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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Fortsetzung "Linux vs. Windows" [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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10.09.2001, 11:33 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Im Artikel zur "zurückgenommenen" Zerschlagung Microsofts gab es eine Debatte zwischen mir und cbs bzgl. Linux als Alternative. Der Thread liegt jetzt schon ein paar Tage zurück, und cbs hat keine E-Mail angegeben. Ich hoffe, diese Diskussion hier weiterführen zu können. Von mir aus auch mit anderen. :rotate:

Also, zum Aufheizen hier meine These: Linux, als Unix-Clon, ist nicht geeignet, *das* Betriebssystem des 21. Jahrhunderts zu werden.

Ich zitiere cbs.

> Und daß einer dann mit Windows gegen Linux
> als nichternstzunehmende Konkurrenz argumentiert ist wirklich nicht
> zu fassen.

Entgegen dem Trend bin ich in der Lage, auch bei der Konkurenz positives zu sehen. Das RPM-System hat z.B. einiges für sich, und virtuelle Desktops halte ich für unverzichtbar in einem modernen OS. Shared Objects sind was wirklich feines, und Kernel-Module sind zumindest eine annehmbare Lösung für das Problem monolithischer Kernel. Aber es ist genauso angemessen, Linux mal mit dem Fähnchen Benutzerfreundlichkeit vor der Nase zu wedeln. Nicht gleich einschnappen.

[hier geht es darum, ob Linux, Solaris und *BSD als unterschiedliche Betriebssysteme aufgefaßt werden können]

> Von der Qualität der Zusammenstellung hängt maßgeblich der Nutzen
> für den Anwendern ab, ebenso ob er sich noch einzelne Packages
> updaten muß oder die Distribution nebenbei ein Gnome enthält aber
> dennoch nur auf KDE abgestimmt ist. CDE/Motif vs. KDE, Gnome.

Architektur, Konzept, Paradigma bleiben aber dasselbe, und hier unterscheiden sich die verschiedenen Unix-Ableger nur marginal, weil sie eben Unix-Ableger sind.

> Oder denke nur
> an AmiAthlon - einem veränderten Kernel - also letztendlich auch
> ein LinuxOS!

Sowohl Anwender als auch Programmierer bekommen hier die Amiga-UI bzw. API zu sehen. Somit ist Amithlon mitnichten ein LinuxOS, auch wenn es den Linux-Kernel für einige Basisdienste nutzt.

[hier geht es um das mounten von Laufwerken, manuell oder per Automounter, in den Unix-Verzeichnisbaum]

> Spielt das für den KDE Anwender, bei dem sich nach dem CD einlegen ein
> "KDE-Explorer" mit dem Inhalt des Datenträgers öffnet denn irgendeine
> Rolle?

Ja, spätestens dann, wenn er eines Deiner gerühmten Shell-Skripte laufen lassen möchte, oder parallel zum KDE-Explorer mit einer Shell arbeitet.

> Auch für den, der bevorzugt die Shell nutzt, also auch mich, kann ich
> die Problematik nicht sehen, statt wie beim Amiga mit Devices: mit
> /mnt/... Geräten zu arbeiten.

1) /mnt/zip zeigt mir nicht, ob ich auf dem ZIP (wenn gemountet) oder der Festplatte (wenn nicht gemountet) arbeite.

2) Ich kann am aktuellen Pfad nicht ablesen, auf welchem Laufwerk ich mich befinde.

3) Ich kann am aktuellen Pfad nicht ablesen, *welches* Medium gerade eingelegt ist.

Es *mag* angehen, die verschiedenen Linux-Partitionen in einen gemeinsamen Verzeichnisbaum zu stecken. Das war der ursprüngliche Gedanke an dem Konzept, mit dem ich nicht 100% einverstanden bin, aber gut. Nur leider ist das Konzept in dem Moment allergrößter Mist, in dem es um Wechselmedien geht.

>> Noch so ein dösiges Konzept. Da muß ich doch tatsächlich ein
>> Shell-Skript *portieren*, weil Kunde XY statt der bash die ksh
>> einsetzt. So ein absoluter Schwachsinn, sowas von vergeudeter

> Du mußt das nicht. Schließlich kannst Du das Skript mit seiner
> zugehörigen Shell ausführen.

Sofern die entsprechende Shell installiert ist und mir die Umgebung dieses gestattet. Ist z.B. in Firmen durchaus nicht immer der Fall.

>>BEEEP, danke für's mitspielen und für den Beweis meiner These.

> Mitspielen? Ich dachte Dir geht's um eine ernsthafte Diskussion.
> Wie auch immer.

Warum zum Geier versteht hier niemand mehr das Stilmittel der Ironie?

>>> einfach nur eine Option. Wer Unix kennt, kann mit allen System
>>> schnell und effizient arbeiten.

>> Vorausgesetzt, er findet den gewohnten Editor, die gewohnte Shell
>> und die gewohnte Oberfläche vor.

> Wenn nicht, dann baut man sie sich eben mal schnell. Auch kein Problem,
> schließlich liegt alles im Netz.

1) man hat Netzzugang,
2) man darf das System modifizieren.

Siehe oben, in Firmen nicht immer der Fall. Und mein Nachbar findet's wahrscheinlich auch nicht so toll, wenn ich in seinem System rumstochere.


> Und ob ich 'list all' oder 'ls -laR' tippe (und für letzteres sowieso
> einen Alias habe) ist mir SOWAS von völlig egal!

Mir nicht. Das Alias habe ich vielleicht zu hause, aber nicht "auf Arbeit" oder beim Kumpel. Den Sinn von 'list all' kann sich jeder Sepp merken. Gut, 'ls' vielleicht auch. Aber bei 'dd', 'df' o.ä. hört's dann wohl auf.

>> Da kann sich meine Mutter aber eine Menge von kaufen, daß sie zur
>> bash auch die Sourcen bekommt.

> Allerdings, die ±200 DM, die sie sonst für das Windoofs verschwendet
> hätte, könnte sie z.B. in einen Linux-Kurs investieren.

Ha-ha. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Linux hat einen derartigen "Freak"-Ruf, daß jemand wie meine Mutter einen Teufel tut und sich einen Linux-Kurs belegt. Sie hat vom Arbeitsamt schön brav einen MS-Office-Kurs bezahlt bekommen, sich beim Computerhändler um die Ecke einen Windows-PC inklusive Support gekauft (wo bekommt man Support für Linux?), hat keinen Netzzugang (weil sie nicht weiß, wie's geht), kennt den Unterschied zwischen Arbeits- und Festplattenspeicher nicht, kommt schon bei "Eigene Dateien" in's Schleudern ("aber das ist jetzt doch nicht auf der Festplatte, an die komme ich doch über 'Arbeitsplatz'?") etc. etc.

Und Du glaubst, sie holt sich Linux? Da muß noch eine Menge passieren, und vor allem im Bereich Benutzerfreundlichkeit.

> Oder in sonstige sinnvolle Dinge, statt sie dem Monoplolisten MS
> in den Rachen zu werfen.

Ob M$ ein Monopolist ist oder nicht, kann niemandem so egal sein wie meiner Mutter o.ä. - M$ Office ist nun einmal das, was die Welt benutzt, also benutzt sie es auch.

Um dem den Rang abzulaufen, muß ein Konkurenzsystem *besser* sein. Und das ist Linux einfach nicht, oder nur in bestimmten Bereichen (Server).

> Gerade Deine Mutter wird vermutlich den ganzen Tag anderes zu tun haben,
> als die vielen Win-Spiele durchzuzocken (?) und wäre somit ein gutes
> Bsp. für den Privatanwender, der sich schon längst von Windoows hätte
> verabschieden können, ohne auf irgendetwas verzichten zu müssen.

Außer, dasselbe System wie die Nachbarn zu haben, die man im Zweifelsfall mal fragen kann, Tests in der Computer-BILD lesen zu können und sich beim Hardwarekauf keine Gedanken um Treiber machen zu müssen?

>> Wieviele % der Linux-User haben schon einmal *praktische* Änderungen
>> an den Sourcen vorgenommen? Ein Prozent? Zwei? Wenn überhaupt.

> Umso besser, wenn sie mit dem Ausgangszustand schon zufrieden sind.

Ach Du je, das meinst Du ernst, nicht wahr? Ich glaube es nicht...


> So anwendungsfreundlich wie Dein 'tolles' Windows sind die 2 großen
> Linux Desktops meiner Meinung schon lange.

Ich halte Windows nicht für gut. (Dann wäre ich nicht mehr hier.) Ich halte es nur für besser als Linux.

> Das OpenSrc Argument zieht natürlich noch viel mehr bei
> Firmen als beim Privatanwender. MS ausgeliefert sein oder als
> alternative alles selbst lösen zu können - wer kann da noch so
> blöd sein und das falsche wählen?

So ziemlich jede Firma in Deutschland. In welchem Büroturm wird denn Linux verwendet?

> Und ich hätte gedacht, soetwas wäre zwischen Amiga-
> Nutzern keine Diskussion wert, aber es ist wirklich
> erschreckend, wieviele MS-Indoktrinierte es hier noch gibt.

Tu' mir einen Gefallen und nimm den Indoktrinierten wieder zurück. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Und damit meine ich sowohl Amiga- als auch Linux-"Indoktrinierte".)
:bounce: :bounce: :bounce:
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
Bielefeld Amiga Users & Developers
http://www.baud.de/solar/

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10.09.2001, 13:57 Uhr

ylf
Posts: 4101
Nutzer
Hallo erstmal, weil dies wieder einmal eine endlose Diskussion werden wird. :D

Ich denke die Hauptschwachpunkte von Linux (jetzt mal die anderen UNIX-Derivate ausgenommen) sind:
1. die nicht einheitliche Oberfläche
2. die nicht einheitlichen Konfigurationstools
3. die teilweise fehlen Konfigurationstools
4. das für den 24h-Serverbetrieb zugeschneiderte Filesystem.
5. das noch nicht automatisierte Nachinstallieren von Systemlibraries oder ähnlichen Systemdateien bei der Softwareinstallation

Das es mit UNIX-Derivaten auch anders geht, zeigen:
AmigaOS, MacOSX, ect.

Der Rest der Problematik ist auf das mangelnde Bewustsein der Umsteiger zurückzuführen, die sich meist nicht im Klaren darüber sind, daß ein anderes Betriebssystem zwangsläufig auch anders bedient wird und sich anders verhält. Es sind also mehr Orientierungsprobleme.
Soll heißen, setze einen Windoof-User vor 'nem Mac und er ist erstmal genauso hilflos, wie vor einer Linux-Kiste.

bye, ylf

P.S.: ich habe AmigaOS3.9, MacOS9.1 und RedHat7.0 praktisch täglich im Gebrauch als Desktopsysteme.

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10.09.2001, 14:39 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Ach ja, von wegen Systemerfahrung, cbs zweifelte die meinige irgendwo in seinem Posting an.

Sieben Jahre AmigaOS (privat), vier Jahre HP-UX (Uni), zwei Jahre Windows (beruflich). Also nix mit "Windows-indoktriniert".
:O :lickout:
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
Bielefeld Amiga Users & Developers
http://www.baud.de/solar/

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10.09.2001, 23:28 Uhr

AndiW
Posts: 298
Nutzer
Ach mein Gottchen, das scheint ja wieder ne riesige Diskussion zu werden..

Also erstmal: Vielleicht sollte man zuerst einmal unterscheiden zwischen dem Kernel "Linux", und dem ganzen Drumherum, dem "GNU/Linux"!! Da wird ja schon bereits wieder einiges durcheinandergebracht!! Wenn man von Linux spricht, ist schliesslich nur der Kernel gemeint, das eigentlich Linux!! Die ganze übrige Software muss nicht unbedingt auf einem Linux-Kernel laufen, sondern z.B. auch auf Solaris usw. (siehe Gnome).

GNU/Linux nicht OS des 21. Jahrhunderts: Es gibt kein OS, bei dem man so nahe dran am System sein kann, wenn man will! Die Sourcen sind frei verfügbar, die Office sowie die UI-Projekte sind alle offen für jedermann. Man kann contributen, sofern man etwas hat, das dem Qualitätsstandard gerecht wird! Schau Dich mal in den Entwicklersektionen der entsprechenden Projekte um, dort wirst Du informationen frei finden, von denen Du bei anderen OS nur träumen kannst. Schau Dich mal bei der Developper-Section von Debian um: nirgendwo sonst wirst Du eine so straff organisierte und auf Qualitätsüberprüfung ausgelegte Entwicklerorganisation finden!!

Wer verändert schon was an den Sourcen: Genug Leute, um ständig up-to-date zu bleiben. Bei keinem anderen Kernel und Betreibssystem werden Sicherheitslöcher so schnell geschlossen bzw. bekannt! MS hat ja jetzt eine neue Strategie, indem sie einen Teil des Quellcodes offen legen wollten, aber Änderungen werden natürlich nie in den MS-Source einfliessen (und den Kernel selbst wird man aus den paar Source wohl auch nicht kompilieren können..). Der Effekt?? Sicherheitslöcher werden schnell entdeckt, von Virusprogrammierern schnell ausgenutzt, Workarounds werden aber auf sich warten lassen!! Viel Spass mit so einem OS auf Deiner Kiste!!

Inkompatible Oberflächen: Ich weiss gar nicht, was an diesen inkompatible sein sollte? Man kann beide gleichzeitig installiert haben und alternierend benutzen, und wenn man eine spezielle KDE Applikation (z.B. Konqueror) unter Gnome oder umgekehrt nutzen will, werden einfach die entsprechenden Libraries nachgeladen.

RPM und Updates: SolarOfBaud behauptet, RPM habe "etwas für sich".. Ich glaube, Du kennst Debian's apt noch nicht, dann würdest Du schon lange nicht mehr von RPM sprechen!

Gewohnte Oberfläche vorfinden: Du kannts auf einem Windows-PC genausowenig von Deiner gewohnten Umgebung wie z.B. Editor ausgehen, ausser Du benutzts Notepad oder so etwas ähnliches. Auf GNU/Linux System wirst Du in 90% der Fällen vi oder emacs/xemacs oder ae vorfinden! Also keine Umstellung!

Umstellung von MS-Windows auf GNU/Linux: Wenn man natürlich jahrelang nur Desktop-Benutzer war, und noch nie eine Shell bzw. Konsole gesehen hat, dann sollte man auch keine Installation from the Scratch machen, sonder eine Distro nehmen, die gleich Gnome oder KDE und gdm oder ähnlihces installiert, da kommt man nicht mehr mit Konsolen in Berührung.


So, geht sicher bald weiter, bis dahin, schönen Abend, Andi W

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11.09.2001, 08:29 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von AndiW:
Schau Dich mal in den Entwicklersektionen der entsprechenden Projekte um, dort wirst Du informationen frei finden, von denen Du bei anderen OS nur träumen kannst.


Was mir nichts bringt. Ich will die Software *benutzen* und nicht überall erst selbst Hand anlegen müssen. Ich möchte mein *eigenes* Projekt vorwärts bringen und nicht erst GUI, Texteditor, Filesystem und Verzeichnisstruktur anpassen müssen, um produktiv arbeiten zu können.

Zitat:
Wer verändert schon was an den Sourcen: Genug Leute, um ständig up-to-date zu bleiben. Bei keinem anderen Kernel und Betreibssystem werden Sicherheitslöcher so schnell geschlossen bzw. bekannt!

Es geht hier nicht um das Fixen von Bugs, sondern das Anpassen des ganzen Systems an die Anforderungen von Alltags-Benutzern.

Zitat:
Sicherheitslöcher werden schnell entdeckt, von Virusprogrammierern schnell ausgenutzt, Workarounds werden aber auf sich warten lassen!! Viel Spass mit so einem OS auf Deiner Kiste!!

Wer hat Euch eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, daß ich auf Windows stehe? Verdammich noch eines, alles was ich gesagt habe ist, daß ich Linux für weniger Anwenderfreundlich halte, und das so tief unten drin, daß es das "contributen" nicht lohnt.

Abgesehen davon: Die Sicherheitslücken gibt es bei Linux auch, nur an anderer Stelle. Wieviele Server-Dienste laufen bei einer Linux-Standard-Installation, ohne daß Du davon etwas weißt? Wie konfiguriert man unter Linux eine Firewall? Eine Firewall ist nicht nur für SysAdmins, sondern auch für Endanwender praktisch und nützlich. Entsprechend sollte es dafür auch eine GUI geben, für die man nicht erst Netzwerktechnik gebüffelt haben muß.

Auch wenn das böse WindowsOS Euch die Hutschnur hochtreibt, vergleicht mal eine ipchains-Konfiguration mit soetwas wie Norton Private Firewall.

Was ich meine ist, man kann auch von Windows-Software einiges lernen!

Zitat:
RPM und Updates: SolarOfBaud behauptet, RPM habe "etwas für sich".. Ich glaube, Du kennst Debian's apt noch nicht, dann würdest Du schon lange nicht mehr von RPM sprechen!

Gut, dann ist apt besser als RPM. Das heißt nicht, daß ich mit apt oder rpm zufrieden bin - es ist ein Anfang. Um auf den Ursprung der ganzen Diskussion zurückzukommen: Um das OS der Zukunft zu schaffen, reicht es nicht, an einem 30 Jahre alten Konzept (Unix) herumzudoktorn. Vielmehr sollte man nehmen, was gut ist, egal woher es kommt (z.B. Datatypes, Assigns und logische Laufwerksnamen aus dem AmigaOS; RPM (oder auch apt), Virtual Desktops, Shared Objects aus Linux) und daraus etwas neues, "rundes" stricken.

Und entgegen einiger "Indoktrinierter" (ich liebe dieses Wort, danke, cbs) bin ich der Meinung, es gibt auch im Windows-Sektor einiges abzugucken. Die Entwicklungsumgebungen sind allererste Sahne, die Groupware ausgereift (...er als anderswo), viele Anwendungen deutlich anwenderfreundlicher als unter z.B. Linux, und das System hält sich so strikt an Standards (zumindest an die eigenen), daß man sich auf einem Rechner am anderen Ende der Welt spontan zurechtfindet.

Was ist daran verkehrt?

Zitat:
Gewohnte Oberfläche vorfinden: Du kannts auf einem Windows-PC genausowenig von Deiner gewohnten Umgebung wie z.B. Editor ausgehen, ausser Du benutzts Notepad oder so etwas ähnliches. Auf GNU/Linux System wirst Du in 90% der Fällen vi oder emacs/xemacs oder ae vorfinden! Also keine Umstellung!

Ach, komm schon. Was ist am vi besser als an Notepad? Gut, vi hat mehr Funktionen. Aber wer, der den vi nicht täglich benutzt, weiß, wie man da drankommt? (Und wer will schon täglich den vi benutzen?)Hier zeigt sich wieder die Katastrophe Benutzerführung bei Linux. Notepad ist nicht toll als Editor, aber es funktioniert, und ich kriege in 0 komma nichts meinen Text in die Datei, ohne Esc-w-Ausrufezeichen-irgendwas tippen zu müssen. Und dann gibt es Leute, die stehen darauf, mit h-j-k-l im Text herumsteppen zu müssen.

Fazit für das "ideale OS", von Anfang an Funktionen rein, die was können *und* benutzerfreundlich sind. Das leistet weder Windows noch Linux, und darum sage ich, Linux ist genausowenig das OS der Zukunft wie Windows.

Zitat:
Umstellung von MS-Windows auf GNU/Linux: Wenn man natürlich jahrelang nur Desktop-Benutzer war, und noch nie eine Shell bzw. Konsole gesehen hat, dann sollte man auch keine Installation from the Scratch machen, sonder eine Distro nehmen, die gleich Gnome oder KDE und gdm oder ähnlihces installiert, da kommt man nicht mehr mit Konsolen in Berührung.

Das war jetzt ein Witz, ja?

Ich habe den ZX81, C64/128, AmigaOS und HP-UX hinter mir, besitze erst seit 1999 einen x86er Rechner, auf dem 50% der Zeit auch Linux lief (RedHat 6.1 und 6.2, SuSE 7.0, aktuell RedHat 7.1, im Sinne von benutzt, nicht nur installiert).

Ich habe schon einige Shells und Konsolen gesehen, und keine fand ich so schlecht verständlich wie bash. Klar, sie kann von allen Shells am meisten. Aber das bringt mir nichts, wenn ich selbst für simple Aufgaben ständig ins Handbuch bzw. man-File schauen muß, weil man sich die Befehle nicht merken kann.

Ich stelle gerade mit Entsetzen fest, daß Linux-Fans genauso wenig Kritikfähig sind wie Amiga-User. Die einzigen, die zugeben, daß ihr System Macken hat, scheinen die Windows-User zu sein. Was aber 100% nicht daran liegt, das AmigaOS oder Linux perfekt seien - das kannst selbst Du mir nicht weismachen.

Fazit: Windows ist Mist, aber Linux ist auch nicht die Lösung.
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
Bielefeld Amiga Users & Developers
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11.09.2001, 10:53 Uhr

Holger
Posts: 8090
Nutzer
Zitat:
Original von SolarOfBAUD:
Gut, dann ist apt besser als RPM. Das heißt nicht, daß ich mit apt oder rpm zufrieden bin - es ist ein Anfang. Um auf den Ursprung der ganzen Diskussion zurückzukommen: Um das OS der Zukunft zu schaffen, reicht es nicht, an einem 30 Jahre alten Konzept (Unix) herumzudoktorn. Vielmehr sollte man nehmen, was gut ist, egal woher es kommt (z.B. Datatypes, Assigns und logische Laufwerksnamen aus dem AmigaOS; RPM (oder auch apt), Virtual Desktops, Shared Objects aus Linux) und daraus etwas neues, "rundes" stricken.

Dann hast Du aber immer das Problem der verfügbaren Software. Es ist halt der schnellste Weg zu einer ordentlichen Software-Versorgung, POSIX-kompatibel zu sein und die gesamte verfügbare konforme Open-Source für Dein OS neu zu übersetzen. Diese ganzen Konzepte mögen ja gut sein, sie müssen aber auch von den Anwendungsentwicklern unterstützt werden. Es hat Jahre gedauert, bis Font-sensitive Oberflächen auf dem Amiga wirklich Standard waren, trotz verfügbarer Bibliotheken und Programmier-Standards. Und es kommen trotzdem immer noch einige Programme mit festen eingebauten Schriftsatz, eigenen Loader statt datatypes-Unterstützung, etc. daher.
Zitat:
Ach, komm schon. Was ist am vi besser als an Notepad? Gut, vi hat mehr Funktionen. Aber wer, der den vi nicht täglich benutzt, weiß, wie man da drankommt? (Und wer will schon täglich den vi benutzen?)Hier zeigt sich wieder die Katastrophe Benutzerführung bei Linux. Notepad ist nicht toll als Editor, aber es funktioniert, und ich kriege in 0 komma nichts meinen Text in die Datei, ohne Esc-w-Ausrufezeichen-irgendwas tippen zu müssen. Und dann gibt es Leute, die stehen darauf, mit h-j-k-l im Text herumsteppen zu müssen.
Die Tatsache, daß vi im System vorhanden ist, kann nun wirklich nicht als negativ betrachtet werden. Es gibt definitv einfach zu bedienende Editoren für Linux, die mehr können, als Notepad. Niemand wird gezwungen vi zu benutzen. Wenn ich aber einen Editor brauche, der sowohl unter IRIX, BSD, Linux und auch Windows existiert und selbst dann bedienbar ist, wenn ich mich mit einem dem System unbekannten Terminaltyp einlogge, weil sonst gar nicht mehr geht, immer noch benutzbar ist, dann ist es gut zu wissen, daß der vi da ist.
Zitat:
Fazit für das "ideale OS", von Anfang an Funktionen rein, die was können *und* benutzerfreundlich sind. Das leistet weder Windows noch Linux, und darum sage ich, Linux ist genausowenig das OS der Zukunft wie Windows.
Funktionen und Benutzerschnittstelle sind zwei völlig verschiedene Dinge. Aber richtig, Linux muß nicht das OS das Zukunft sein. Eigentlich will der End-Anwender sich überhaupt nicht Gedanken darum machen müssen, was für ein OS läuft, oder ?

mfg

--

Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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11.09.2001, 11:15 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Holger:
Es ist halt der schnellste Weg zu einer ordentlichen Software-Versorgung, POSIX-kompatibel zu sein und die gesamte verfügbare konforme Open-Source für Dein OS neu zu übersetzen.


Richtig, die Welt ist nicht perfekt. Auf der anderen Seite muß ich sagen, was will ich POSIX-Software? Wäre ich damit glücklich, würde ich Linux benutzen.

Mir ist bewußt, daß ein neues OS erst einmal keine Software-Basis hat. Ich halte es aber für besser, ein System so von Grund auf neu zu designen, daß es Anwender wie Entwickler durch seine Einfachheit überzeugen kann (und somit nach und nach eine Softwarebasis aufbaut), statt Rattenschwänze aus dem letzten Jahrhundert mitzuschleppen.

Zitat:
Die Tatsache, daß vi im System vorhanden ist, kann nun wirklich nicht als negativ betrachtet werden.

Es ist aber auch nicht gerade ein Argument *für* Unix als tolles OS.

Zitat:
Wenn ich aber einen Editor brauche, der sowohl unter IRIX, BSD, Linux und auch Windows existiert und selbst dann bedienbar ist, wenn ich mich mit einem dem System unbekannten Terminaltyp einlogge, weil sonst gar nicht mehr geht, immer noch benutzbar ist, dann ist es gut zu wissen, daß der vi da ist.

Kern meines Kritikpunktes: Linux ist ein Unix, da ist der kleinste gemeinsame Nenner nun einmal vi, X Server, bash etc.

Der kleinste gemeinsame Nenner eines wirklich guten OS sollte aber schon intuitiv, produktiv und sinnvoll benutzbar sein.

Aus dem gleichen Grund fände ich auch jedwede Custom-Chip-Architektur in zukünftigen Systemen dumm: Ein gemeinsamer Nenner ist nur so lange was tolles, wie er *gut* ist. Gerade im Hardware-Sektor wird aber aus jedem *guten* gemeinsamen Nenner ganz schnell ein Klumpfuß (siehe OCS/ECS).

Zitat:
Eigentlich will der End-Anwender sich überhaupt nicht Gedanken darum machen müssen, was für ein OS läuft, oder ?

Bingo. Muß er aber leider unter allen existierenden OS früher oder später. Und ich sehe weder bei Windows noch bei Linux das Potential, das in den nächsten zwanzig Jahren zu ändern, und beide Male aus denselben Grund: Abwärtskompatibilität, die Weigerung, mit dem alten 100% zu brechen und neu anzufangen.

Und genau deshalb sehe ich in einem solchen Neuanfang die große Chance. Keines der etablierten OS kann einen völligen Neuanfang machen, weil man die Basis verlieren würde. Wer keine Basis *hat*, braucht sich um die Architektur von Gestern keine Sorgen zu machen, sondern kann das Beste, Effektivste, Intuitivste und Produktivste heraussuchen und Umsetzen.

Fragt sich nur, wer's bezahlt - ob mit Dollar oder Arbeitsstunden.

Wobei ich Open Source-Efforts hier wenig Chancen zugestehe. Zu viele "Coder" (im Hobbyisten-Sinne) haben einfach keine Ahnung von Tests, und sind teilweise der Meinung, wenn es hart zu programmieren war, sollte es auch hart zu verstehen sein. I-)
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
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11.09.2001, 13:04 Uhr

AndiW
Posts: 298
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Zitat:
Zitat:
Es ist halt der schnellste Weg zu einer ordentlichen Software-Versorgung, POSIX-kompatibel zu sein und die gesamte verfügbare konforme Open-Source für Dein OS neu zu übersetzen.


Richtig, die Welt ist nicht perfekt. Auf der anderen Seite muß ich sagen, was will ich POSIX-Software? Wäre ich damit glücklich, würde ich Linux benutzen.


Tja mein lieber, weiss Du denn was POSIX-Software ist? POSIX ist ein API, genau wie jedes andere API auf irgendeinem OS auch. Mit dem Unterschied, dass der POSIX-STANDARD auf den meisten Unix sowie Unix-Derrivaten implementiert ist. BTW: Auch WinNT hat ein POSIX Sybsystem, allerdings so schlecht integriert, dass es quasi nutlos ist..
Aber, wenn Du POSIX hast, kannst Du die meisten Unix Appliaktionen auf dem jeweiligen System kompilieren, und schon läufts.

Zitat:
Mir ist bewußt, daß ein neues OS erst einmal keine Software-Basis hat. Ich halte es aber für besser, ein System so von Grund auf neu zu designen, daß es Anwender wie Entwickler durch seine Einfachheit überzeugen kann (und somit nach und nach eine Softwarebasis aufbaut), statt Rattenschwänze aus dem letzten Jahrhundert mitzuschleppen.

Du verwechselts schon wieder: Der Linux-Kernel schleppt überhaupt keine Rattenschwänze hinterher, denn POSIX ist universell!! Und die verschiedene Hardware kannst Du entweder monolithisch oder als Module kompilieren, womit Du keine unnätigen Treiber usw. im System hast!

Was Du meinst, ist wohl GNU/Linux (wenn wir uns recht verstehen). Es hindert Dich keiner, ein neues GUI dafür zu schreiben. BTW: X11 ist nicht das einzige Window-System für Unix und dessen Derrivate!

Zitat:
Zitat:
Die Tatsache, daß vi im System vorhanden ist, kann nun wirklich nicht als negativ betrachtet werden.

Es ist aber auch nicht gerade ein Argument *für* Unix als tolles OS.


Hää?? Wieso nicht??? Schon mal mit Notepad unter DOS gearbeitet (sprich ohne GUI)???!!!! Verstehst Du jetzt??

Zitat:
Zitat:
Wenn ich aber einen Editor brauche, der sowohl unter IRIX, BSD, Linux und auch Windows existiert und selbst dann bedienbar ist, wenn ich mich mit einem dem System unbekannten Terminaltyp einlogge, weil sonst gar nicht mehr geht, immer noch benutzbar ist, dann ist es gut zu wissen, daß der vi da ist.

Kern meines Kritikpunktes: Linux ist ein Unix, da ist der kleinste gemeinsame Nenner nun einmal vi, X Server, bash etc.

Der kleinste gemeinsame Nenner eines wirklich guten OS sollte aber schon intuitiv, produktiv und sinnvoll benutzbar sein.


Der kleinste gemeinsame Nenner ist bei Unix erstmal POSIX. Das ist produktiv, sinnvoll, und für Programmiere intuitiv.

Der kleinste gemeinsame Nenner von MS Betriebssystemen ist ein lahmes GUI, Rattenschwänze und Absturzfreudigkeit! Wieviel mal pro Tag muss ich wohl mein Windows NT hier im Büro neu booten?


Zitat:
Zitat:
Eigentlich will der End-Anwender sich überhaupt nicht Gedanken darum machen müssen, was für ein OS läuft, oder ?


Bingo. Muß er aber leider unter allen existierenden OS früher oder später. Und ich sehe weder bei Windows noch bei Linux das Potential, das in den nächsten zwanzig Jahren zu ändern, und beide Male aus denselben Grund: Abwärtskompatibilität, die Weigerung, mit dem alten 100% zu brechen und neu anzufangen.


Und wieder muss man wiederholen: Warum muss man bei Linux mit dem alten brechen? Willst Du ein neues PSOIX schreiben? Für was? Das alte hat alle Funktionen, die ein Entwickler braucht!!

Abwärtskompatibilität: Zu was ist Linux abwärtskompatibel??

Was würdest Du neu machen? GUI? Apps? Nimm einen Linux-Kernel und schreib alles neu! Du brauchst keinen neuen Kernel dafür!

Zitat:
Und genau deshalb sehe ich in einem solchen Neuanfang die große Chance. Keines der etablierten OS kann einen völligen Neuanfang machen, weil man die Basis verlieren würde. Wer keine Basis *hat*, braucht sich um die Architektur von Gestern keine Sorgen zu machen, sondern kann das Beste, Effektivste, Intuitivste und Produktivste heraussuchen und Umsetzen.

Fragt sich nur, wer's bezahlt - ob mit Dollar oder Arbeitsstunden.

Wobei ich Open Source-Efforts hier wenig Chancen zugestehe. Zu viele "Coder" (im Hobbyisten-Sinne) haben einfach keine Ahnung von Tests, und sind teilweise der Meinung, wenn es hart zu programmieren war, sollte es auch hart zu verstehen sein. I-)


Ich glaube, dieser Meinung bist vorallem Du. Schau Dich wie gesagt in den Entwickler-Sections um, oder erkundige Dich über das Debian Quality Management System.

BTW: Läuft Windows eigentlich auch auf M68K, PPC, Alpha, MIPS, MIPSEL, SPARC, HPPA, ARM oder SuperH????!! Kleinster gemeinsamer Nenner? Gemeinsame Basis??

Liebe Grüsse aus der Schweiz, AndiW



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11.09.2001, 13:26 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von AndiW:
Aber, wenn Du POSIX hast, kannst Du die meisten Unix Appliaktionen auf dem jeweiligen System kompilieren, und schon läufts.


Eben. Unix-Applikationen. (Und ich weiß sehr wohl, was POSIX ist.)

Zitat:
Du verwechselts schon wieder: Der Linux-Kernel schleppt überhaupt keine Rattenschwänze hinterher, denn POSIX ist universell!!

<vorbet>Bis auf den Rattenschwanz, daß es ein Unix implementiert, also eine Betriebssystemarchitektur der 60er und 70er Jahre</vorbet>

Zitat:
Was Du meinst, ist wohl GNU/Linux (wenn wir uns recht verstehen). Es hindert Dich keiner, ein neues GUI dafür zu schreiben. BTW: X11 ist nicht das einzige Window-System für Unix und dessen Derrivate!

Und mein neues GUI speichere ich dann nach /etc/X12/xyz/blabla, und wenn ich Pech habe, habe ich gerade da ein Wechselmedium eingebunden, und statt auf die Festplatte schreibe ich auf's ZIP und wundere mich wo meine Dateien geblieben sind...

Wie gesagt, allein mit einer GUI ist es nicht getan. Ich kann einen Window Manager auch an den Amiga Look&Feel anpassen, das ändert nichts am Filesystem, den Shell-Befehlen etc. etc. etc.


Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Tatsache, daß vi im System vorhanden ist, kann nun wirklich nicht als negativ betrachtet werden.
Es ist aber auch nicht gerade ein Argument *für* Unix als tolles OS.
Hää?? Wieso nicht??? Schon mal mit Notepad unter DOS gearbeitet (sprich ohne GUI)???!!!! Verstehst Du jetzt??

Ich ziehe DOS Edit, AmigaDOS Ed etc. jederzeit dem vi vor. Der vi ist ein Running Gag der Computergeschichte. Als "kleinster gemeinsamer Nenner" ist er unbrauchbar, weil ein nicht Eingeweihter so gut wie keine Chance hat, den gewünschten Text in die gewünschte Datei zu bekommen.

Zitat:
Der kleinste gemeinsame Nenner von MS Betriebssystemen ist ein lahmes GUI, Rattenschwänze und Absturzfreudigkeit!

Jeden GUI-Aufruf, auch auf rein lokalen Systemen, durch ein Client/Server-Protokoll zu schicken, ist auch nicht die Effizienz in Tüten.

Unix-Rattenschwänze datieren noch weiter zurück als die DOS-Leichen in Windows (siehe vi).

Und das mit der Absturzfreudigkeit kann ich so nicht nachvollziehen. Unsere Sun / Solaris in der Firma stürzt häufiger ab als unsere sechs NT-Server. Auch Linux hat bei mir schon das große schwarze Datennirvana gesehen. Wenn ich einmal die 3D-Spiele rausnehme (denn unter Linux spiele ich nicht), halten sich die Abstürze in etwa die Waage. (Etwa ein halbes Dutzend pro OS in den letzten zwei Jahren.)

Zitat:
Und wieder muss man wiederholen: Warum muss man bei Linux mit dem alten brechen? Willst Du ein neues PSOIX schreiben? Für was? Das alte hat alle Funktionen, die ein Entwickler braucht!!

AAAAAAAAAHHHHHHHHHHH! Ich will kein neues *POSIX*, ich will ein OS, das für Anwender und Entwickler gleichermaßen transparent, intuitiv und nützlich ist.

POSIX ist sicher toll, Legionen von Programmierern haben sich dran gewöhnt. Genau wie an die MFC. Heißt nicht, daß es nicht besser gehen würde.

Zitat:
Abwärtskompatibilität: Zu was ist Linux abwärtskompatibel??

Unix.

Zitat:
Was würdest Du neu machen? GUI? Apps? Nimm einen Linux-Kernel und schreib alles neu! Du brauchst keinen neuen Kernel dafür!

"Schreib alles neu." Da sind wir doch bei des Pudel's Kern. Wenn ich schon dabei bin, "alles" neu zu schreiben, warum dann nicht den Kernel gleich mit?

Zitat:
BTW: Läuft Windows eigentlich auch auf M68K, PPC, Alpha, MIPS, MIPSEL, SPARC, HPPA, ARM oder SuperH????!! Kleinster gemeinsamer Nenner? Gemeinsame Basis??

Windows läuft auf 98% aller Office- und Desktop-PCs. Reicht das nicht? (Und nochmal, ich behaupte nicht, Windows sei gut. Ich behaupte nicht, ich sei mit Windows zufrieden. Es macht nur keinen Sinn, Linux mit AmigaOS zu vergleichen.)

Gegenfrage, auf wievielen der oben genannten Plattformen läuft StarOffice?

--
Regards,

Martin "Solar" Baute
Bielefeld Amiga Users & Developers
http://www.baud.de/solar/

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11.09.2001, 13:56 Uhr

AndiW
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Eben. Unix-Applikationen. (Und ich weiß sehr wohl, was POSIX ist.)

Zitat:
Zitat:
Du verwechselts schon wieder: Der Linux-Kernel schleppt überhaupt keine Rattenschwänze hinterher, denn POSIX ist universell!!

<vorbet>Bis auf den Rattenschwanz, daß es ein Unix implementiert, also eine Betriebssystemarchitektur der 60er und 70er Jahre</vorbet>


Also, sage mir, was ist schlecht an Unix/Posix?

Zitat:
Zitat:
Was Du meinst, ist wohl GNU/Linux (wenn wir uns recht verstehen). Es hindert Dich keiner, ein neues GUI dafür zu schreiben. BTW: X11 ist nicht das einzige Window-System für Unix und dessen Derrivate!

Und mein neues GUI speichere ich dann nach /etc/X12/xyz/blabla, und wenn ich Pech habe, habe ich gerade da ein Wechselmedium eingebunden, und statt auf die Festplatte schreibe ich auf's ZIP und wundere mich wo meine Dateien geblieben sind...


Dann machst Du in /mnt ein Verzeichnis namens ZIP, mountest Dein ZIP Laufwerk dorthin, und jedesmal wenn Du ein ZIP-Medium drinne hast und etwas in diesen Pfad speicherst, weisst Du, dass Du Dich nicht wundern musst!

Zitat:
Wie gesagt, allein mit einer GUI ist es nicht getan. Ich kann einen Window Manager auch an den Amiga Look&Feel anpassen, das ändert nichts am Filesystem, den Shell-Befehlen etc. etc. etc.

Du kannst auch neue Shell-Befehle haben.

Ein paar Posts weiter oben hast Du mal geschrieben, Linux Filesysteme seien für den Desktop unbrauchbar, leider hast Du keine Argumente dafür geliefert. Unter Linux kannst Du Dutzende von Dateisystemen benutzen, von minix über ext2, affs, hfs, ufs fat bis hin zu den modernsten Journalling Filesystems wie ReiserFS oder XFS von SGI. Und jetzt behaupte noch Fat sei besser als XFS, und ich muss wirklich lachen!

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Tatsache, daß vi im System vorhanden ist, kann nun wirklich nicht als negativ betrachtet werden.
Es ist aber auch nicht gerade ein Argument *für* Unix als tolles OS.
Hää?? Wieso nicht??? Schon mal mit Notepad unter DOS gearbeitet (sprich ohne GUI)???!!!! Verstehst Du jetzt??

Ich ziehe DOS Edit, AmigaDOS Ed etc. jederzeit dem vi vor. Der vi ist ein Running Gag der Computergeschichte. Als "kleinster gemeinsamer Nenner" ist er unbrauchbar, weil ein nicht Eingeweihter so gut wie keine Chance hat, den gewünschten Text in die gewünschte Datei zu bekommen.


Ohne Anleitung hast Du aber auch bei DOS Edit oder dem Amiga Ed keine Chance!! Und wenn wir schon dabei sind: Dos: kram kram, wo hab ich bloss dieses Handbuch gelassen, ahh, sch**. Halbe Stunde später: Ach stimmt, hab ich dem Nachbar ausgeliehen. Kein Proble - ach nee, der ist in den Ferien... GNU/Linux: man vi oder man emacs, und schon haben wir alle Befehle beisammen!

Zitat:
Zitat:
Der kleinste gemeinsame Nenner von MS Betriebssystemen ist ein lahmes GUI, Rattenschwänze und Absturzfreudigkeit!

Jeden GUI-Aufruf, auch auf rein lokalen Systemen, durch ein Client/Server-Protokoll zu schicken, ist auch nicht die Effizienz in Tüten.


Nicht unbedingt, aber nicht langsamer als unter Windows!! Und dafür viel flexibler. Z.B. kannst Du Remote auf dem GUI arbeiten usw.


Zitat:
Unix-Rattenschwänze datieren noch weiter zurück als die DOS-Leichen in Windows (siehe vi).

Welche Rattenschwänze??? Vi ist eine Applikation, die hat mit dem Kernel nichts zu tun!!!

Zitat:
Und das mit der Absturzfreudigkeit kann ich so nicht nachvollziehen. Unsere Sun / Solaris in der Firma stürzt häufiger ab als unsere sechs NT-Server. Auch Linux hat bei mir schon das große schwarze Datennirvana gesehen.

Wie hast Du das fertiggebracht?

Zitat:
Wenn ich einmal die 3D-Spiele rausnehme (denn unter Linux spiele ich nicht), halten sich die Abstürze in etwa die Waage. (Etwa ein halbes Dutzend pro OS in den letzten zwei Jahren.)

Ist bei Dir Hänger=Abstürze oder Blue- bzw. Blackscreen?

[/quote]
Zitat:
Und wieder muss man wiederholen: Warum muss man bei Linux mit dem alten brechen? Willst Du ein neues PSOIX schreiben? Für was? Das alte hat alle Funktionen, die ein Entwickler braucht!!

AAAAAAAAAHHHHHHHHHHH! Ich will kein neues *POSIX*, ich will ein OS, das für Anwender und Entwickler gleichermaßen transparent, intuitiv und nützlich ist.
[/quote]

Ein OS besteht aus mehreren Teilen. Den Kernel hast Du schon, Linux!

Zitat:
Zitat:
Abwärtskompatibilität: Zu was ist Linux abwärtskompatibel??

Unix.


Linux ist auf der gleiche Hierarchiestufe wie Unix.

Zitat:
Zitat:
Was würdest Du neu machen? GUI? Apps? Nimm einen Linux-Kernel und schreib alles neu! Du brauchst keinen neuen Kernel dafür!

"Schreib alles neu." Da sind wir doch bei des Pudel's Kern. Wenn ich schon dabei bin, "alles" neu zu schreiben, warum dann nicht den Kernel gleich mit?


Weil Du keinen neuen Kernel brauchst. Für was???

Zitat:
Zitat:
BTW: Läuft Windows eigentlich auch auf M68K, PPC, Alpha, MIPS, MIPSEL, SPARC, HPPA, ARM oder SuperH????!! Kleinster gemeinsamer Nenner? Gemeinsame Basis??

Windows läuft auf 98% aller Office- und Desktop-PCs. Reicht das nicht? (Und nochmal, ich behaupte nicht, Windows sei gut. Ich behaupte nicht, ich sei mit Windows zufrieden. Es macht nur keinen Sinn, Linux mit AmigaOS zu vergleichen.)

Gegenfrage, auf wievielen der oben genannten Plattformen läuft StarOffice?


Auf allen, auf denen Du es kompilierst!

Grüsse, AndiW

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11.09.2001, 14:36 Uhr

Solar
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Ich hatte ja diverses geschrieben, aber dann wurde mir klar, daß das vergebene Liebesmüh ist, also habe ich etwa die Hälfte wieder gestrichen.

Zitat:
Und jetzt behaupte noch Fat sei besser als XFS, und ich muss wirklich lachen!

Habe ich nie, werde ich nie. Warum versucht man nur sofort, jeden, der Kritik übt, als Windows-Jünger hinzustellen?


Zitat:
Ohne Anleitung hast Du aber auch bei DOS Edit oder dem Amiga Ed keine Chance!!

Ich habe "Öffnen", "Speichern" und "Speichern unter", ich habe Find, Cut, Copy & Paste, alles wahlweise über Menü oder über Tastenkombinationen, die mir im Menü angezeigt werden. Die *Funktionen* habe ich in vi auch, aber keinen Hinweis darauf, wie ich sie benutzen kann.

Wenn Du mir jetzt mit vim/X kommst, muß ich Dich enttäuschen. Wir sprachen vom kleinsten gemeinsamen Nenner.

Zitat:
GNU/Linux: man vi oder man emacs, und schon haben wir alle Befehle beisammen!

edit /? oder help edit.
ed ? oder HotHelp, wenn installiert.

Zitat:
Zitat:
Auch Linux hat bei mir schon das große schwarze Datennirvana gesehen.
Wie hast Du das fertiggebracht?

Ich habe ein Kernel-Modul für meinen Soundchip installiert. ;-)

Zitat:
Ist bei Dir Hänger=Abstürze oder Blue- bzw. Blackscreen?

Hänger ist bei mir ein nicht mehr reagierendes System, das nur per Reset / Master Reset wiederzubeleben ist. Ein Blue- bzw. Blackscreen ist ein Absturz. (Und die hier benutzte Sprache ist Deutsch. Was wird das?)

Zitat:
Ein OS besteht aus mehreren Teilen. Den Kernel hast Du schon, Linux!

Hier ging mir dann langsam auf, daß ich gegen eine Wand rede.

Zitat:
Weil Du keinen neuen Kernel brauchst. Für was???

Weil die Architektur des Linux-Kernel genauso alt ist wie die Architektur des OS drumrum, weil ich an dieser Architektur diverse Kritikpunkte habe, liest Du eigentlich mit, oder gibst Du mehr aus Instinkt kontra?

Zitat:
Zitat:
Gegenfrage, auf wievielen der oben genannten Plattformen läuft StarOffice?

Auf allen, auf denen Du es kompilierst!


Vielleicht will ich es nicht kompilieren, sondern benutzen? Und *SO* einfach ist das mit dem Kompilieren von Linux-Sourcen auf einer anderen Plattform nämlich auch nicht. (Sonst wäre es ja nur eine Sache eines COmpilerlaufes, um APUS-Linux auf den aktuellsten Stand zu bringen.)

Hast Du schon einmal x86er Linux-Code auf einer PPC-Maschine zu kompilieren versucht? Ich ja. Und glaube mir: Da gehört mehr dazu als ein "make all".

Nebenbei, wenn Linux so toll ist, was machst Du dann hier?
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
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11.09.2001, 14:44 Uhr

AndiW
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Zitat:
Zitat:
Schau Dich mal in den Entwicklersektionen der entsprechenden Projekte um, dort wirst Du informationen frei finden, von denen Du bei anderen OS nur träumen kannst.

Was mir nichts bringt. Ich will die Software *benutzen* und nicht überall erst selbst Hand anlegen müssen. Ich möchte mein *eigenes* Projekt vorwärts bringen und nicht erst GUI, Texteditor, Filesystem und Verzeichnisstruktur anpassen müssen, um produktiv arbeiten zu können.


Dann benutz es doch einfach. GNU/Linux GUI, Texteditor und Filesysteme sind schon seit Jahren produktiv!!

Zitat:
Zitat:
Wer verändert schon was an den Sourcen: Genug Leute, um ständig up-to-date zu bleiben. Bei keinem anderen Kernel und Betreibssystem werden Sicherheitslöcher so schnell geschlossen bzw. bekannt!

Es geht hier nicht um das Fixen von Bugs, sondern das Anpassen des ganzen Systems an die Anforderungen von Alltags-Benutzern.


Das ist in vollstem Gange. Schau mal bei Gnome oder KDE vorbei, schau Dir die verwendeten Object-Broker Modelle an, schau Dir die News-Liste an, wieviele Updates und Bugfixes jeden Tag rauskommen, wie schnell was für Verbesserungen gemacht werden. Sieh Dir den Effort an, der hinsichtlich der Optimierung der Oberfläch punkto Benutzerfreundlichkeit gemacht wird an. Schau Dir die Protokolle der Gnome Test-Stizungen in einer Studie zusammen mit Sun an, schau Dir die dort vorgeschlagenen Verbesserungen an, und schau Dir dann die jeweils neuste Version an. Ist alles auf dem Netz!

Zitat:
Wer hat Euch eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, daß ich auf Windows stehe? Verdammich noch eines, alles was ich gesagt habe ist, daß ich Linux für weniger Anwenderfreundlich halte, und das so tief unten drin, daß es das "contributen" nicht lohnt.

Wo "tief unten drin" denn, nenn es doch endlich beim Namen?

Zitat:
Abgesehen davon: Die Sicherheitslücken gibt es bei Linux auch, nur an anderer Stelle. Wieviele Server-Dienste laufen bei einer Linux-Standard-Installation, ohne daß Du davon etwas weißt? Wie konfiguriert man unter Linux eine Firewall? Eine Firewall ist nicht nur für SysAdmins, sondern auch für Endanwender praktisch und nützlich. Entsprechend sollte es dafür auch eine GUI geben, für die man nicht erst Netzwerktechnik gebüffelt haben muß.

Die Server-Dienste werden beim booten alle angezeigt. Ausserdem ist keiner dafür konfiguriert, gegen aussen hin Zugriff auf deinen Computer zu geben, sei es über den httpd, ftpd oder sonstwas. Musst Du zuerst umkonfigurieren, damits gefährlich wird.

Für die ipchains gibts auch versch. GUI-Frontends. Und für eine Grundkonfig musst Du auch keine Netzwerktechnik büffeln, da genügt ein Blick in die Manuals.

Zitat:
Auch wenn das böse WindowsOS Euch die Hutschnur hochtreibt, vergleicht mal eine ipchains-Konfiguration mit soetwas wie Norton Private Firewall.

Ist wirklick einfach (hab ich auf meinem Apple TiBook), aber in der Grundkonfig tut es nicht viel mehr, alls einfach alle Anfrage abzublocken. Das kann jeder. Das Feintuning erfordert dann aber auch schon Handbuchstudium.

Zitat:
Zitat:
RPM und Updates: SolarOfBaud behauptet, RPM habe "etwas für sich".. Ich glaube, Du kennst Debian's apt noch nicht, dann würdest Du schon lange nicht mehr von RPM sprechen!

Gut, dann ist apt besser als RPM. Das heißt nicht, daß ich mit apt oder rpm zufrieden bin - es ist ein Anfang.


Wie kannst Du mit apt nich zufrieden sein, wenn Du es nciht kennst? Es gibt kein anderes OS, das ein Tool besitzt mit dem Du so effizient irgendein Programm so schnell updaten kannst, ohne Dir auch nur die geringsten Gedanken um Treiber, Libraries usw. machen zu müssen. Geschieht ALLES automatisch!!! Und natürlich gibt es auch GUIs dafür!!!

Zitat:
Um auf den Ursprung der ganzen Diskussion zurückzukommen: Um das OS der Zukunft zu schaffen, reicht es nicht, an einem 30 Jahre alten Konzept (Unix) herumzudoktorn.

Es wird nichts herumgedoktert! Es wird nur POSIX implementiert.

Zitat:
Vielmehr sollte man nehmen, was gut ist, egal woher es kommt (z.B. Datatypes, Assigns und logische Laufwerksnamen aus dem AmigaOS; RPM (oder auch apt), Virtual Desktops, Shared Objects aus Linux) und daraus etwas neues, "rundes" stricken.

Das kannst Du ja machen, brauchst aber keinen neuen Kernel dafür, geht alles mit Unix oder Linux. Schliesslich sind das keine Funktionen die den Kernel betreffen, sondern ist alles obendrauf.

Zitat:
Und entgegen einiger "Indoktrinierter" (ich liebe dieses Wort, danke, cbs) bin ich der Meinung, es gibt auch im Windows-Sektor einiges abzugucken. Die Entwicklungsumgebungen sind allererste Sahne, die Groupware ausgereift (...er als anderswo), viele Anwendungen deutlich anwenderfreundlicher als unter z.B. Linux, und das System hält sich so strikt an Standards (zumindest an die eigenen), daß man sich auf einem Rechner am anderen Ende der Welt spontan zurechtfindet.

Genau, weil Du als Anwender nichts daran veränder kannst, und das Bentzen musst, was MS Dir vorgibt. Bei GNU/Linux kannst Du bei Bedarf nur die Komponenten benutzen, die Dir gefallen.

Was ist daran verkehrt?

Zitat:
Zitat:
Umstellung von MS-Windows auf GNU/Linux: Wenn man natürlich jahrelang nur Desktop-Benutzer war, und noch nie eine Shell bzw. Konsole gesehen hat, dann sollte man auch keine Installation from the Scratch machen, sonder eine Distro nehmen, die gleich Gnome oder KDE und gdm oder ähnlihces installiert, da kommt man nicht mehr mit Konsolen in Berührung.


Das war jetzt ein Witz, ja?


Bei der Installation keineswegs!! Schon mal SuSE7.1 mit Yast2 gesehen? Da siehst Du die Konsole nur, wenn Du dich nicht für grafisches Login entschieden hast.

Zitat:
Ich habe den ZX81, C64/128, AmigaOS und HP-UX hinter mir, besitze erst seit 1999 einen x86er Rechner, auf dem 50% der Zeit auch Linux lief (RedHat 6.1 und 6.2, SuSE 7.0, aktuell RedHat 7.1, im Sinne von benutzt, nicht nur installiert).

Ich habe schon einige Shells und Konsolen gesehen, und keine fand ich so schlecht verständlich wie bash. Klar, sie kann von allen Shells am meisten. Aber das bringt mir nichts, wenn ich selbst für simple Aufgaben ständig ins Handbuch bzw. man-File schauen muß, weil man sich die Befehle nicht merken kann.


Du kannst mir nicht erzählen, dass Du unter DOS alle Befehle auswendig kennst und Dir besser merken kannst, oder?

Grüsse, AndiW



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11.09.2001, 15:33 Uhr

Solar
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Meine Fresse... X(

Ich begrenze meine Antwort auf das Allernötigste, der Rest sind eh nur Wiederholungen.

Zitat:
Zitat:
Wer hat Euch eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, daß ich auf Windows stehe? Verdammich noch eines, alles was ich gesagt habe ist, daß ich Linux für weniger Anwenderfreundlich halte, und das so tief unten drin, daß es das "contributen" nicht lohnt.

Wo "tief unten drin" denn, nenn es doch endlich beim Namen?


Monolithische Kernelarchitektur (Kernelmodule sind hier nur ein Patch der Symptome), Verzeichnisstruktur, X-Server-System. War das jetzt deutlich genug?

Zitat:
Die Server-Dienste werden beim booten alle angezeigt.

Und Du glaubst, das liest (und versteht) jemand?

Zitat:
Ausserdem ist keiner dafür konfiguriert, gegen aussen hin Zugriff auf deinen Computer zu geben, sei es über den httpd, ftpd oder sonstwas.
Musst Du zuerst umkonfigurieren, damits gefährlich wird.


Einer der beliebtesten Einfallpunkte in Linux-Systeme ist ein FTP-Daemon, der in der Standardkonfiguration einem Angreifer root-Zugang ermöglicht. Ist in aktuellen Distributionen zwar gefixt, aber die meisten Admins leben hier genau wie auf Windows nach dem Motto "never touch a running system".

Zitat:
Für die ipchains gibts auch versch. GUI-Frontends. Und für eine Grundkonfig musst Du auch keine Netzwerktechnik büffeln, da genügt ein Blick in die Manuals.

Herr im Himmel... man ipchains... und Du meinst, dafür müßte man keine Netzwerktechnik gebüffelt haben?

Nebenbei, wo *finde* ich denn Deine tollen GUI-Frontends?

Zitat:
Zitat:
Gut, dann ist apt besser als RPM. Das heißt nicht, daß ich mit apt oder rpm zufrieden bin - es ist ein Anfang.
Wie kannst Du mit apt nich zufrieden sein, wenn Du es nciht kennst? Es gibt kein anderes OS, das ein Tool besitzt mit dem Du so effizient irgendein Programm so schnell updaten kannst, ohne Dir auch nur die geringsten Gedanken um Treiber, Libraries usw. machen zu müssen. Geschieht ALLES automatisch!!! Und natürlich gibt es auch GUIs dafür!!!

1) Läuft apt auch auf RedHat und SuSE? (Binaries, komm' mir nicht mit Sourcecode.)

2) Läuft apt auch mit einem Linux, daß sich nicht an die Debian-Vorgaben für den Verzeichnisbaum hält?

Zitat:
Zitat:
Um auf den Ursprung der ganzen Diskussion zurückzukommen: Um das OS der Zukunft zu schaffen, reicht es nicht, an einem 30 Jahre alten Konzept (Unix) herumzudoktorn.

Es wird nichts herumgedoktert! Es wird nur POSIX implementiert.


So langsam werde ich böse! Posix, Linux, Unix, GNU, Du springst hin und her und glaubst, damit Argumenten ausweichen zu können. Das Konzept ist Jahrzehnte alt, und es wird immer weiter oben drauf gesetzt, ohne daß sich an Defiziten (frag mich jetzt nicht, welche, ich habe sie oben genannt) etwas ändert.

Zitat:
Zitat:
Vielmehr sollte man nehmen, was gut ist, egal woher es kommt (z.B. Datatypes, Assigns und logische Laufwerksnamen aus dem AmigaOS; RPM (oder auch apt), Virtual Desktops, Shared Objects aus Linux) und daraus etwas neues, "rundes" stricken.

Das kannst Du ja machen, brauchst aber keinen neuen Kernel dafür, geht alles mit Unix oder Linux. Schliesslich sind das keine Funktionen die den Kernel betreffen, sondern ist alles obendrauf.


Das ist spätestens der Punkt, an dem Du Dich in meinen Augen als Gesprächspartner disqualifiziert hast. Bitte springen Sie an den Anfang des Threads, lesen Sie nochmal, und überlegen Sie, warum.

Zitat:
Bei GNU/Linux kannst Du bei Bedarf nur die Komponenten benutzen, die Dir gefallen.

Was ist daran verkehrt?


Das ich mich an einem anderen Linux-System evtl. gar nicht zurechtfinde, weil es halt kein Gnome RedHat, sondern ein KDE SuSE ist, und ich gezwungen bin, auf Kompatibilitätskrücken wie vi zurückzugreifen. Der Kreis schließt sich.

Ein einheitliches System ist in sich nichts schlechtes, solange es die Anforderungen unterschiedlicher Benutzergruppen erfüllen kann, ohne seine Einheitlichkeit zu verlieren. Windows leistet es nicht, Linux leistet es nicht. Beide sind als Allround-OS ungeeignet.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
da kommt man nicht mehr mit Konsolen in Berührung.
Das war jetzt ein Witz, ja?
Bei der Installation keineswegs!! Schon mal SuSE7.1 mit Yast2 gesehen? Da siehst Du die Konsole nur, wenn Du dich nicht für grafisches Login entschieden hast.

Zitiere c't-Test von SuSE Linux 7.1, allerdings "nur" aus dem Kopf: "nachträgliche Hardwareerkennung mangelhaft, da ist Handarbeit angesagt".

Zitat:
Du kannst mir nicht erzählen, dass Du unter DOS alle Befehle auswendig kennst und Dir besser merken kannst, oder?

Und schon wieder drückt er mich in die Windows-Ecke.

Sagen wir mal so:

AmigaDOS - list SYS:C - 80%+ der Befehle selbsterklärend
MS-DOS - dir C:\DOS - 60-70% der Befehle selbsterklärend
Linux - ls -l /usr/bin/ - ...na?

--
Regards,

Martin "Solar" Baute
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11.09.2001, 20:39 Uhr

Holger
Posts: 8090
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Zitat:
Original von SolarOfBAUD:
Zitat:
Wo "tief unten drin" denn, nenn es doch endlich beim Namen?
Monolithische Kernelarchitektur (Kernelmodule sind hier nur ein Patch der Symptome), Verzeichnisstruktur, X-Server-System. War das jetzt deutlich genug?
Um's mal so zu sagen: Kernel-Funktionalität hat nicht mit Anwenderfreundlichkeit zu tun. Wenn Du sagen willst, daß ein Linux-Kernel auf technischer Ebene genug Altlasten rumschleppt, dann stimme ich zu. Es ist aber keine Anwenderunfreundlichkeit von Grund auf und auch die POSIX-konforme API ist nicht das Problem.
Zitat:
Zitat:
Die Server-Dienste werden beim booten alle angezeigt.
Und Du glaubst, das liest (und versteht) jemand?
Ja ! Ich lese das, verstehe es und kotze noch mehr, als ein unwissender User. Denn ich will diese Dienste loswerden, aber wo ich in den alten Unixoiden System einfach kryptische Text-Dateien bearbeitet habe, muß ich hier davon ausgehen, daß irgendein "benutzerfreundliches" Konfigurationstool meine Änderungen überschreiben wird, wenn ich es nicht von vornherein benutze. Also muß ich zusätzlich zur normalen Dokumentation auch noch distributionsabhängige Sachen lesen. Und erst mal rausfinden, wo diese Dokumentation liegt, und welches Datei-Format denn diesmal benutzt wird.
Zitat:
Um auf den Ursprung der ganzen Diskussion zurückzukommen: Um das OS der Zukunft zu schaffen, reicht es nicht, an einem 30 Jahre alten Konzept (Unix) herumzudoktorn.
Zitat:
Es wird nichts herumgedoktert! Es wird nur POSIX implementiert.
So langsam werde ich böse! Posix, Linux, Unix, GNU, Du springst hin und her und glaubst, damit Argumenten ausweichen zu können. Das Konzept ist Jahrzehnte alt, und es wird immer weiter oben drauf gesetzt, ohne daß sich an Defiziten (frag mich jetzt nicht, welche, ich habe sie oben genannt) etwas ändert.
Das grundlegende Problem ist, daß viel zu oft irgendeine Kritik mit allgemeinen Sprüchen abgesetzt wird ("30 Jahre altes System"), als das man sich darauf einlassen will. Da möchte man eben erst mal sehen, ob derjenige auch schon konkretere Punkte nennen kann.
Wie schon gesagt, an der Implementierung einer POSIX-konformormen API alleine, kann ich nichts negatives finden. Programme wie Ghostview oder Gimp auf dem Amiga haben zu können, ist/wäre durchaus positiv.
Ein Kernel, den man durch Neukompilieren an seine Wünsche anpassen muß, ist natürlich das letzte. Und wo das generelle Aufrufen von Systemfunktionen über Interrupts hinführt, kann man sehen, wenn trotz drei-vierstelliger MHz-Zahlen immer noch der Mauszeiger ruckelt, wenn gleichzeitig starke Festplattenaktivität stattfindet. Da hat man das Gefühl, daß Linux den eingebautet Windows-Emulator aktiviert :rotate: .
Man merkt doch zu deutlich, daß Linux ein System für die x86-PC ist (und dazu paßt), trotz der existierenden Portierungen.

mfg

--

Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 11.09.2001 editiert. ]

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11.09.2001, 23:40 Uhr

AndiW
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Hallo Solar

Ich hoffe Du verstehst, dass ich aus Aktualitätsgründen heute nicht mehr antworten kann. Ich freue mich aber, morgen wieder zu posten, auch wenn Du mich als Gesprächspartner ablehnst, was ich mit Dir keineswegs tue, obwohl Du manchmal ein paar Sachen durcheinander bringst (siehe X-Server und Linux Kernel, das sind nun einmal definitiv zwei versch. Paar Schuhe!!) [sorry, aber das musste sein].


Herzliche Grüsse aus der Schweiz, und bitte denkt alle an die Opfer des heutigen Tages!

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12.09.2001, 09:14 Uhr

Solar
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@ Andi:

Daher auch von mir gestern kein Posting mehr. :shock2:

@ Holger:

Ich hatte mich in den letzten Postings sehr auf die Anwenderfreundlichkeit gestürzt. Leistungsfähigkeit, Robustheit, Entwicklerfreundlichkeit kommen noch dazu. Schön zu sehen, daß ich hier nicht alleine bin. ;-)

Eine POSIX-Api zu bieten ist sicherlich nicht verkehrt. (Auch wenn ich Gimp für den vi unter den Bildbearbeitungen halte, und Postscript ansehen sicher einfacher geht als über ghostview... ;-) ) Nur, sie zum kleinsten gemeinsamen Nenner des Systems zu küren, geht dann doch etwas weit.

Um den Begriff "Entwicklerfreundlichkeit" mal zu definieren, es geht um eine umfassene, konsistente, gut dokumentierte und leistungsfähige API, an die nicht alle Nase lang ein neues Datenmodell, GUI-System etc. drangehängt werden muß. (Sprich, bei der man nicht alle Jahre wieder ganz von vorne anfangen muß.) Wenn diese API *zusätzlich* noch einen Satz POSIX oder MFC oder AmigaOS-kompatibler Schnittstellen mitliefert, super.

@ Andi nochmal:

Natürlich bringe ich X-Server und Linux-Kernel nicht durcheinander. Es ist nur einfach so, daß am Linux/Unix/BSD/GNU/POSIX/... (muß ich das jetzt wirklich jedesmal alles aufzählen?) einfach so viel schräg liegt, daß ich der Meinung bin, neu machen bringt mehr als rumpatchen.

Irgendwie habe ich die Lust an dieser Diskussion verloren. Letzten Endes geht es hier nur um Computer. ?(
--
Regards,

Martin "Solar" Baute
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13.09.2001, 10:23 Uhr

AndiW
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Nutzer
Hallo zusammen

Zuerst möchte ich nochmal mein tiefstes Beileid den Opfern in Amerika ausdrücken!




Zitat:
Ich hatte mich in den letzten Postings sehr auf die Anwenderfreundlichkeit gestürzt. Leistungsfähigkeit, Robustheit, Entwicklerfreundlichkeit kommen noch dazu. Schön zu sehen, daß ich hier nicht alleine bin. ;-)

Ich habe nie behauptet, ich hätte etwas gegen Entwicklerfreundlichkeit, Robustheit (was Linux sicherlich nicht abzusprechen ist) oder Leistungsfähigkeit (ich glaube hier gehen wir auch einig).

Zitat:
Eine POSIX-Api zu bieten ist sicherlich nicht verkehrt. (Auch wenn ich Gimp für den vi unter den Bildbearbeitungen halte, und Postscript ansehen sicher einfacher geht als über ghostview... ;-) ) Nur, sie zum kleinsten gemeinsamen Nenner des Systems zu küren, geht dann doch etwas weit.

Warum geht das zu weit? Es ist doch so, oder?

BTW: GIMP ist wie vi äusserst leistungsstark, wenn Du das meinst. Aber die Benutzerführung ist etwas einfacher ;)

Zitat:
Um den Begriff "Entwicklerfreundlichkeit" mal zu definieren, es geht um eine umfassene, konsistente, gut dokumentierte und leistungsfähige API, an die nicht alle Nase lang ein neues Datenmodell, GUI-System etc. drangehängt werden muß. (Sprich, bei der man nicht alle Jahre wieder ganz von vorne anfangen muß.) Wenn diese API *zusätzlich* noch einen Satz POSIX oder MFC oder AmigaOS-kompatibler Schnittstellen mitliefert, super.

Ich sehe, Du möchtest vielleicht etwas machen wie QNX oder so. Sieh mal, Du hast doch mal MacOS X erwähnt. Was hältst Du von dem? Ist ja auch ein Unix Kernel (Mach). Und?

Zitat:
@ Andi nochmal:

Natürlich bringe ich X-Server und Linux-Kernel nicht durcheinander. Es ist nur einfach so, daß am Linux/Unix/BSD/GNU/POSIX/... (muß ich das jetzt wirklich jedesmal alles aufzählen?) einfach so viel schräg liegt, daß ich der Meinung bin, neu machen bringt mehr als rumpatchen.


Ich zitiere wörtlich:

Zitat:
Original von SolarOfBAUD:

Zitat:
Wo "tief unten drin" denn, nenn es doch endlich beim Namen?

Zitat:
Monolithische Kernelarchitektur (Kernelmodule sind hier nur ein Patch der Symptome), Verzeichnisstruktur, X-Server-System. War das jetzt deutlich genug?



Also da hast Du ja eindeutig den X-Server auf Kernel-Ebene angesiedelt, oder nicht?

Welches Betriebssystem macht denn Deiner Meinung nach das Rennen? Oder wird es ein weiteres sein, das noch nicht entwickelt wurde?


Grüsse, Andi W

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13.09.2001, 10:31 Uhr

AndiW
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@ Solar

Du hast mich mal gefragt, was ich eigentlich hier mache? Nun ja, ich besitze einen A4000 auf dem AmigaOS3.9 und SuSE Linux PPC (kernel 2.4.9) parallel laufen.


Zur SuSE-Installation:

Ich kann meine Aussage nur wiederholen, auf meinem TiBook war die Installation wie oben beschrieben!

Es ist so, dass die Install-Routine von SuSE7.1 schlechter ist als die der PPC Version, das hängt aber mit der Zeitdifferenz zwischen dem Erscheinen der beiden Versionen zusammen.


Zu Deiner Frage zu apt:

Nein, es kann natürlich nicht mir RedHat oder SuSE verwendet werden, da RedHat und SuSE ja das RPM System benützen, das aber viel schlechter ist als apt. Sourcen oder Binaries: apt verarbeitet alle Pakete, sprich source und bin Pakete. Ich weiss nicht genau, was Du hier gemeint hast.


Freundliche Grüsse, Andi W

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13.09.2001, 10:55 Uhr

Solar
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Als ich "tief unten drin" X Window und Kernel in einem Atemzug kritisierte, meinte ich nicht, das die beiden architektonisch auf einer Ebene liegen würden. (Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus?)

Welches OS macht das Rennen? Im Moment würde ich (leider) auf Windows tippen. Leider setzt sich technische "Sauberkeit" nicht (immer?) durch.

BeOS ist nach heute verfügbaren Informationen tot. Wo sich QNX noch hinentwickelt, bleibt abzuwarten. Vielleicht überrascht uns ja noch ein "Newcomer". Das Problem dabei sind die elenden Software-Lizenzen. Selbst wenn man sich die Arbeit machen würde, ein System "von Grund auf neu" aufzuziehen - wenn man dann Microkernel von QNX, Datatypes von AmigaOS und die Hardwareunabhängigkeit von Tao abkupfert, bekommt man mindestens vier Patentklagen an den Hals. !:)

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Regards,

Martin "Solar" Baute
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13.09.2001, 10:59 Uhr

Solar
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Bzgl. Kompatibilitäts-API etc. - Mein Ideal wäre ein System, daß erst einmal unabhängig vom Kompatibilitätsdenken aufgebaut wird, von allem nur das Beste, und sowas wie die POSIX-API soweit möglich *nachträglich* angeboten wird.

Wenn man z.B. ein überlegenes Thread-Konzept entwickelt hat, das zum POSIX inkompatibel ist - egal Karl. Dann muß man entweder für POSIX-Threads einen Wrapper stricken - sprich, POSIX-Software benachteiligt gegenüber "nativer" Software -, oder auf diesen Teil der Kompatibilität pfeiffen. Wo es hinführt, zugunsten der Kompatibilität Zugeständnisse zu machen, sehen wir ja.
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Martin "Solar" Baute
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13.09.2001, 14:47 Uhr

Harlekin
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Mahlzeit!

Will hier auch mal reinstochern ;)

Zitat:
von Solar:
Bzgl. Kompatibilitäts-API etc. - Mein Ideal wäre ein System, daß erst einmal unabhängig vom Kompatibilitätsdenken aufgebaut wird, von allem nur das Beste, und sowas wie die POSIX-API soweit möglich *nachträglich* angeboten wird.

Hast du eine spezielle abneigung gegen den POSIX-std, oder bist du nur ganz allgemein dagegen weil es alt ist?
(Das ist eine FRAGE, kein vorwurf!. Hier kommt scho wieder so ein rüder Ton auf)

Vielleicht sollte man unterscheiden zw 'Alt' und 'VERaltet' ?!
Der neue Lamborghini (mit dem unausprechlcihen namen) ist doch auch nicht alt weil er das uralte Konzept des Rades benutzt. (oder ist das jetzt ein sehr dummes bsp??)
Solange also niemand etwas besseres als das Konzept des Rades erfunden hat, kann man sich doch daran halten.

Zitat:
Wo sich QNX noch hinentwickelt, bleibt abzuwarten.

Was meinst du damit?
QNX ist doch schon sehr weit entwickelt, Topmodern, leicht portierbar,super und überhaupt.
Das ist doch der beste beweis das man ein geniales OS entwickeln kann obwohl man einen alten standard (POSIX) berücksichtigt.


mfg


PS1: Ich halte Linux auch nicht für der Weisheit letzten schluß.
PS2: Diese AmigaEmu für QNX *HABEN WOLLEN* !!!!

--
Ich bin der einzige Typ auf der Welt, der erst aufwachen muss, um einen Alptraum zu haben.

[ Dieser Beitrag wurde von Harlekin am 13.09.2001 editiert. ]

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13.09.2001, 16:04 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Harlekin:
Will hier auch mal reinstochern ;)


Immer zu!

Zitat:
Hast du eine spezielle abneigung gegen den POSIX-std, oder bist du nur ganz allgemein dagegen weil es alt ist?

Ich halte ihn als "kleinsten gemeinsamen Nenner" für ein OS unzureichend. Ein Beispiel folgt weiter unten.

Zitat:
(Das ist eine FRAGE, kein vorwurf!. Hier kommt scho wieder so ein rüder Ton auf)

No offense intended, none taken.

Zitat:
Zitat:
Wo sich QNX noch hinentwickelt, bleibt abzuwarten.
Was meinst du damit?

Ich wurde gefragt, "welches OS macht Deiner Meinung nach das Rennen". QNX ist vom Entwicklungsstand schon sehr weit. Nur, "das Rennen" macht man nun einmal leider am Markt, nicht am Reißbrett.

Zitat:
Das ist doch der beste beweis das man ein geniales OS entwickeln kann obwohl man einen alten standard (POSIX) berücksichtigt.

Bei QNX ist POSIX, soweit ich weiß, *nachträglich* hinzugenommen worden, und war nicht Entwicklungsgrundlage.

Zitat:
PS2: Diese AmigaEmu für QNX *HABEN WOLLEN* !!!!

Du sagst es... *seufz*

Zitat:
Ich bin der einzige Typ auf der Welt, der erst aufwachen muss, um einen Alptraum zu haben.

Ich arbeite jeden Tag mit einer Mainframe / NT / Sybase - Anwendung, die in der Hauptsache aus VBA/Access-Code besteht. Kein weiterer Kommentar.

--
Regards,

Martin "Solar" Baute
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14.09.2001, 00:13 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von SolarOfBAUD:
Bzgl. Kompatibilitäts-API etc. - Mein Ideal wäre ein System, daß erst einmal unabhängig vom Kompatibilitätsdenken aufgebaut wird, von allem nur das Beste, und sowas wie die POSIX-API soweit möglich *nachträglich* angeboten wird.

Wie bei QNX geschehen. Und meines Wissens nach auch bei Elate (Grundlage für Intent (Grundlage für AmigaDE (...)))
Volle Zustimmung.
Zitat:
Zitat:
Hast du eine spezielle abneigung gegen den POSIX-std, oder bist du nur ganz allgemein dagegen weil es alt ist?
Ich halte ihn als "kleinsten gemeinsamen Nenner" für ein OS unzureichend. Ein Beispiel folgt weiter unten.
Das Beispiel habe ich vermisst. Aber ich weiß auch so, was Du meinst.
Aber POSIX ist auch eigentlich kein kleinster gemeinsamer Nenner für ein OS, sondern der kleinste gemeinsame Nenner verschiedener Betriebssysteme. Und so wie Html nicht den Browser vorschreiben soll, kann und muß ein OS auch eigene Ideen haben, sonst ist es wertlos.
Zitat:
Ich wurde gefragt, "welches OS macht Deiner Meinung nach das Rennen". QNX ist vom Entwicklungsstand schon sehr weit. Nur, "das Rennen" macht man nun einmal leider am Markt, nicht am Reißbrett.
Ja, das ist leider das Problem mit allen Entwicklungen. Es steigen die Aktien, die gekauft werden, es werden die Aktien gekauft, die steigen...

mfg

--

Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 14.09.2001 editiert. ]

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20.09.2001, 00:11 Uhr

Psyco_F
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hui, das geht ja ganz schön heiß her hier... :look:

es stimmt ja, daß bei Windows die Dinge meistens problemlos von der Hand gehen ohne daß man sich mit den Internas beschäftigen muss. Die Standard-Installation + Office bietet ja auch einiges wobei man sich bei Linux erstmal damit beschäftigen muss; z.B Einbindung von ZipDrives, TV-Karten, Modem und ganz simple Dinge wie den Drucker. Wer weißs schon als Windows-Umsteiger ob er sich für den BSD-Spooler, CUPS (und die andern 2 Dinger deren Name ich vergessen habe) entscheiden soll. Hat ja alles seine Eigenheiten, und es kommt NICHT jedes Programm ohnweiteres mit jedem Treiber zurecht. Viel Aufwand ist eine Linux Konfiguration nicht, aber eben erst dann wenn mans selber schonmal gemacht hat.

Bei Win gibts dafür zeitweise die bekannten katastrophalen Abstürzen wo ein Programm in den Abgrund hüpft und alles andere mitreißt. Warum auch speichern versierte Windows-Benutzer alle 10min ab? Und das ist mir noch bei jedem System passiert, wars 3.1 95, 98 (da am meisten) ME und auch NT 4. Beim NT 4 hat der Netscape 6 beim öffnen eines .pdf Dokuments einen Totalabsturz verursacht; hätt nicht gedacht, daß es da so einfach geht.
Die auf kurz oder lang anfälligen Neuinstallationen nerven mit der Zeit gewaltig, muß ich niemandem sagen...

Und aufgrunddessen läuft jetzt auf dem Heim-PC und auf meinen occupierten Uni-PCs Linux. Es braucht gähnend lange zum Hochfahren, KDE ist immer noch lahmarschig (wird aber anscheinend besser) und StarOffice geht wie eine alte Oma mit nur einer Krücke.
Aber man kann sich darauf verlassen, daß bei Programmabstürzen ansonsten nix fehlt, und der Computer beim nächstenmal einschalten so ist wie man ihn verlassen hat.

Warum kann man nicht jedem 'sein' System benutzen lassen ohne zu missionieren. DieHard Win-Freaks und Leute die immer die neuesten 3d-Beschleuniger und ALLE Hardware laufen haben (auch wenn man sie sich nie zulegt) können sich ihre Maschinen eh ins Grab mitnehmen und glücklich entschlummern.
Ich benutze neben meinen 3 Amigas hauptsächlich meinen RiscPC (Riscos 4, Acorn wem sagt das was) auf dem Textverarbeitung, DTP, Vektorgrafiken, Tabellen usw. wunderbar laufen. Braucht nur 12sek zum booten bist zum benutzfertigen Desktop, lädt nicht dauernd bescheuert nach wenn man ein bißchen mit dem Mauszeiger die Menüleisten rauf und runter fährt.

Ist wirklich alles supertoll, aber
ich habs trotzdem aufgegeben die Leute zwanghaft zu missionieren. :D
Den Eindruck kriegt man irgendwie vermittelt wenn man sich die Linux-Windows-AmigaOS3.9-4-Eyetech-Pegasos hier durchliest...

Peace Leute, immer locker bleiben, alles ist groovy mann :D :D :D

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