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25.08.2003, 16:19 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.

(Wer jetzt meint, es gäbe nicht genug Güter für alle, um so schlimmer. Davon, daß wir uns abschotten, überaltern, und den Entwicklungsländern bei der Bevölkerungsexplosion zusehen wird's ja nicht besser. Und das die Überbevölkerung ein Gericht aus der Küche der Armut ist, das zu erkennen braucht man keinen besonders scharfen Blick.)

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

Am Geld. An der Arbeit.

Aber, und jetzt mal Sci-Fi-Gedanken rausgeholt, wer braucht denn Geld? Wer braucht denn einen 40-Stunden-Job?

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?

Ganz einfach: Weil Geld Macht bedeutet, und deshalb die Mächtigen (das sind nicht die Politiker...) kein Interesse haben. Wer will schon eine bessere Welt für alle, wenn er einen Lear-Jet, eine Luxusvilla und Kaviar zum Frühstück für sich haben kann?

Gegen die Lobby der Mächtigen sind auch unsere Politiker machtlos. (Wer schreit denn am hörbarsten, wenn's um Kürzungen geht? Nicht der Sozialhilfeempfänger, nicht der Arbeitslose, nicht der Angestellte, nicht einmal der Mittelständler - darum kürzt man ja auch zuerst bei denen.)

Wie kann man das große Ziel doch erreichen? Ich fürchte, dafür muß es erst einmal richtig knallen. So, wie es ist, können wir nicht ewig weitermachen. Endgültiger Kollaps des Systems, Anarchie, unaussprechliches Elend auf einer ausgebeuteten Welt...

:shock2: :nuke: :(

Hoffentlich erinnern diejenigen, die diesen Horror überleben, sich gut genug, um um das Unglückskonzept "Geld" einen großen Bogen zu machen.

Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.

Zumindest ich tue das... :(

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 25.08.2003 editiert. ]

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25.08.2003, 22:11 Uhr

ylf
Posts: 4101
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.

(Wer jetzt meint, es gäbe nicht genug Güter für alle, um so schlimmer. Davon, daß wir uns abschotten, überaltern, und den Entwicklungsländern bei der Bevölkerungsexplosion zusehen wird's ja nicht besser. Und das die Überbevölkerung ein Gericht aus der Küche der Armut ist, das zu erkennen braucht man keinen besonders scharfen Blick.)

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

Am Geld. An der Arbeit.

Aber, und jetzt mal Sci-Fi-Gedanken rausgeholt, wer braucht denn Geld? Wer braucht denn einen 40-Stunden-Job?

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?

Ganz einfach: Weil Geld Macht bedeutet, und deshalb die Mächtigen (das sind nicht die Politiker...) kein Interesse haben. Wer will schon eine bessere Welt für alle, wenn er einen Lear-Jet, eine Luxusvilla und Kaviar zum Frühstück für sich haben kann?

Gegen die Lobby der Mächtigen sind auch unsere Politiker machtlos. (Wer schreit denn am hörbarsten, wenn's um Kürzungen geht? Nicht der Sozialhilfeempfänger, nicht der Arbeitslose, nicht der Angestellte, nicht einmal der Mittelständler - darum kürzt man ja auch zuerst bei denen.)

Wie kann man das große Ziel doch erreichen? Ich fürchte, dafür muß es erst einmal richtig knallen. So, wie es ist, können wir nicht ewig weitermachen. Endgültiger Kollaps des Systems, Anarchie, unaussprechliches Elend auf einer ausgebeuteten Welt...

:shock2: :nuke: :(

Hoffentlich erinnern diejenigen, die diesen Horror überleben, sich gut genug, um um das Unglückskonzept "Geld" einen großen Bogen zu machen.

Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.

Zumindest ich tue das... :(

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 25.08.2003 editiert. ]


Diese Problematik hat ein ehemaliger Wirtschaftsminister auf dem Krankenbett mal vorzüglich in einem Satz auf den Punkt gebracht.

"Die Wirtschaft wird in der Wirtschaft gemacht."

bye, ylf

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26.08.2003, 02:29 Uhr

pixl
Posts: 2581
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Solar ich will mich nicht mit dir streiten ( und DU auch nicht , hoffe ich zumindest) da ich den eindruck habe das wir beide von der gleichen Sache in unterschiedlichen Sichtweisen sprechen.
Nur scheinst Du resigniert zu haben.
Quote; Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.Quote;
( was ich schde fände denn ich denke das Du gute Ideen hast)

Ich wehre mich noch zu resignieren.
Jetzt zum Thema:
Quote;
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus! Quote;

Interessant daran habe ich jetzt nicht gedaccht zumal mir gerade in der Freigeld Konzeption die Sache mit dem verfall gefällt. Und da sehe schon einen Ansatz das es eben keinen unendlichen Wachstum gibt.
Also du zahlt eine Gebühr dafür das dein Geld , Güter ect. ihren Wert beibehält.Ein wichtiger Punkt ist das Geld selbst ein Gut ist.

Ein Großteil der Weltwirtschaft besteht darin Geld zu kaufen und zu verkaufen ( sehr vereinfacht ausgedrückt) Da Geld im Zinssystem sich vermehren kann.
Also unendlicher wachstum was im Grunde vollkommen irrational ist.
Im Gessellschen Modell kann geld sich nciht vermheren es verfällt und man muß es in den Umlauf geben damit es den Wert erhält
Das heißt nicht endlos produzieren und die ressourcen solange auzubeuten wie geht , sondern Güter zu pflegen und die Ressourcen auf Dauer duch nachwachsende Rohstoffe zu ersetzen.

das sehe ich übrigens nicht unbedingt im widerspruch zu Gesell.
Denn Gesell sah meiner Meinung nach auch im Sinn des geldes die Werterhaltung.

Es müssen nicht stänndig neue Güter produziert(Lebensmittel ausgenommen) werden sondern es müssen die vorhandenen Güter erhalten werden bis sie ersetzt werden müssen.es muß zur selbstverständlichkeit werden daß man sinngemäß für jeden Baum den man fällt einen neuen Baum Pflanzt damit auch unsere kInder noch Bäume haben.

Man braucht nicht das neueste Auto was von A nach B kommt dazu reicht auch ein altes Auto was man regelmässig Pflegt und wartet.Man braucht ien sicheres und zuverlässiges Auto um von A nach B zu kommen.
Schauen wir uns uns beispiel die Rechner an da kommt jedes Jahr ein nocvh schnellerer Rechner raus der um einige tausendstel Sekunden schneller als sein Vorgäger.
Nur wozu? um Briefe zu schreiben oder im Internet zu surfen ? das kann man auch mit einem Amiga und ob dieser superneue Rechner besser ist nur weil er schneller ist ist nicht bewiesen. :look:
(Was jetzt nicht heißt das man mit einem Amiga alles machen kann was man heute mit einem Athlon XP machen kann besonders wenn um DVDs opieren und Filme capturen geht.
Das mache ich lieber mit dem Athlon.)

Man sieht ja in der Amiga Gemeinde das dies machbar ist denn hier sind Leute im Board die auf Rechnern arbeiten die mitunter 10 jahre lat,und immer noch gute Arbeit verrichten.

Ich will jetzt Gesell nichts als das non plus Ultra hinstellen kann ich auch nicht, da ich nicht so tief in die Materie eingestiegn bin um alle Konzepte auf einen Blick zu erfassen. Man darf aber nicht vergessen das Gesell zu einer Zeit gelebt hat wo man tatsächlich von unendlichen Wachstum ausgegangen ist.
In unser Kultur zumindest.
Ich halte aber die Idee des FreiGeldes als einen guten Ansatz zuerstmal unser Wirtschaftssystem zu verbessern. Und ich denke das man das Gesellsche Modell so modifizieren kann das die begrenzung des Wachstum berücksichtigt. Das man vieleicht irgendwann OHNE Geld auskommen kann wäre ein langfristiges Ziel, für das es sich zu kämpfen lohnt.

Ich denke es wichtig zuerstmal seine Ansprüche auf das nötigste zu reduzieren und also nicht immer denh schnellsten rechner oder Auto uder die teuerste Markenkleidung sondern das holen was länger hält gesünder ist und zweckmäßig ist.
Wir müssen so umdenken das es nicht mehr heißt :
" gut ist was neu und modern ist" sondern das es heißt " gut ist was ange hält brauchbar und gesund ist"
WQir müssen nicht mehr für uns leben und alles tun um Spaß zu haben sondern daran denken das es später unseren Kindern genauso gut geht wie uns.
Und es muß eine gerechte verteilung her so daß jeder das bekommt was er zum Leben braucht ohne seien Persönlichkeit der Arbeit zu opfern.
ein jeder muß Zeit haben um sich selber zu entfalten.
" Es gibt genug in dieser Welt nur nicht für die gierigen" mahatma Ghandi

Mein Ideal Bild einer gesellschaft sieht so aus:
Eine Art Dalaj Lama als Oberhaupt und ein sich selbsr erneuerndes Wirtschaftssystem und art des Buddhismus als Grundideologie

Übrigens das Ist in Tibet auch Jahrunderte gut gegangen die Leute waren größtenteils zufrieden und hatten zu essen BIS die Chinesen kamen und Tibet okupierten um die Ressourcen auzubeuten.


Mfg Pixl
:bounce: :bounce: :bounce:

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26.08.2003, 08:54 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:

Nur scheinst Du resigniert zu haben ( was ich schde fände denn ich denke das Du gute Ideen hast ).


Ich weiß. Das ist leider ein Fluch, keine Gabe.

Jedem Menschen wird irgendwann einmal klar, daß er nicht die ganze Welt verbessern kann, und wenn er noch so gute Ideen hat. Es trotzdem zu versuchen heißt, sich aufzureiben - für mich als jemanden, der sowieso ständig am Rande einer Depression lebt, keine gute Idee.

In vielen Bereichen hat man auch gar nicht die Macht, irgendetwas zu verändern. Dazu bräuchte man Geld, Einfluß, ein öffentliches Amt... und bis man da ist, gehört man selbst zu denen, die das Problem darstellen. Macht korrumpiert.

Also habe ich für mich persönlich irgendwann einmal entschieden, mich auf eine Sache zu konzentrieren, dieser Sache meine Energie zu widmen, und den Rest zu ignorieren so gut es geht - um nicht daran kaputt zu gehen.

Und weil ich nun einmal ein Softwareentwickler bin und kein Mächtiger, ist mein Projekt eben nicht die Abschaffung des Walfang, der Abholzung der Regenwälder, Armut und Hunger in der Welt, sondern die Entwicklung eines besseren Betriebssystems.

Das ist nicht das Heil der Welt, und vielleicht auch nicht einmal etwas, das die Welt braucht. Aber es ist das, was ich tun kann.

Und selbst das frißt schon mehr als genug von "mir" auf. Ich könnte meine Zeit auch auf dem Balkon verbringen, mit meiner Frau, ein gutes Buch lesen, mich mehr um meine Familie und Freunde kümmern. Aber irgendetwas muß ich tun, sonst gehe ich vor die Hunde.



Sorry das ich hier meinen Seelenschmalz ablade; das mußte einfach raus. :(

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26.08.2003, 23:01 Uhr

Holger
Posts: 8090
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Da muß ich doch nochmal zur Tastatur greifen. Wir hatten das Thema der Sparwahn und seine katastrophalen Auswirkungen schon einmal. Leider hat es nicht das geringste bewirkt. Genau hier und jetzt fangen schon wieder Leute an, das Märchen "Wir müssen uns alle einschränken" aus der Mottenkiste zu holen.
Ich versuch es nochmal kurz zusammenzufassen:
"So ziemlich alle Probleme, die die heutige Gesellschaft hat, lassen sich dadurch lösen, daß wir alle sparen, weniger konsumieren und während wir langsam verwesen uns weiter wundern, warum es mit unserer Gesellschaft immer noch weiter bergab geht. Und als Patenlösung haben wir: nochmehr sparen, nochmehr einschränken." Toll.
Zitat:
Original von Solar:
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

Das endlose Wachstum der Gesellschaft muß nicht zwangsläufig den Niedergang der Natur zur Folge haben. Im Gegenteil: die Entwicklung neuer umweltfreundlicher Technologien hat völlig neue Forschungs- und Wirtschaftszweige hervorgebracht. Auch diese könnten viel mehr wachsen, wenn sich die Gesellschaft investitionsbereiter zeigen würde, anstatt ständig das Ende der Welt und die neue Enthaltsamkeit zu propagieren.
Zitat:
Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.
Halleluja
Zitat:
In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.
Und zwar nur, weil die Menschen durch Geld dazu motiviert werden, selbige zu produzieren. Experimente mit geldlosen Gesellschaften wurden von überzeugten Kommunisten durchgeführt, sie allesamt gescheitert und zwar am Menschen, nicht am Geld.
Zitat:
Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.
Unglaublich aber wahr: selbst wenn wir unseren Lebensstandard beibehalten würden, gäbe es genügend Güter für alle. Und wenn wir auf diesem hohen Niveau investieren würden, anstatt uns selbst in die Steinzeit zurückzukatapultieren, dann würden auch ausreichend Technologien entwickelt werden, um den Lebensstandard umweltverträglich zu halten.

Schon im alten Rom vor zweitausend Jahren war man der Meinung, das die Gesellschaft sich so nicht mehr weiterentwickeln kann, und die Menschheit am Ende ist. Aus heutiger Perspektive lächerlich, aber rate mal, wie diese heutige Einschränkungsmythologie in ein paar tausend Jahren auf die Menschen wirken wird.
Zitat:
Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?
An der nötigen Gelassenheit und der menschlichen Kreativität.
Zitat:
Am Geld. An der Arbeit.
Keineswegs.
Zitat:
Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.
Falls Du damit auf die dritte Welt anspielst, liegst Du vollkommen falsch. Wenn unser Motor des Fortschritts dort keinen Fortschritt bringen konnte, warum sollte die Abwesenheit dieses Motors mehr bringen?
Zitat:
Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?
Weil das Geld überhaupt kein Konzept darstellt, es ist eine an sich wertneutrale Angelegenheit. Es drückt lediglich den Zustand unserer Gesellschaft in Zahlenwerten aus. Geld abzuschaffen wäre genauso wie Zeitungen abschaffen, weil die darin stehenden Nachrichten Dir nicht gefallen.
Zitat:
Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.
Nunja, das erklärt alles. Du bist voll auf Startrek ...

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26.08.2003, 23:13 Uhr

Holger
Posts: 8090
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Teil zwei:
Zitat:
Original von pixl:
Ein Großteil der Weltwirtschaft besteht darin Geld zu kaufen und zu verkaufen ( sehr vereinfacht ausgedrückt) Da Geld im Zinssystem sich vermehren kann.
Also unendlicher wachstum was im Grunde vollkommen irrational ist.
Im Gessellschen Modell kann geld sich nciht vermheren es verfällt und man muß es in den Umlauf geben damit es den Wert erhält

Das Ganze ist total simpel: Die gesamte Menschheit produziert seit ihrem Beginn Güter und wird trotz aller Schwarzmalerei nicht damit aufhören. Die geschaffenen Werte werden also immer mehr. Die Geldmenge existiert nur komplementär, um den Austausch von Gütern zu erleichtern, damit Du nicht mehr mit einem Tisch zum Bauern laufen mußt, um diesen für ein Schwein einzutauschen.
Mehr steckt nicht dahinter.
An diesem Grundprinzip hat sich überhaupt nichts geändern.
Zitat:
Es müssen nicht stänndig neue Güter produziert(Lebensmittel ausgenommen) werden sondern es müssen die vorhandenen Güter erhalten werden bis sie ersetzt werden müssen.es muß zur selbstverständlichkeit werden daß man sinngemäß für jeden Baum den man fällt einen neuen Baum Pflanzt damit auch unsere kInder noch Bäume haben.
Man braucht nicht das neueste Auto was von A nach B kommt dazu reicht auch ein altes Auto was man regelmässig Pflegt und wartet.Man braucht ien sicheres und zuverlässiges Auto um von A nach B zu kommen.

Nein, aber wenn ich Geld und Bock habe, das neueste Auto zu fahren, werden ich es verdammt noch mal tun. Und ich werden nicht die am Autobau beteiligten Arbeiter in die Arbeitslosigkeit treiben, in dem ich den Verzicht auf neue Autos propagiere. Die Industrie soll neue Autos bauen, umweltfreundlichere Autos, energiesparender, aus recycling-Materialen, mit Bio-Brennstoffen die nicht so stinken, etc.
Fortschritt, nicht Verzicht!
Sparen rettet die Welt nicht, sie zerstört nur die Menschheit, langsam und kriechend.
Zitat:
Und ich denke das man das Gesellsche Modell so modifizieren kann das die begrenzung des Wachstum berücksichtigt.
Wenn der Schwachsinn so oft gebetsmühlenartig wiederholt wird, muß ich es auch immer wieder dagegenhalten:
Das ist Blödsinn, das Wachstum ist unbegrenzt, der menschliche Fortschritt besteht aus Weiterentwicklung und neuen Innovationen, die die alten Probleme löst.
Die Menschheit ist schon mal zum Mond geflogen, heute spielt die Raumfahrt eine Nischenrolle, vermutlich weil "man erst mal die Probleme hier unten lösen" will.
Vergißt dabei völlig, wie viele neue Technologien, die wir heute im Alltag nutzen, dabei entstanden sind. Wie viele Arbeitsplätze ein solchen Projekt geschaffen hat, direkt und indirekt. Und wie die Wirtschaft allein durch die Motivation eines nationalen Projekts in Schwung gebracht wurde.
Erst durch den Verzicht hat die Rezession die heutigen Ausmaße angenommen.
Zitat:
Ich denke es wichtig zuerstmal seine Ansprüche auf das nötigste zu reduzieren und also nicht immer denh schnellsten rechner oder Auto uder die teuerste Markenkleidung sondern das holen was länger hält gesünder ist und zweckmäßig ist.
Es ist nicht wichtig, sondern falsch.
Zitat:
Mein Ideal Bild einer gesellschaft sieht so aus:
Eine Art Dalaj Lama als Oberhaupt und ein sich selbsr erneuerndes Wirtschaftssystem und art des Buddhismus als Grundideologie

Ein sich selbst erneuerndes Wirtschaftssystem?
Daß ich nicht lache!
Wieso soll es sich erneuern? Und vor allem womit, wenn die einzige Einnahmequelle der Reisverkauf ist?
Zitat:
Übrigens das Ist in Tibet auch Jahrunderte gut gegangen die Leute waren größtenteils zufrieden und hatten zu essen BIS die Chinesen kamen und Tibet okupierten um die Ressourcen auzubeuten.
Nicht, daß es irgendeine Bedeutung für micht hätte, ich lebe nicht im Tibet. Aber ich habe weder Interesse am Beruf des Hirten, noch an dem des Priesters, der von milden Gaben der Hirten lebt.
Übrigends hatten wir in der DDR Einschränkungen ohne Ende. Am Wohnkomfort, an der Produktpalette, an den Reisemöglichkeiten, an der persönlichen Freiheit. Aber genug zu essen. Komischerweise waren wir trotzdem nicht umweltfreundlicher, nicht zufriedener und auch unserer Wirtschaft ging es nicht besser.
Wer unsere Rettung durch Verzicht propagiert, sollte dafür erst einmal eine Begründung liefern, ohne seine Theorie von selbst zu widerlegen.

mfg

--
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27.08.2003, 00:08 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Hallo Leute,

Danke, daß ihr uns Informatikstudenten so gut wegkommen laßt...

Und für alle, die von unseren Politikern und Beamten die Nase voll haben, zitiere ich mal aus Adam Weishaupts "Könige, Kirche und Dummheit":

-- Zitat --
Theoretisch kann ein Zeitalter der Bürokratie so lange währen, bis sich eine Papierknappheit einstellt, aber praktisch dauert es nie länger als 73 Permutationen.
-- Zitat Ende --

Eins hab ich jedoch nie ganz verstanden: Wie läuft die Sache mit der Staatsverschuldung eigentlich ab? Bei wem hat ein Staat seine Schulden? Sorry, aber ich hab von BWL und Wirtschaftskunde kein Plan.


--

http://www.norman-interactive.com

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27.08.2003, 08:34 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
Holger irgendwie scheinst du einige Sachen etwas anders zu verstehen
wollen, als sie wirklich zu sein scheinen.

Zuersteinmal zu deiner Raumfahrt Theorie:
quote: Die Menschheit ist schon mal zum Mond geflogen, heute spielt die Raumfahrt eine Nischenrolle, vermutlich weil "man erst mal die Probleme hier unten lösen" will.
Vergißt dabei völlig, wie viele neue Technologien, die wir heute im Alltag nutzen, dabei entstanden sind. Wie viele Arbeitsplätze ein solchen Projekt geschaffen hat, direkt und indirekt.

_____________________________________________________________________
Hmm weißt eigentlich warum die Raumfahrt existierte?
anscheinend nicht. Schon was vom kalten Krieg gehört ?
Die Raumfahrt in den sechziger basiert auf Millitärische Ziele , schon Werbher v. Braun baute die V2 nicht um damit zum Mond zu fliegen sondern um London zu bombadieren.
Das die SU und die USA Raketen in den Orbit geschossen haben hatte den Grund dort Spionage bzw. Nachrichten Satelliten zu plazieren. Der ander Kram war schlichtweg nebensache.
In den achtzigern war die Raumfahrt fast auschließlicvh millitärisch.
Damals wollte reagan das CSI Projekt hochziehen um vom WEltraum die SU Raketen abzuschießen.

Du hast das recht es anders zu sehen aber leider ist das vereinfacht ausgedrückt das was der Wirklichkeit so ziemlich nahe kommt.
Auch hier zeigt sich das der Ursprung der meisten ( nicht ALLEN ) technologien in der Rüstung hat.
Der Transistor wurde von den Engländern im 2.Weltkrieg erfunden.
Die Nazis bauten in der Zeit den ersten Computer.
Das Internet war ursprünglich ein Militärisches Nachrichtensystem.
Man kann das ganze auch so sehen:
Krieg erschafft neue Technologien. oder Krieg fördert Fortschritt.
Das man die Raumfahrt reduziert hat deutet eher darauf hin das diese millitärisch im Moment uninteressant ist, und nicht weil man die Probleme hier unten lösen will. jedenfalls nicht die wirklichen Probleme sondern wenn überhaupt die millitärischen Probleme.
Wenn das so wäre dann sähe unsere Welt anders aus.
In Wirklichkeit stehen wir kurz vor der größten Weltwirtschftskriese seit 1930.
Als ich meiner Oma erzählte das eine Deflation nicht unwahrscheinlich sein könnte war sie froh schon 87 zu sein und das nicht zu erleben
Denn DAS hatte si schon mal erlebt .

Dritte Welt:
Quote:Falls Du damit auf die dritte Welt anspielst, liegst Du vollkommen falsch. Wenn unser Motor des Fortschritts dort keinen Fortschritt bringen konnte, warum sollte die Abwesenheit dieses Motors mehr bringen?
______________________________________________________________________ __
Holger nimm mir das nicht übel, du willst anscheinend nicht begreifen das die Dritte nicht selber für Ihre Misere vernatwortlich ist sondern das sie diese vornehmlich einigen wenigen Industrie Staaten zu verdanken hat.
Die Dritte Welt Problematik ist ein überbleibsel aus der Kolonialzeit.
Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

Wie Solar schon einem seiner früheren Postings erläutert hat
Viele Firmen lassen für wenig Geld in der Dritten Welt produzieren
Unser Motor des Fortschritts hat niemals ein Interesse daran das in der dritten Welt fortschritt existiert weil dort nicht mehr billig produziert werden kann.

Fortschritt:
Nein, aber wenn ich Geld und Bock habe, das neueste Auto zu fahren, werden ich es verdammt noch mal tun. Und ich werden nicht die am Autobau beteiligten Arbeiter in die Arbeitslosigkeit treiben, in dem ich den Verzicht auf neue Autos propagiere. Die Industrie soll neue Autos bauen, umweltfreundlichere Autos, energiesparender, aus recycling-Materialen, mit Bio-Brennstoffen die nicht so stinken, etc.
Fortschritt, nicht Verzicht!
Sparen rettet die Welt nicht, sie zerstört nur die Menschheit, langsam und kriechend.


Du willst ein neues Auto haben und du willst sicher wenig dafür bezahlen, dann rate mal wo die meisten Teile von dem Auto wirklich produziert werden hier in Europa sicher nicht.
Hier werden die Autos nur montiert.
Du schaffst also keine neuen Arbeitsplätze wenn DU ein neues Auto kaufst höchstens in der dritten WElt. es ist ein Trugschluss zu behaupte das neue Autos Arbeitsplätze fördern
Ein Auto was ausschließlich in DEutschland hergestellt würde wäre zehnmal so teuer wie jetzt.
WAs glaubst was passiert wenn auch die wenigen die für einen Hungerlohn unsere Güter prouzieren entlsssen werden weil die Firmen pleite gehen , dann gehen die dorthin wo es was zu essen gibt rate mal WO das ist.
Ich habe ja nichts gegen ein umweltfreundliches Auto was aus erneuerbaren rohstoffen besteht, aber sage mir mal bitte WO man diese kaufen kann.
Solange es noch genügend fossile Rohstoffe geben wird bestimmt nicht.
Es ist einfauch zu teuer!
Und so wie aussieht nicht einmal dann wenn diese verbraucht sind.
ubrigens ist Fortschritt und Wachstum nicht identisch.


Der Wachstum des Geldes:

Ansonsten ging hier um das Gesellsche Modell also um das Freigeld
also geld was nicht mehr wird sondern weniger je länger man es nicht ausgibt.Im Gesellschen Freigeld Modell kann sich Geld nicht vermehren da es im gegensatz zum Zinssystem,je länger es man nicht ausgibt an Wert verliert.

Darum ging es in der Diskussion mit Solar
ich will das Geld nich abschaffen ich möchte nur ein anders System haben Geld mit Verfallsdatum.
Auch ich möchte auf Fortschritt nicht verzichten ich möchte nicht auf meinen Fernseher DVD player, waschmaschine verzichten.
Aber ich muß nicht immer das neueste Modell haben.
Und es in meiner Ideal Vostellung geht nicht darum nur Reis zu produzieren das ist prure Polemik. weiter nix.
Was du da schreibst ist deine Meinug keine Tatsachen .
Ich habe ach nicht verlangt das DU Hirte werden sollst oder Priester.
Das ist eine etwas engstirnige Sichtweise der Ding


Im Zinssystem vermehrt sich Geld dank Zinsen selbst.
Und wer Schulden hat muß eben nicht nur die Schulden zurückzahlen sondern auch die Zinsen ; die immer mehr werden, zurückzahlen.

Hier mal eine Rechen beispiel (ich übernehme für genauigkeit keine Gewähr): ( mir Persölich zeigt dieses Rechenbeispiel das ioch die 2000¤ die meine Großmutter für mich angelegt hat UNBEDINGT unangetastet lassen sollte :) )
1000 ¤ bei 5% Jahr 11: 1713 ¤ Jahr40: 7024¤
Jahr 1: 1050 ¤ Jahr 12: 1798 ¤ Jahr50: 11436¤
Jahr 2 1102 ¤ jahr 13: 1887 ¤ jahr60: 18800¤
Jahr 3 1157 ¤ Jahr 14: 1981 ¤ jahr70: 30556¤
Jahr 4 1214 ¤ jahr 15: 2080 ¤
Jahr 5 1274 ¤ jahr 16: 2184 ¤
Jahr 6 1337 ¤ jahr 17: 2293 ¤
Jahr 7 1403 ¤ jahr 18: 2407 ¤
Jahr 8 1473 ¤ jahr 19: 2527 ¤
Jahr 9 1546 ¤ jahr 20: 2653 ¤
Jahr 10 1623 ¤ jahr 30: 4111 ¤

Wie in diesem stark vereinfachten rechenbeispiel zu sehen ist sich das Guthaben in immer kürzeren abständen vervielfacht brauchte es am Anfang 15 jahre um sich zu verdoppeln so hat es sich 50 jahre später verzehntfacht.
Ab den 63. Jahr haben die Zinsen das ursprüngliche Guthaben überstiegen. Im 70sten Jahr habe aufgehört weiterzurechen, war mit zu anstrengend.
ein solcher Wachstum ist unnatürlich da es in der Natur regulative gibt die eingriefen um so was zu verhindern, würde es in der natur niemals zu so einem Wachstum kommen. der Platz auf der Erde ist begrenzt. Es gibt also keinen unbegrenzten Wachstum.
Die Masse der Erde bleibt immer gleich die Verteilung der Masse verändert sich nur.



Bei diesem obigen Beispiel sieht man auch was es heißt wenn man schulden macht und diese nicht zurückzahlt.


Also kann man sich vieleicht ansatzweise vorstellen was eine ständige Staatsverschuldung für ausmaße hat. die Staatsverschuldung wächst ins unermäßliche.
Egal WER regiert daran kann keiner etwas ändern außer die Neu verschuldung zu reduzieren und Sparmaßnahmen zu ergreifen.
und zu Sparmaßnahmen greifen.
Und genau das versucht ja ROT/GRÜN

Zu guter letzt
______________________________________________________________________ _
Erst durch den Verzicht hat die Rezession die heutigen Ausmaße angenommen.
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Das ist übrigens Falsch die rezession ist ein Grundprinzip des Kapitalismus bzw. des Zinssystem. Schau die mal die Pararlelen zu der Zeit der ersten Weltwirtschaftskrise an._die Parallele des Down Jones Index von damals und heute sind erschreckend._________________________________________________________
Tatsache ist das wir jetzt schon verzichten müssen um überhaupt über die Runden kommen.
Viele können sich GAR kein Auto mehr leisten.
Die Kinder Armut ist erschreckend gestiegen.
In Berlin könne immer weniger Erst Klässler richtig deutsch, auch die Deutschen Kinder.
Die meisten leute arbeiten immer härter für Ihr Geld und bekommen dafür immer weniger. Man kann sich also immer weniger leisten wenn man nicht schon wieder einen Kredit aufnhemen möchte.
Viele Haushalte sind hoffnungslos überschuldet, da die wenigsten ihre Schulden zurückzahlen können ist nur noch eine Frage der Zeit bis die ersten Banken pleite gehen. In Japan ist das ja bereits passiert und dort herscht deflation: es gibt zu wenig Geld , und diejenige die Schulden haben können diese nicht mehr zurückzahlen.

Und genau deshalb muß der lebensstandart reduziert werden.
Sicherlich will nicht auf eineen rechner und eine Waschmaschine verzichten aber ich brauche nicht immer das neueste Modell.
Ich habe es gelernt auf gewisse STandarts zu verzichten und damals als ich in einem Bauwagendorf wohnte mußte ich auf vieles verzichten(Waschmaschine, Stereo-anlage ;fernseher,Dusche) aber es ging mir gar nicht so schlecht,und ich hatte trotzdem immer saubere Wäsche und habe NICHT gestunken.

In meinen Betrieb fahren sehr wenige Auto die meisten benutzen das öffentliche verkehrsmittel.
Übrigens was ist daran falsch gesund zu leben.? Also gesunde Nahrung zu sich zu nehmen die nicht mit pestiziden verseucht ist oder mit Hormonen behandelt wird.
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QUOTE: Übrigends hatten wir in der DDR Einschränkungen ohne Ende. Am Wohnkomfort, an der Produktpalette, an den Reisemöglichkeiten, an der persönlichen Freiheit. Aber genug zu essen. Komischerweise waren wir trotzdem nicht umweltfreundlicher, nicht zufriedener und auch unserer Wirtschaft ging es nicht besser.
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Noch etwas zu der DDR als die Mauer fiel warst DU gerade mal 12 jahre alt du willst mir doch nicht erzählen das du soviel davon mitbekommen hast. Klar wenn man im Fernsehen die tollen Autos sieht fragt man sich warum man die dort nicht haben kann.
HIER im Wsten wußte man schon von Kind an das man sich gewisse Autos niemals leisten wird.
diese Einschränkungen lagen auch daran das der DDR die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft.

las but not least.
Meine Pädagogik Lehrerin sagte mal das man ÜBER den Tellerand blicken sollet.


mfg Pixl





:bounce: :bounce: :bounce:

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 27.08.2003 editiert. ]

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27.08.2003, 08:38 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Holger:
Da muß ich doch nochmal zur Tastatur greifen. Wir hatten das Thema der Sparwahn und seine katastrophalen Auswirkungen schon einmal.


Dummerweise habe ich in dem Posting, auf das Du Dich hier beziehst, an keiner Stelle etwas von "Sparen" gesagt. Nicht mal impliziert.

Zitat:
Das endlose Wachstum der Gesellschaft muß nicht zwangsläufig den Niedergang der Natur zur Folge haben. Im Gegenteil: die Entwicklung neuer umweltfreundlicher Technologien hat völlig neue Forschungs- und Wirtschaftszweige hervorgebracht.

Also, mir fallen da spontan ein paar "Ressourcen" ein, die unserem Planeten in absehbarer Zeit ausgehen werden: Regenwaldfläche, fossile Brennstoffe, Trinkwasser.

Deine "umweltfreundlichen Technologien" sind ja gut und schön. Trotzdem kaufen sich die Amis lieber einen SUV statt einen sparsamen Kombi. Trotzdem wird sich mit steigender Weltbevölkerung auch die Bevölkerungsdichte immer weiter erhöhen. Trotzdem werden täglich Tier- und Pflanzenarten ausgerottet. Trotzdem breiten sich menschgemachte Wüsten immer weiter aus.

Wenn Du mir schon "Sparsamkeit" unterstellen willst, dann Sparsamkeit mit diesen Ressourcen, die wir momentan in einem Tempo verbrauchen, daß schon unsere Enkelkinder vor einem schier unlösbaren Problem stehen werden.

Zitat:
Auch diese könnten viel mehr wachsen, wenn sich die Gesellschaft investitionsbereiter zeigen würde, anstatt ständig das Ende der Welt und die neue Enthaltsamkeit zu propagieren.

Die USA sind aus dem Kyoto-Protokoll ausgestiegen, weil's ihrer Wirtschaft schaden würde - während quasi alle anderen Industrienationen, allen voran Deutschland, das Protokoll ratifiziert und in großen Teilen bereits umgesetzt haben.

Sind die USA, in denen 4% der Weltbevölkerung 25% des CO2 ausstoßen, jetzt "die Guten", weil ihre Investitionsbereitschaft umweltfreundliche Technologien fördert? Doch wohl nicht.

Zitat:
Zitat:
In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.
Und zwar nur, weil die Menschen durch Geld dazu motiviert werden, selbige zu produzieren.

Weil die Menschen selbiges Geld brauchen, denn es wird ihnen abverlangt für Wohnung, Nahrung, medizinische Versorgung.

Ich behaupte, der Tausch "Erledigung notwendiger Arbeiten" gegen "Versorgung mit notwendigen Gütern" funktioniert auch ohne den Umweg über das Geld, das Menschen auch dazu motiviert, mehr Geld für nicht notwendige Güter zu "erwerben".

Zitat:
Experimente mit geldlosen Gesellschaften wurden von überzeugten Kommunisten durchgeführt, sie allesamt gescheitert und zwar am Menschen, nicht am Geld.

Sie sind allesamt gescheitert, weil:

* die Leute an der Macht (!) sich bereichert haben (!);
* die Weltwirtschaft dummerweise anders funktioniert (Devisen!);
* der Rest der Welt aktiv gegen diese "Experimente" vorgegangen ist, weil die Mächtigen (!) dieser Länder sich bedroht fühlten (ach was!).

Zitat:
Unglaublich aber wahr: selbst wenn wir unseren Lebensstandard beibehalten würden, gäbe es genügend Güter für alle.

Bei > 6 Milliarden Menschen auf der Welt? Das wage ich gerade im Bereich Lebensmittel zu bezweifeln. Ich bezweifle nicht so sehr, daß es nicht möglich wäre, auch in den Entwicklungsländern ein durchaus annehmbares Niveau zu erreichen. Das geht aber nicht, solange wir (Industrienationen) nicht bereit sind, von unserem Lebensstandard etwas herunterzukommen.

Ganz offensichtlich können wir unseren Standard ja schon jetzt nicht mehr halten. Eine weiterentwickelte dritte Welt würde höhere Rohstoffpreise bedeuten, sowie höhere Lohnkosten. Und diese Weiterentwicklung müßten wir mitfinanzieren!

Zitat:
Und wenn wir auf diesem hohen Niveau investieren würden, anstatt uns selbst in die Steinzeit zurückzukatapultieren, dann würden auch ausreichend Technologien entwickelt werden, um den Lebensstandard umweltverträglich zu halten.

Du denkst gerade mal bis zur Landesgrenze. Ein Großteil der Umweltschäden wird in der dritten Welt erzeugt; wie bitte schön sollen die denn "auf hohem Niveau investieren"? Hier sind die gefragt, die's haben. Hier schließt sich für Dich der Argumentationskreis: Wir dürfen halt nicht sparen, sondern müssen "auf hohem Niveau investieren" - und zwar da, wo's am meisten brennt, und das ist mit Sicherheit nicht die Bundesrepublik.

Das meine ich mit "aberwitzig hohem Lebensstandard". Den können wir vielleicht in 150 Jahren wieder erreichen - als Welt, nicht als Nation, denn jede Polarisierung in Arm und Reich hat zur Katastrophe geführt, wenn die Armen zu arm und die Reichen zu reich wurden. Geschickterweise sitzen diesmal die Armen auf einem anderen Kontinent und können uns nicht "gefährlich" werden...

...oder etwa doch? Mein Arbeitsplatz läuft gerade Gefahr, nach Indien auszuwandern - ohne mich. Nun wäre das ja entsprechend meines Gedankenmodells ja sogar in Ordnung - nur dummerweise verlangt das System von mir weiterhin Geld. Soll ich als Sozialhilfeempfänger eine Familie gründen? Oder soll ich dem System lieber nicht auf der Tasche liegen, die Familienplanung abschreiben, damit die wenigen, die sich den Reichtum dieser Welt teilen, noch weniger werden, zwischen denen geteilt wird? (Was das Rentenproblem sicherlich nicht vereinfacht...)

Zitat:
Schon im alten Rom vor zweitausend Jahren war man der Meinung, das die Gesellschaft sich so nicht mehr weiterentwickeln kann, und die Menschheit am Ende ist. Aus heutiger Perspektive lächerlich...

Wieso, haben wir uns weiterentwickelt? Nicht technisch, sondern sozial? Nenn' mir mal ein paar Weiterentwicklungen...

Zitat:
Zitat:
Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?
An der nötigen Gelassenheit und der menschlichen Kreativität.

laissez-faire? "Eure Armut kotzt mich an"?

Zitat:
Zitat:
Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.
Falls Du damit auf die dritte Welt anspielst, liegst Du vollkommen falsch. Wenn unser Motor des Fortschritts dort keinen Fortschritt bringen konnte, warum sollte die Abwesenheit dieses Motors mehr bringen?

Also lassen wir's beim Status Quo, wenn man nicht gerade eine Doku aus Afrika im Fernsehen schaut bekommt man ja auch nicht viel davon mit...

Heilige Ignoranz.

Zitat:
Weil das Geld überhaupt kein Konzept darstellt, es ist eine an sich wertneutrale Angelegenheit. Es drückt lediglich den Zustand unserer Gesellschaft in Zahlenwerten aus. Geld abzuschaffen wäre genauso wie Zeitungen abschaffen, weil die darin stehenden Nachrichten Dir nicht gefallen.

Wer entscheidet in diesem Land denn, was gemacht wird und was nicht? Nicht die Politiker, sondern das Geld. Ist kein Geld da, dann wird etwas auch nicht getan, wie notwendig es auch sein mag. Viele längst mögliche "umweltschonende Technologien" werden nicht (oder nicht flächendeckend) eingesetzt, weil sie "zu teuer" sind (Brennstoffzellen statt Ottomotor z.B., schadstoffarme Computer, strahlenreduzierte Handys, ökologische Landwirtschaft, Solar-, Wind-, Gezeitenkraftwerke).

Zitat:
Nunja, das erklärt alles. Du bist voll auf Startrek ...

Ich erlaube mir nur, außerhalb der Box zu denken, mal das "Machbar" hinter das "Notwendig" zu stellen. Manchmal erkennt man erst dann, das man die Grenzen des Machbaren viel zu eng gesteckt hat.

Nachtrag: Nicht falsch verstehen, ich bin kein Kommunist im politischen Sinne. Der Kommunismus denkt teilweise schon in die richtige Richtung, allerdings geht er nicht weit genug und impliziert einige Anschauungen, die ich nicht teilen kann. Soweit muß ich Holger Recht geben - der Kommunismus scheitert am Menschen.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 27.08.2003 editiert. ]

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27.08.2003, 08:47 Uhr

pixl
Posts: 2581
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solar laß uns ein Rasumschiff kaufen oder bauen und abhauen, oder hast du nen elktronische Dauem ?:) Unsere Frauen nehemn wir natürlich mit
Die meisten WOLLEN es nicht kapieren
denk aml an die achtziger da hat auch keiner verstehen wollen.

mfg
Pixl.

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27.08.2003, 10:00 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von Maja:
...
Natürlich gibt es auch Leute, die auf das Auto angewiesen sind. Die da wären Außendienstmitarbeiter, Mitarbeiter der Automobilindustrie und deren Zulieferer.
...

:dance3:
Hä???
Wie meinen???
Wieso glaubst Du, ich sei auf ein Auto angewiesen, nur weil ich Mitarbeiter der Automobilindustrie bin?
I-)
Für die Fahrten zwischen meinem ersten Wohnsitz und dem berufsbedingten zweiten Wohnsitz nutze ich öffentliche Verkehrsmittel und zwischen zweitem Wohnsitz und Arbeitsplatz nutze ich das Fahrrad, so es die Witterung zulässt.
Und dieses Jahr hat es der Petrus ja schon fast zu gut mit uns gemeint.
--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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27.08.2003, 11:02 Uhr

Solar
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dandy, Maja meinte hier, glaube ich, die Abhängigkeit Deines Arbeitsplatzes vom Auto als Produkt.

Nicht Deine Abhängigkeit von einem Auto für den Weg zur Arbeit. ;-)

Allerdings halte ich Maja's Argument für hinfällig. Sonst würde sich ja alles, und sei es noch so unsinnig, allein aus den daraus entstehenden Arbeitsplätzen rechtfertigen.

"Natürlich müssen wir in aller Welt Krieg führen, sonst werden ja unsere Soldaten arbeitslos..."

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27.08.2003, 11:36 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von pixl:
Krieg erschafft neue Technologien. oder Krieg fördert Fortschritt.

Genau. Das ist DAS Grundprinzip der Natur überhaupt: Wettbewerb! Nur der Stärkere überlebt. Das gilt schon für irgendwelche Einzeller, und immer noch für uns, da wir Teil der Natur sind.
Und wenn ich dafür sorgen soll, daß *ich* der Stärkere bin, dann ist es hilfreich, eine bessere Waffe zu haben als mein Gegner.

Weshalb wir, wo wir uns so gern "Krone der Schöpfung" nennen, den Wettbewerb mit tödlichem Ausgang immer noch in Betracht ziehen, ist eine andere Frage ...

Zitat:
Original von pixl:
Die Dritte Welt Problematik ist ein überbleibsel aus der Kolonialzeit.
Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

Es ist aber schon erstaunlich:
Egal wie arm ein Volk ist, Waffen kaufen können sie alle! Sie könnten mit dem Geld auch Nahrungsmittel importieren - aber nein, lieber kaufen sie Waffen. Und das ist wirklich ein Überbleibsel der Kolonialzeit?

Zitat:
Original von pixl:
Tatsache ist das wir jetzt schon verzichten müssen um überhaupt über die Runden kommen.
Viele können sich GAR kein Auto mehr leisten.
Die Kinder Armut ist erschreckend gestiegen.
In Berlin könne immer weniger Erst Klässler richtig deutsch, auch die Deutschen Kinder.

Wie jetzt, daß Erstklässler kein Deutsch mehr können ist ihre Art des Verzichts? Oder können sie sich Deutsch nicht mehr leisten?
Dann stimmt das also doch: "Kauf dir mal ein Päckchen Deutsch"?
Aber um das zu merken mußt du nicht mal in eine erste Klasse schauen, dazu reicht es manchmal, die Beiträge hier im Forum zu lesen ...

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27.08.2003, 14:10 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
...
Wie jetzt, daß Erstklässler kein Deutsch mehr können ist ihre Art des Verzichts? Oder können sie sich Deutsch nicht mehr leisten?
Dann stimmt das also doch: "Kauf dir mal ein Päckchen Deutsch"?
Aber um das zu merken mußt du nicht mal in eine erste Klasse schauen, dazu reicht es manchmal, die Beiträge hier im Forum zu lesen ...

Johöhö...
ich würd' ja lachen,
:lach:
wenn das nicht so traurig wäre...
:nuke: ;(
--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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27.08.2003, 16:38 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
Im Zinssystem vermehrt sich Geld dank Zinsen selbst.
Und wer Schulden hat muß eben nicht nur die Schulden zurückzahlen sondern auch die Zinsen ; die immer mehr werden, zurückzahlen.


Falsch. Schuldzinsen werden während der Tilgung nicht immer mehr. Es sei denn, du erhöhst die Darlehenssumme.

Zitat:
Original von pixl:
Wie in diesem stark vereinfachten rechenbeispiel zu sehen ist sich das Guthaben in immer kürzeren abständen vervielfacht brauchte es am Anfang 15 jahre um sich zu verdoppeln so hat es sich 50 jahre später verzehntfacht.


Und während das Geld auf der Bank so schön immer mehr wird, nuckele ich am Daumen und übe mich in Bescheidenheit und Verzicht? Nene, ich lebe JETZT und ich will JETZT etwas von meinem sauer verdienten Geld haben. Die Chance, dass ich in 50 Jahren noch lebe, ist extrem gering. Und falls ich doch so alt werden sollte, werde ich sicher nicht mehr in der Lage sein, mit dem verzehnfachten Geld etwas anzufangen.

Rate mal, wer in diesen 50 Jahren _richtig_ an deinen 1000 Euro verdient? Die Bank! Indem sie dein Geld immer wieder verleiht - u.a. vieleicht sogar an den Staat - und dafür wesentlich höhere Zinzsätze kassiert, als du für dein Guthaben gnädiger Weise bekommst.

Mit Guthabenszinsen in Höhe von Kreditzinsen wärst du in 50 Jahren Millionär; falls du dann noch lebst.....

Zitat:
Original von pixl:
ein solcher Wachstum ist unnatürlich da es in der Natur regulative gibt die eingriefen um so was zu verhindern, würde es in der natur niemals zu so einem Wachstum kommen.


Betriebswirtschaft und Geldwirtschaft unterliegen nicht den Gesetzen der Natur; Physik, Chemie. Nicht ein mal der Gravitation. ;)

Zitat:
Original von pixl:
Bei diesem obigen Beispiel sieht man auch was es heißt wenn man schulden macht und diese nicht zurückzahlt.


Dann kommt dieser Vogel geflogen, der seine Eier in andere Vögel Nester legt und dabei die fremden Eier vernichtet. Nein! Ich meine nicht den gemeinen Broker! ;)

Und danach bekommst du nirgendwo mehr einen Kredit (Schufa).

Einen Staat wird niemand pfänden.

Zitat:
Original von pixl:
Also kann man sich vieleicht ansatzweise vorstellen was eine ständige Staatsverschuldung für ausmaße hat. die Staatsverschuldung wächst ins unermäßliche.


Die Staatsverschuldung in Japan beträg fast 200 % des BIP. Wir haben also noch etwas Luft. :look:

Zitat:
Original von pixl:
Egal WER regiert daran kann keiner etwas ändern außer die Neu verschuldung zu reduzieren und Sparmaßnahmen zu ergreifen.
und zu Sparmaßnahmen greifen.
Und genau das versucht ja ROT/GRÜN


Richtig und falsch. Der Staat muss Sparmaßnahmen ergreifen..., weil 3%-Hürde. (Nicht wahr, Herr Eichel?! ;) )Jetzt könnte jemand was ganz Schlaues sagen: "Wir sind der Staat." Im Prinzip richtig, hier aber falsch. Mit Staat ist hier die Verwaltung des Staates gemeint. Wenn die Masse der Bürger eines Staates anfängt Sparen im Sinne von Konsumverzicht zu üben, so kehrt sich der erhoffte Effekt ins Gegenteil um:

  • weniger Konsum = weniger Umsatz
  • weniger Umsatz = weniger Einnahmen der Betriebe
  • weniger Einnahmen der Betriebe = weniger Steuereinnahmen
  • weniger Umsatz = steigende Anzahl von Entlassungen
  • steigende Anzahl von Entlassungen = weniger Steuereinnahmen
  • steigende Anzahl von Entlassungen = sinkende Einnahmen der Sozialkassen
  • steigende Anzahl von Entlassungen = steigende Ausgaben der Sozialkassen
  • steigende Ausgaben der Sozialkassen bei gleichzeitig weniger Arbeitnehmer = steigende Sozialbeiträge
  • steigende Sozialbeiträge = weniger Netteinkommen
  • weniger Nettoeikommen = weniger Konsum
  • weniger Konsum = weniger Umsatz
  • weniger Umsatz = [ERROR: Buffer overflow]

    Unterm Strich also stetig sinkende Staatseinnahmen, gepaart mit stetig steigenden Ausgaben. Folge: Entweder noch massivere Spaarmaßnahmen von Seiten der Verwaltung (des Staates) oder kontinuierliche Anhebung bzw. Neueinführung von Steuern, Gebühren und Abgaben. Was übrigens wiederum zur Senkung der Realeinkommen beiträgt. Da das allein auf die Dauer nicht reichen kann, kommt es zwangsläufig zu immer höherer Neuverschuldung.

    Staatsverschuldung sollte jedoch nicht als Paradeschreckgespenst diffamiert werden. Eine angemessene Neuverschuldung, auch wenn sie zunächst als sehr hoch empfunden wird, kann einem Staat helfen - sinnvoller Einsatz vorausgesetzt - aus einer Misere wie z. B. der aktuellen Flaute heraus zu kommen. Mit Maßnahmen die dazu geeignet sind, Wirtschaft und Binnennachfrage wieder anzukurbeln: Bau/Instandsetzung von Infrastruktur, Steuersenkungen. Um nur zwei Beispiele zu nennen.

    Und, ohne Staatsverschuldung geht es heute nicht mehr. Das Märchen von schuldenfreinen Staat ist eben nur ein Märchen.

    Aber Deutschland hat sich selbst ein stinkendes Ei ins Nest gelegt: Stabilitätspakt; die "3%-Hürde". Jetzt ist das Küken geschlüpft und hängt der Mutter wie ein Klotz am Bein.....

    Leider ist es so, dass Länder und Gemeinden am falschen Ende sparen: An der Infrastruktur (verusacht Langfirstig nur noch höhere Kosten - für die Enkelgeneration), an Bildung und Ausbildung, an Kinderbetreuung, an Alten- und Krankenpflege. An sich selbst aber - und damit meine ich sicher nicht Beamte und Angestellte im unteren und mittleren Dienst -, sparen die wenigsten Verwaltungen in der Form, die vom Bürger nicht ohne einen Hauch von arroganter Selbstverständlichkeit abverlangt wird (Leistungseinschränkungen in allen Bereichen, s.o.).

    Politik agiert leider nicht nach dem Verursacherprinzip. Politik ist mehr wie Medizin. Symtome werden behandelt; der Tumor für inoperabel erklärt und bekommt höchstens eine Chemo-Therapie:

  • Veraltetes Sozialsystem und dessen schleichende Privatisierung.
  • Fehlende Arbeitsplätze und die Verschärfung von Auflagen für Arbeitslose.
  • Fehlende Beiträge in der GKV und die Streichung/Einschränkung von Leistungen.
  • Fehlende Beiträge in der GRV und das Senken von Rentenanpassungen.

    Zugegeben, da ist viel Polemik drin. Im Grundsatz aber ist es IMO so, dass landauf landab das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. All diese Maßnahmen signalisieren dem Bürger immer schlechter werdende Zeiten. Kein Wunder, wenn alle anfangen jeden Euro drei Mal unzudrehen, um ihn dann wieder in die Tasche zu stecken....

    Ein Teufelskreis; sagt TV-Kaiser. ;)


    --
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  • 27.08.2003, 16:51 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Das Schlüsselwort, das ich Im Fernsehen immer wieder höre ist "Staatsverschuldung".

    Wenn Ihr alle soviel Ahnung von Politik und Wirtschaft habt, wieso kann mir dann keiner die Sache mit der Staatsverschuldung erklären
    (das war übrigens keine rethorische Frage). Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

    --

    http://www.norman-interactive.com

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    27.08.2003, 17:04 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von dandy:
    Hä???
    Wie meinen???
    Wieso glaubst Du, ich sei auf ein Auto angewiesen, nur weil ich Mitarbeiter der Automobilindustrie bin?


    Auf DAS Auto, nicht auf EIN Auto. Das ist ein Unterschied.

    Ok dann. Ganz langsam eine Schritt-für-Schritt-Erklärung:

    F: Wovon lebst du?
    A: Von dem Geld, dass ich für meinen Job bekomme.
    F: Könntest du ohne deinen Job bestimmt meinen derzeitigen Lebensstandard halten?
    A: Bei Jobverlust droht zumindest eine Phase der größeren Einschränkungen.
    F: Würde dir das gefallen?
    A: Natürlich nicht.
    F: Wovon bist du dem nach abhängig?
    A: Von meinem Job.
    F: Wovon ist dein Job abhängig?
    A: Von den Absatzzahlen/Verkaufszahlen meines Arbeitgebers.
    F: Was macht die Firma in der du arbeitest?
    A: Automobile.

    Hinweis: Die letzte Antwort ist austauschbar durch "Automobilteile" (Zulieferer) oder "wir verkaufen Automobile" (Händler).


    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.08.2003 editiert. ]

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    27.08.2003, 17:09 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    Bei wem hat ein Staat seine Schulden?


    Bei Banken. In D die großen staatlichen (Deutsche Bank, Volksbank, WestLB).



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    27.08.2003, 17:24 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Solar:
    Allerdings halte ich Maja's Argument für hinfällig. Sonst würde sich ja alles, und sei es noch so unsinnig, allein aus den daraus entstehenden Arbeitsplätzen rechtfertigen.

    "Natürlich müssen wir in aller Welt Krieg führen, sonst werden ja unsere Soldaten arbeitslos..."


    Es ist immer leicht durch Extrembeispiele ein Argument oder sogar Fakten ad absurum zu führen.

    Eine solche Argumentaitonsweise steht jedoch auf sehr wackeligen Füßen. Sollen wir in D morgen aufhören Automobile zu produzieren, weil in den USA 4% der Weltbefölkerung 25% des CO²-Ausstoßes weltweit verursacht?

    Das ist ebenso fatal wie folgendes: Weg vom Auto. Zurück zum Pferd. Das schafft Arbeitsplätze für Zucht, Verkauf, Pflege und Versorgung der vielen Tiere. Die Natur würde das sicher begrüßen. Unsere Wirtschaft würde indes zusammenbrechen. Denn die ist auf selbstfahrende Technik angewiesen, wurde maßgeblich darauf aufgebaut.

    Natürlich ist es nicht legitim Kreige zu führen, um dadurch Arbeitsplätze zu schaffen/erhalten.



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    27.08.2003, 17:44 Uhr

    hillking
    Posts: 242
    Nutzer
    Natürlich sind die Menschen in der dritten Welt selber schuld das es ihnen so dreckig geht.

    Die wollen ja nicht mehr so leben wie in der guten alten Zeit als sie noch als Jäger, Sammler und Bauer Selbstversorger gewesen sind und mit 30 starben.

    Statt 12 Stunden auf dem Feld zu schuften um in Herbst und Winter von den Erträgen zu leben und dabei die benötigten Güter ( Kleidung ) selber zu produzieren ziehen dies Dummköpfe in die Städte um in Fabriken zu arbeiten.
    Den eine einfach Hütte auf den Land und selbstgenähte Kleidung reicht ihnen nicht.
    Es muß elektirsche Licht sein, fließendes Wasser, moderne Medizin, mehr an Freizeit...

    Was das Beispiel mit den Zinsen angeht...
    Woher bekommt die Bank das Geld das sie als Zinsen für das eingelegte Kapital zahlt ?

    Und angenommen ich zahle das Geld nicht auf der Bank ein, sondern gründe damit ein Unternehmen.
    Wächst mein Kapital wenn ich gut wirtschafte damit nicht schneller als es dies auf der Bank tut ?

    Die erfolgreichsten Projekte in der Entwicklungshilfe bestehen übrigens darin den Menschen Kapital zu verschaffen mit denen sie Unternehmen gründen können.
    Wohlstand wird auch nicht durch verzicht von Zins und Geldwirtschaft erzeugt, sondern durch Arbeitsteilung, Rationalisierung und fördern von Investitionen.

    Wenn es sich nicht lohnt Geld zu verleihen weil es weniger wird, werden Investitionen nicht gefördert- egal ob es um Geld mit eingebauten Verfallsdatum oder um Pleitewellen geht weil niemand was kauft.

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    27.08.2003, 17:46 Uhr

    hillking
    Posts: 242
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

    Bei Banken. In D die großen staatlichen (Deutsche Bank, Volksbank, WestLB).

    Und bei wem haben die Banken Schulden ?








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    27.08.2003, 17:55 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    Bei wem hat ein Staat seine Schulden?


    Bei Banken. In D die großen staatlichen (Deutsche Bank, Volksbank, WestLB).


    Danke für den Hinweis. Aber wenn die Banken Staatlich sind, dann hat der Staat ja Schulden bei sich selbst. Wie geht denn das?

    Was ich auch nie ganz nachvollziehen konnte, ist die Sache mit dem Geldfluß. Gehen wir mal von einem Zeitpunkt t0 aus, sagen wir Ende des 2. Weltkriegs, unmittelbar zum Zeitpunkt der gründung der Bundesrepublik bzw. Einführung der Wärungsreform.

    Der eigentliche Grundgedanke von Geld ist es ja, eine Art "Gutschein" für erbrachte Dienstleistungen oder Waren zu haben...

    Nehmen wir, also an, zu diesem Zeitpunkt t0 existiert ein gewisser Betrag an Geld, daß den Wert der zum Zeitpunkt t0 vorhandenen Güter repräsentiert.

    Durch erbrachte Dienstleistungen und Warenhandel wird dieses Geld ausgetauscht. Der Betrag des Geldes wächst aber, da ein Verkäufer etwas verdienen will, also wächst die Summe des insgesamt sich im Umlauf befindlichen Geldes nicht proportional zu den vorhandenen Waren bzw. den erbrachten Dienstleistungen. Die Folge: Es muß von irgendwo neues Geld in den Kreislauf eingebracht werden. Das macht doch dann die Bundesbank, oder? Die Folge: Inflation.

    Ganz verstanden habe ich das Sytem aber noch nicht, daher wäre ich für eine Erleuterung dankbar. Bedenke: Bevor man sich eine Meinung bilden kann, sollte man von der Materie wenigstens etwas Ahnung haben. Alles andere ist nachgeplapper von irgendwelchen Meinungsmachern.

    Aus diesem Grunde werde ich auch keinen Kommentar zu der Diskussion abgeben.



    --

    http://www.norman-interactive.com

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    27.08.2003, 18:26 Uhr

    jochen22
    Posts: 1139
    [Benutzer gesperrt]
    Das die Deutsche Bank eine staatliche ist höre ich zum ersten mal.

    :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

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    27.08.2003, 19:04 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    Danke für den Hinweis. Aber wenn die Banken Staatlich sind, dann hat der Staat ja Schulden bei sich selbst. Wie geht denn das?

    Banken sind nicht staatlich, sondern _die_ privatwirtschaftliche Einrichtung überhaupt.
    Zitat:
    Was ich auch nie ganz nachvollziehen konnte, ist die Sache mit dem Geldfluß.
    Das scheint noch mehr Leute hier zu überfordern, aber macht nichts. Nicht umsonst ist es eine eigenständige Wissenschaft geworden.
    [quote]
    Zitat:
    ...
    Durch erbrachte Dienstleistungen und Warenhandel wird dieses Geld ausgetauscht. Der Betrag des Geldes wächst aber, da ein Verkäufer etwas verdienen will, also wächst die Summe des insgesamt sich im Umlauf befindlichen Geldes nicht proportional zu den vorhandenen Waren bzw. den erbrachten Dienstleistungen. Die Folge: Es muß von irgendwo neues Geld in den Kreislauf eingebracht werden. Das macht doch dann die Bundesbank, oder? Die Folge: Inflation.

    Falsch, falsch, komplett falsch.
    An keiner Stelle kommt hier neues Geld in's Spiel. Die Waren, die verschiedene Stationen der Weiterverarbeitung und des Weiterverkaufs durchlaufen, steigen im Wert, bzw. Preis, man dies auch Mehrwert (die entsprechende Steuer ist den meisten Leuten wieder bekannt).
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Geldmenge gleich bleibt. Das Geld kommt nicht aus einer mystischen Quelle, sondern der Verkäufer erhält es zu 100% vom Käufer. Exakt ausbalanziert.
    Wenn er es verkauft. Ansonsten bleibt er eben auf seiner Ware sitzen.

    Man muß einfach verstehen, daß die Geldmenge nicht wächst, wenn jemand für etwas Geld bekommt, bekommt er es immer von jemanden. Einer gibt, ein anderer bekommt. Das ist so simpel, und trotzdem haben erstaunlich viele Leute damit Probleme.

    Wie auch pixl's absurdes Zins-Theorem.
    Man bekommt von einer Bank Zinsen, weil diese das Geld an Leute verleiht, die Zinsen zahlen. Ganz einfach. Und es ist immer ausbalanziert, wenn man davon absieht, daß die Bank mehr Zinsen einnimmt als auszahlt, weil die Bank ja auch ihren Gewinn abschöpfen möchte.

    Geld vermehrt sich nicht!

    mfg
    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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    27.08.2003, 19:12 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer
    Nachdem wir inzwischen eh' hoffnungslos vom Eingangsthema abgekmmen sind, hab ich auch noch eine Frage:

    Zitat:
    Original von Holger:
    Geld vermehrt sich nicht!

    Wie kommt es dann zu einer Inflation?

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    27.08.2003, 19:15 Uhr

    Gary7
    Posts: 571
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Mad_Dog:
    Bei wem hat ein Staat seine Schulden?


    -bei anderen Staaten
    -bei Bürgern

    Firmen sind dabei auch wieder Bürger.
    --
    ---
    Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer...

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    27.08.2003, 21:04 Uhr

    Mad_Dog
    Posts: 1944
    Nutzer
    Zitat:
    Geld vermehrt sich nicht!

    Aha. Aber dann müßten die angebotenen Waren ja rein theoretisch immer billiger werden und es gäbe weder die Teuerungsrate noch Inflation.

    Ich meine damit, daß ja immer mehr Waren produziert werden (die Bevölkerung wächst ja auch) und wenn die Geldmenge tatsächlich gleich bleiben würde, dann gäbe es ja irgendwann einmal Probleme, diese angebotenen Waren zu kaufen. Ich meine nicht allein das Bargeld, sondern das Geld allgemein.

    Und wie ist das dann mit der Börse? Im Börsenfieber, wo jeder Depp nach Neuemissionen gegriffen hat und diese dann ein paar Tage oder Wochen später viel, viel Teurer verkauft hat (sogenannte Zocker), wie ist es damit? Die neue Markt Firmen sind doch fast alle pleite gegangen, von Wertsteigerung kann also keine Rede sein. Trotzdem haben einige Leute satte Gewinne dabei gemacht. und Du kannst mir nicht erzählen, daß diese "Geldvermehrung" durch die "Geldvernichtung" derjenigen ausgeglichen wurde, die Ihre Aktien "zu lange" behalten haben.

    Naja... ich denke, da blickt keiner von uns mehr so richtig durch.

    Aber das Thema "Geld" hängt doch extrem mit der Topic dieses Threads zusammen. Um was geht es denn bei all den politischen Diskussionen - um's Geld. Dies ist nicht finanzierbar, das können wir nicht mehr länger bezahlen usw. ...

    Es kann mir keiner erzählen, daß Deutschland nicht in der Lage wäre, genug Waren zu produzieren, um der Bevölkerung einen guten Lebensstandard zu garantieren. Und Sachen wie z.B. der "Pflegenotstand" usw. ... es sind doch genügend Arbeitskräfte vorhanden. Und woran scheitert alles wieder? Richtig am Geld.

    Also ist doch die Kernfrage dieser Diskussion: Was läuft beim Geldfluß schief? Oder "ist die Ideologie des Kapitalismus fehlgeschlagen?".





    --

    http://www.norman-interactive.com

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    27.08.2003, 21:29 Uhr

    Holger
    Posts: 8090
    Nutzer
    Zitat:
    Original von pixl:
    Hmm weißt eigentlich warum die Raumfahrt existierte?
    anscheinend nicht. Schon was vom kalten Krieg gehört ?
    Die Raumfahrt in den sechziger basiert auf Millitärische Ziele , schon Werbher v. Braun baute die V2 nicht um damit zum Mond zu fliegen sondern um London zu bombadieren.
    Das die SU und die USA Raketen in den Orbit geschossen haben hatte den Grund dort Spionage bzw. Nachrichten Satelliten zu plazieren. Der ander Kram war schlichtweg nebensache.

    Kurz gesagt, humbug. Man hat also auf dem Mond Spionage betrieben?
    Man hat also auf alle Planeten unseres Sonnensystems Sonden geschickt, damit diese dort Militärbasen einrichten?
    Natürlich war der Flug zum Mond dem Wettbewerb zwischen SU und USA entsprungen.
    Na und?
    Ist ein solcher Wettlauf nicht tausendmal besser, als sich zu tausenden in einem Krieg abzuschlachten?
    Wenn die Agressionen der Menschen auf diese Weise in Energie für ein positives Projekt umgewandelt werden können UND die Wirtschaft in Schwung gehalten wird, was ist daran falsch?
    Du kannst die menschliche Natur nicht ändern, Du kannst aber daran drehen, was dabei herauskommt. Wenn Du dann immer noch bemängelst, daß die menschliche Natur, die dem Resultat zugrunde liegt, immer noch dieselbe ist, dann wirst Du nie etwas positives in dieser Welt entdecken.
    Zitat:
    In Wirklichkeit stehen wir kurz vor der größten Weltwirtschftskriese seit 1930.
    Auch beständiges Wiederholen macht es nicht wahr. So schlimm ist es überhaupt nicht.
    Das ganze Krisengerede stammt immer von Leuten, die mit ihrer Panikmache ihre politischen Ziele durchsetzen wollen oder von Leuten, die den erstgenannten blindlings nachplappern.
    Ende der zwanziger Jahre mußte man sehen, daß man nicht verhungert, heute kann man es sich leisten, in Internetforen über die Katastrophe rumzujammern. Da liegen Welten dazwischen.
    Zitat:
    Holger nimm mir das nicht übel, du willst anscheinend nicht begreifen das die Dritte nicht selber für Ihre Misere vernatwortlich ist sondern das sie diese vornehmlich einigen wenigen Industrie Staaten zu verdanken hat.
    Zumindest haben die Industriestaaten Mitschuld daran, weil sie der dritten Welt Waffen verkaufen.
    Aber offensichtlich gibt es genügend Leute in der dritten Welt, die sich diese Waffen leisten können und unbedingt haben wollen.
    Und dafür sind sie selbst verantwortlich. Übrigend gab es auch in den letzten Jahren wiederholt Fälle, in denen sich die Leute mit Speeren und Messern massakriert haben. Somit ist die Verfügbarkeit von modernen Waffen als Ursache definitiv auszuschließen.
    Zitat:
    Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
    Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

    Ja, natürlich. Von welchen Rohstoffen redest Du?
    Erdöl liegt nicht in der dritten Welt.
    Zitat:
    Wie Solar schon einem seiner früheren Postings erläutert hat
    Viele Firmen lassen für wenig Geld in der Dritten Welt produzieren
    Unser Motor des Fortschritts hat niemals ein Interesse daran das in der dritten Welt fortschritt existiert weil dort nicht mehr billig produziert werden kann.

    Ein immer wieder gerne zitiertes modernes Märchen.
    Du scheinst weder zu wissen, was die dritte Welt ist, noch was wo produziert wird.
    Südostasien, wo die Hightech-Produkte billig produziert werden, ist nicht die dritte Welt, in der die Menschen verhungern.
    Der nahe Osten, in dem das Erdöl gefördert wird, ist nicht diese dritte Welt.
    Die dritte Welt sind die Länder, in denen aufgrund permanenter Bürgerkriege überhaupt nichts produziert wird.
    Die in denen aufgrund des geringen Bildungsstands niemand in der Lage wäre, Güter für unsere Gesellschaft zu produzieren.
    Und komm mir bitte nicht mit landwirtschaftlichen Produkten. Sieh Dir einfach mal an, wieviel Überschuß in unserer EG produziert wird, und wie stark die Einfuhr solcher Produkte beschränkt wird.

    Wenn man über die Ausbeutung der dritten Welt schwadroniert, sollte man sich erst einmal vor Augen halten, daß unsere Wirtschaft in der Lage ist, alle Produkte in ausreichenden Mengen zu produzieren.
    Wenn ein anderes Land dies billiger kann, beuten wir es nicht aus, einzig die Tatsache, daß sie es billiger können, gibt ihnen überhaupt die Chance, in unserem Land etwas zu verkaufen.

    Zitat:
    Hier werden die Autos nur montiert. ...
    Du schaffst also keine neuen Arbeitsplätze wenn DU ein neues Auto kaufst höchstens in der dritten WElt. es ist ein Trugschluss zu behaupte das neue Autos Arbeitsplätze fördern
    ...
    Ich habe ja nichts gegen ein umweltfreundliches Auto was aus erneuerbaren rohstoffen besteht, aber sage mir mal bitte WO man diese kaufen kann.
    Solange es noch genügend fossile Rohstoffe geben wird bestimmt nicht.
    Es ist einfauch zu teuer!
    ...

    Ohne nochmals auf den Schwachsinn mit der dritten Welt einzugehen (merke: Ausland ist nicht gleich dritte Welt),
    wäre es doch schön, global zu denken und auch Arbeitsplätze im Ausland zu fördern, zumal die Endmontage in D auch deutsche Arbeitsplätze bedeutet. Habe auch nicht von der Schaffung, sondern nur vom Erhalt gesprochen.
    Aber lange Rede, kurzer Sinn: ja, umweltfreundliche Auto's sind noch zu teuer, aber die Lösung ist absolut einfach: Fünf Euro pro Liter Benzin!
    Und schon geht es. Aber wer meckert dann hier in diesem Forum zuerst? Ich ahne es schon.
    Zitat:
    Ansonsten ging hier um das Gesellsche Modell also um das Freigeld
    also geld was nicht mehr wird sondern weniger je länger man es nicht ausgibt.Im Gesellschen Freigeld Modell kann sich Geld nicht vermehren da es im gegensatz zum Zinssystem,je länger es man nicht ausgibt an Wert verliert.

    Das ist schlicht und einfach eine künstlich herbeigeführte Inflation. Um so etwas herbeizuführen, gibt es wesentlich bessere, kontrollierbarere Mechanismen. Denn wenn eine Inflation aus dem Ruder läuft, muß es immer der kleine Mann ausbaden.
    Inflation als Möglichkeit, die Wirtschaft anzukurbeln, ist ein absolut bekannter alter Hut. Daß dies immer mit der Stabilität der Währung abgewogen werden muß, sollte jedem klar sein. Um nichts anderes geht es z.B. bei der Diskussion um die Anpassung des Leitzinssatzes der Zentralbank.
    Aber wer glaubt, daß Geld sich aus dem Nichts vermehren würde, ist nicht wirklich ein ergiebiger Diskussionspartner. Man sollte sich erst einmal mit der Materie wenigstens halbwegs beschäftigen, bevor man Weltverbesserungsvorschläge dieser Art produziert.
    Zitat:
    Das ist übrigens Falsch die rezession ist ein Grundprinzip des Kapitalismus bzw. des Zinssystem. Schau die mal die Pararlelen zu der Zeit der ersten Weltwirtschaftskrise an._die Parallele des Down Jones Index von damals und heute sind erschreckend.
    Die Aktionkurse waren vor Beginn der ersten Weltwirtschaftskrise auf dem Höchststand, nicht im Fallen begriffen.
    Zitat:
    Noch etwas zu der DDR als die Mauer fiel warst DU gerade mal 12 jahre alt du willst mir doch nicht erzählen das du soviel davon mitbekommen hast. Klar wenn man im Fernsehen die tollen Autos sieht fragt man sich warum man die dort nicht haben kann.
    Ich will mich hier nicht über die Bildungsunterschiede in Ost und West auslassen, und auch mein tatsächliches Alter spielt hier keine Rolle.
    Ich kann nur darauf hinweisen, daß ich zu dieser Zeit bereits ausführlich Nachrichten in Ost und West verfolgt habe und mich auch mit den unterschiedlichen Gesetzen auseinandergesetzt habe.
    Abgesehen davon habe ich auch den Polizeiapparat kennenlernen dürfen und was die Umweltpolitik angeht, war es jedem bekannt, daß der Smog nicht an der Mauer halt macht und wie die Luft in Bitterfeld usw.
    Und ich bin mir sicher, daß das mehr ist, als Du jemals diesbezüglich an Wissen vorweisen kannst.
    Zitat:
    HIER im Wsten wußte man schon von Kind an das man sich gewisse Autos niemals leisten wird.
    diese Einschränkungen lagen auch daran das der DDR die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft.
    las but not least.
    Meine Pädagogik Lehrerin sagte mal das man ÜBER den Tellerand blicken sollet.

    Eben. Ich habe mich mit beiden Systeme ausreichend beschäftigt und kann Dir versichern, daß die Ideologie in Wirtschaftsdingen eine absolut untergeordnete Rolle gespielt hat.
    Es fehlte einfach nur die Motivation, bessere Güter zu produzieren.
    Weil eben genau die von Dir propagierte Idee vorherrschte: Man braucht nicht das beste, neueste, wenn ein Produkt einer bestimmten Kategorie existiert und seinen Zweck erfüllt, reicht das vollkommen aus.

    mfg

    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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    27.08.2003, 21:40 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Nachdem wir inzwischen eh' hoffnungslos vom Eingangsthema abgekmmen sind, hab ich auch noch eine Frage:

    Zitat:
    Original von Holger:
    Geld vermehrt sich nicht!

    Wie kommt es dann zu einer Inflation?

    Inflation = Anstieg des allgemeinen Preisniveaus = Geldentwertung (mehr Geld muss für gleiche Waren/Leistungen gezahlt werden)

    Ursachen:
    Steigende Nachfrage läßt Preise steigen.
    Steigende Produktionskosten lassen Preise steigen.
    Preise können durch die Marktmacht (Monopole) von Firmen steigen.

    Folge:
    Das Bruttosozialprodukt (Wert aller durch die ständige Wohnbevölkerung eines Landes beanspruchten Güter) sinkt (sinkende Binnennachfrage).

    _______________________

    Thema Banken:
    Natürlich gehören diese Banken nicht dem Staat. Der Begriff staatlich war ironisch gemeint. Ich möchte mal behaupten, dass die Schuldzinsen ( = Steuergelder) für die Banken mehr als nur Peanuts sind. Mittlerweile dürften die abgeführten Zinsen den tatsächlichen Wert der Banken übersteigen. Aber ok, der Seitenhieb ist an dem Punkt wohl nicht angekommen.

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    27.08.2003, 21:45 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Das ganze Krisengerede stammt immer von Leuten, die mit ihrer Panikmache ihre politischen Ziele durchsetzen wollen oder von Leuten, die den erstgenannten blindlings nachplappern.


    Und von Leuten, die von Inflation profitieren. Z. B. Großschuldner wie Herr Eichel. ;)

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