon wahr, er hat uns ja auch schon mindestens dreimal vorgesetzt.

    Da Du offensichtlich durchaus in der Lage bist, Dir Deine eigene Meinung zu bilden, trifft das für Dich nicht zu. Realität ist die symetrische Differenz der Wahrnehmung verschiedener Individuen.
    Sowas läßt sich steuern. Um das nachvolliehen zu können, muß man nicht Kybernetik (die Lehre von der Steuerung) studiert haben.

    Und genau diese Steuerung versuchen Politiker permanet zu vollziehen.
    Die besten Angriffspunkte des menschlichen Geistes sind seine niederen Instinkte, wie z.B. Angst und Wut, weil der Verstand nur rudimentäre Kontrolle über diese Funktionen hat. Aus genau diesem Grunde setzen (meiner subjektiven Beobachtung nach) gerade Politiker auf Panikmache und teilweise absurde Heilsversprechungen ("Blühende Landschaften etc..").

    --

    http://www.norman-interactive.com

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