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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Realismus der Amiga-Inhaber? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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02.11.2003, 11:30 Uhr

mact
Posts: 102
Nutzer
Moin,

ich hatte ja schon mehrfach erwähnt, daß wir ab und zu Anfragen aus Amiland erhalten, ob wir ARTAS oder SAMPLITUDE für eines der zukünftigen Amiga-Nachfolge-Systeme entwickeln würden. Leider sind diese Anfragen immer hochgradig unprofessionell (es wird selten genau erklärt, für welches System unter welchen Bedingungen etc) und erwecken häufig den Eindruck, Privatinitiative zu sein mit dem Ziel, kostenlose Entwicklung auf Open-Source-Basis zu erbetteln.

Nun habe ich vor einem guten halben Jahr eine grobe Kostenabschätzung gemacht, was es kosten würde, Samplitude Opus auf ein neues System wie Amiga OS 4.0 zu portieren (bzw zu 90% neu zu schreiben). Das ist natürlich nur pi-mal-daumen möglich, weil mir entsprechende Detail-Infos (Entwickler-Dokus) zu OS4 nicht vorliegen und ich derzeit auch keine funktionierende OS4-fähige Hardware habe. Dennoch dürfte die Abschätzung realistisch sein - und für MorphOS oder sonstige No-Name Betriebssysteme in etwa die gleiche sein. Grob geschätzt ginge es um einen Posten zwischen 600.000,- und 800.000,-¤ - zu dem Preis wäre eine Neuentwicklung nicht realisierbar.

Auf meine Rückfragen, ob man nicht einfach die Userbasis befragen könnte nach dem Bedarf für eine "Killerapplikation" (für die natürlich die notwendige High-End-Hardware vorhanden sein müsste), kam meist eine Reaktion im Tenor "es gibt ja kaum User, ihr müsst erstmal die Applikation fertig machen, dann kriegen wir für unser Produkt - das OS, den Rechner etc - auch die User". Das ist natürlich Frickel-Frackel, aber ich frage mal aus ernsthaftem Interesse in die Runde hier: Wenn schlappe 4000 User je 300,-¤ für eine Audio/MIDI Applikation zwischen Samplitude und Cubase VST auszugeben bereit wären, könnte so ein Projekt umgesetzt werden. Anders ausgedrückt: Wenn nicht einmal diese Kundenzahl denkbar/formierbar ist, gibt es GAR KEINEN Bedarf auf professioneller Basis, noch Applikationen in diesem Bereich zu entwickeln.
Selbstverständlich investiere ich als Unternehmer nicht in einen Nicht-Markt, um anderen Firmen (OS-Hersteller) einen Absatzmarkt zu schaffen, der dann die Basis für meine eigenen Umsätze dienen könnte, wenn ich von den Produkten jener anderen Firmen nicht selbst 100%ig überzeugt bin. Wie seht ihr das? Sind 4000 zahlende User für eine High-End Applikation mit IRGENDEINEM der verschiedenen angeblichen Amiga-OS der Zukunft denkbar?

Marc Albrecht
A.C.T.

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02.11.2003, 11:43 Uhr

Falcon
Posts: 3544
Nutzer
Hi,

also generell ist wohl dazu zu sagen, daß für eine solche Software
nicht genügend interessierte User (die bereit wären zu zahlem !)
zu finden.
Da binich vermutlich nur einer... im großen Universum...

Die meisten, die ich kenne, arbeiten mit solcher Profi-Software
auf anderen Plattformen (PC, Mac), weil's da genügend
professionelle, also zahlende, Kunden gibt.

Ich denke, für den Amiga ist diese 'professionelle' Schiene
vorbei. Dies hat mehrere Gründe:

Es wird kaum noch Hardware entwickelt (schon gar keine professionelle).

Wenn eine Hardware kommt, ist sie - verglichen mit den anderen
Plattformen - immens teuer.
Wer würde denn für schlappe 300 Euro z.B. 'ne Soundkarte mit zig
DPS's, 48 Ins und Outs, u.s.w. für denAMiga bauen wollen ?
Nebst passender Software vielleicht noch ?
Niemand.

Der Amiga, selbst die sog.High-End Rechner (ich spreche hier
jetzt mal ausschließlich vom Classic Amiga) sind für solche
Apllikationen viel zu langsam.


Durch diese Umstände bedingt, wird sich ein ernsthafter User,
der professionell arbeiten will, wohl kaum einenAMiga zulegen
(auch keinen Clon).

Ich arbeite selber lange genug auf dem PC mit Logig-Audio, um
zu wissen, das es ein solches Programm z.B. niemals für den
Amiga geben wird und aus Kostengründen kann.
Firmen wie z.B. Steinberg, Magix, etc. haben finanziell ein so
dickes Polster, daß da auch schon mal ein Update für die Tonne
dabei sein kann.
Welcher Amiga-Hersteller (oder Privat-Programmierer) hat das ?

Also für meine Begriffe ist das professionelle Arbeiten den
anderen vorbehalten, der Amiga ist und bleibt Hobby.

Ciao,

Falcon.
--
Che-Hoa Yuin sagt:
Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht...
... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!!

Meine Homepage: http://home.wtal.de/elasticimages

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02.11.2003, 11:57 Uhr

Sprocki
Posts: 655
Nutzer
Hi Marc,

um es kurz zu machen: ich glaube, daß weder die aktive Userbasis weit über die 4000 hinaus (wenn überhaupt an sie heran) kommt noch es je im Amiga-Segment derart viele professionelle Musiker gegeben hat. Das ist auch der Grund, weshalb solche SW eben auf anderen Plattformen deutlich teurer ist. 1000¤ kann man für eine Amiga-SW heute nicht mehr verlangen, das war früher schon kaum machbar, eben nur in Spezialgebieten. Dennoch sehe ich die Chance größer, daß nur ein Viertel so viele User eben viermal so viel Geld auf den Tisch legen müßten, um das Produkt zu Deinen genannten Preisen zu finanzieren. Dann kämen garantiert wieder Stimmen auf "warum soll ich 1200¤ für eine Amiga-SW zahlen, wenn ich für 700¤ auch gleich Cubase kaufen kann?". Und 2000 Amiga-User an Land ziehen, die 600¤ ausgeben wollen, halte ich auch für überzogen. Vielleicht sieht es in Nordamerika ja noch besser aus, da geben die Leute traditionell mehr aus als wir hier.
Wenn ich mal einen Stundensatz von 150¤ zugrunde lege, dann macht das im Minimum 4000h Entwicklungszeit. Das sind 500MT. Davon geht vielleicht etwas ab für Design/Verpackung/Vertrieb/Marketing etc. Mit dieser Rechnung wird es ein solches Produkt wohl niemals geben. Traurig. Dabei sind es genau solche Programme wie Deine, die den Markt wieder etwas auffrischen könnten.
--

(ale rektzschraibfela wurtn nachtrehglich unt mit apsichd aingfuhkt)

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02.11.2003, 12:15 Uhr

Robin
Posts: 1056
Nutzer
Ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zeit am Amigamarkt
(MOS+AOS4+AOS) egal fuer welches Softwareprodukt 4000-10000
Abnehmer geben wird. Da braucht man gar keinen Preis in die
Kalkulation nehmen :-(

Software rentiert sich wohl nur als 'Port' (wenn die Sourcen
einfach sind). Jetzt mit der Entwicklung beginnen und
Geld investieren in eine ungewisse Zukunft bedarf wirklich
eher Pioniergeist als Unternehmergeist. Profit wird es
sicher nicht bringen.
--
Bild: http://www.amiganiac.net/gfx/twov.png

Two worlds - One Vision

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02.11.2003, 12:17 Uhr

Sprocki
Posts: 655
Nutzer
Zitat:
Original von Falcon:
Es wird kaum noch Hardware entwickelt (schon gar keine professionelle).

Das war der Grund, weshalb man vom teuren Zorro-Bus weg wollte und sich PCI zuwandte.
Zitat:
Wenn eine Hardware kommt, ist sie - verglichen mit den anderen
Plattformen - immens teuer.
Wer würde denn für schlappe 300 Euro z.B. 'ne Soundkarte mit zig
DPS's, 48 Ins und Outs, u.s.w. für denAMiga bauen wollen ?
Nebst passender Software vielleicht noch ?
Niemand.

Deshalb würde es ja "genügen", AmigaOS/MorphOS-seitige Treiber dafür zu bauen, so daß man sich den Aufwand, extra Hardware zu entwickeln, sparen könnte.
Zitat:
Der Amiga, selbst die sog.High-End Rechner (ich spreche hier
jetzt mal ausschließlich vom Classic Amiga) sind für solche
Apllikationen viel zu langsam.

Um die ging es bei der Anfrage ja nicht. Das ist auch gut so. Die haben ihre Schuldigkeit getan. Sämtliche x86-Lösungen (außer AROS ohne JIT bislang) wären dagegen leistungsfähig genug.




--

(ale rektzschraibfela wurtn nachtrehglich unt mit apsichd aingfuhkt)

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02.11.2003, 13:47 Uhr

Falcon
Posts: 3544
Nutzer
Hi nochmal,

na ja... Wenn ich von dem Beispiel mit meiner Soundkarte ausgehe,
da ist ein 1.4 GHz PC schon fast zu lahm, wegen der ganzen
Klamotten, die in Echtzeit berechnet werden müssen.

Ein anderes Beispiel wäre z.B. professionelles DVD-Mastering.
Auch dafür braucht man Hardware, die mit Pegasos und Konsorten
zwar schon brauchbar, aber doch eigentlich schon zu langsam ist.

Wer will für eine DVD (ich meine nicht das Rippen) schon
2ß, 30 oder mehr Stunden warten, um dann festzustellen, daß da doch
noch 'n Fehlerchen drin steckt und man alles nochmal machen muß.

Es gibt mehrere 'Schienen' des progessionellen.
Die hochamtliche Schiene, die man wohl mit keinem Amiga/-Clon
beschreiten kann und will.

Die halb-professionelle Schiene (also z.B. das Homerecording).
Dafür sind diese Rechner durchaus geeignet. Zu Hause ist es
nicht soooo schlimm, wenn der Rechner mal 'über Nacht' ackern
muß. Im Profi-Studio kostet aber jede Minute Arbeits- und Rechenzeit
bares Geld.

Dann gibt's da noch die Hobby-Schiene.
Rein hobbymäßig kann man alle Rechner fahren, allerdings werden
die reinen Hobbyisten wohl kaum sehr viel Geld in ihre Hardware
stecken (wollen)...

Fazit:
Solche Projekte sind aus Kosten/Nutzen Gründen schon fast zum
Scheitern verurteilt, denke ich.

Ciao,

Falcon.
--
Che-Hoa Yuin sagt:
Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht...
... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!!

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02.11.2003, 14:20 Uhr

Sprocki
Posts: 655
Nutzer
Zitat:
Original von Falcon:
Hi nochmal,

na ja... Wenn ich von dem Beispiel mit meiner Soundkarte ausgehe,
da ist ein 1.4 GHz PC schon fast zu lahm, wegen der ganzen
Klamotten, die in Echtzeit berechnet werden müssen.

1.4GHz ist ja auch lahm für solche Zwecke. Wo heute kein Bürorechner mehr unter 2GHz eingekauft wird, weil es darunter eh praktisch nichts mehr gibt, wird sich kein (Semi)Profi-Musiker mit einem Rechner von vor 2 Jahren abmühen, weil er viel höhere Anforderungen hat als ein MS-Project-Benutzer. In solchen Bereichen und bei Gamblern muß man noch den Tau auf dem Karton riechen, sonst geht zu viel Zeit mit Warten in der Produktion verloren.
Aber Studios sind auch eher bereit, mehr Geld für die Software auszugeben. Für alle anderen, die weniger Rechenzeit benötigen, tut es auch ein G3 oder u.U. sogar ein Original-Amiga.
Wie steht es denn mit der Option: von Cubase gibt es auch mehrere Versionen, von C4D auch. Soll es doch eine kleine Version geben für daheim, eine mit mehr Fähigkeiten für den ambitionierten Anwender und eine für die wahren Profis, die dann auch wirklich jedes Feature brauchen. Klar, daß es die nicht zum selben Preis wie die Hobbylösung geben kann, aber das wissen die Profimucker auch. Das würde auch jedem Geldbeutel und der darunter liegenden HW Rechnung tragen.
--

(ale rektzschraibfela wurtn nachtrehglich unt mit apsichd aingfuhkt)

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02.11.2003, 16:43 Uhr

Crack
Posts: 1181
[Ex-Mitglied]
4000? Momentaner vielleicht 400...

Angenommen, das Programm wird für OS4 UND MOS umgesetzt, dann sind wohl ein paar Verkäufe mehr drin...

Ich würde erstmal abwarten wie sich OS4 verkauft wenn es fertig ist.

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02.11.2003, 18:10 Uhr

mact
Posts: 102
Nutzer
Moin,

danke für Eure Gedanken.
Ich will ein paar Dinge nochmal klar stellen, weil sie offenbar nicht verständlich waren: Die Rede ist von einem Rewrite existierender Software, nicht von "Ports" oder "Neuentwicklung". Die Rede ist ferner von ca. zwei Personenjahren (d.h. rund 500 Tage Entwicklungsarbeit) plus Einarbeitung, Tests, Debugging etc. - dies als "Größenordnung" des Aufwands.
Die Erfahrung zeigt, daß zwei Personenjahre durchaus zwei bis drei "Realjahre" sein können, daher ist "Abwarten" auf ein Betriebssystem nicht möglich - in der Zeit entwickelt der Markt sich zu schnell fort. Wenn in zwei, drei Jahren ein "echtes Programm" fertig sein soll, muss man heute anfangen.
Zum Thema "Portierung": Da sind immer rechtliche Aspekte zu berücksichtigen, ein sinnvolles kommerzielles Konzept lässt sich auf einem Port selten aufbauen (damit schließe ich also natürlich Liebhaberei und Hobby aus).

Zur "professionellen Hardware": Soviel gibt es nicht auf dem Markt - schon gar nicht für PCI (das allermeiste, was für PCI entwickelt wird, ist Spielkram). MOTU und ähnliche "Advanced Homelevel-Systeme" sind externe Geräte und von PCI unabhängig, moderne IO-Schnittstellen (Analog, Digital, Midi etk) nutzen Firewire, notfalls USB2.0 - das heisst: Die HARDWARE gibt es definitiv, wenn die Basis (Rechenknecht, Numbercruncher) vorhanden ist. Ein G5 müsste als minimale Basis in ein, zwei Jahren absolut sicher verfügbar sein, sonst lohnt die Entwicklung nicht. Technik, die heute auf G3 aufbaut, ist in zwei Jahren (wenn nicht schon jetzt!) zu veraltet.
Auch das ist ja ein Problem der lieben Leute, die mich per eMail kontaktet haben: Sie verstehen nicht, daß man die Hardware "extrapolieren" muss. Wenn ich HEUTE an die Entwicklung gehe, da eine halbe Million Euro investiere, dann muss ich das für eine Hardware tun, die es in zwei, drei Jahren als "stabile Basis" gibt.

Diese grundsätzlichen Überlegungen sollten einen zu der Erkenntnis bringen, daß NUR und AUSSCHLIEßLICH ein OS-Konzept eine Erfolgschance hat, das leicht skalierbar (und "portierbar") ist, sich nicht auf (schon während der Entwicklung) veraltete Hardware "festbeißt" und das den grundsätzlichen Anforderungen von ENTWICKLERN entgegenkommt. Auch darum ging es mir in meiner Anfrage: Seht ihr die Entwicklung dorthin gehen, daß Hersteller von Software (aber auch von Hardware - ich würde gerne mal wieder eine nette Soundkarte bauen - grins) auf einer der vielen Amiga-Plattformen der Zukunft (da sehe ich nicht nur "OS4" oder "MOS") "willkommen" sind oder wird da vor allem mit dem Ziel gebastelt, für die bestehende Anwender-Schar einen bunten Kompromiss zwischen halbwegs moderner Hardware und Gewohnheiten aus Hard-Software-Bundles zu bauen? Ich fragte ja nach "Seriösität" - die Antworten, die ich in diesem Thread lese, deuten eher auf "nicht seriös, nur Spielkram" hin. Ich meine: Warum sollte man JAHRELANG ein Betriebssystem entwickeln, wenn nachher dieses von einigen wenigen hundert Usern "geklauft" wird? Das ergibt keinen Sinn...

Weder Mac OS X noch Windows XP sind für "Echtzeit-Multimedia" gut geeignet. Da gäbe es eine nette Nische (die zwar von QNX perfekt besetzt wird, aber mir sind die Lizenzen bei QNX zu teuer).

Soviel als Einwurf, ich verfolge eure Überlegungen mit Spannung.

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02.11.2003, 18:23 Uhr

novamann
Posts: 870
[Ex-Mitglied]
Tach auch,
@mact
da bist Du nicht der Einzige der nicht hinter diese Firmenpolitik schauen kann. Außer Kleinkrieg und alter Hardware seh ich da auch nichts greifbares.
Gruß
novamann
--
brummfritz@aol.com

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02.11.2003, 23:16 Uhr

turrican4
Posts: 380
Nutzer
Hi

ich sehe das alles ein wenig optimistischer,einerseits.
Wenn kein Markt da ist,kann einer geschaffen werden.Siehe Genesi!!!
Die fragen nicht ob ein Amiga-Markt da ist.Zwar zielen die in der Hauptsache nicht auf den Amiga-Markt,ziehen den aber mit.Wenn ich sehe was sich da alles tut,kann der Markt nicht TOD sein.Es ist auch nachfrage da,ich glaube nicht das die Leute einen Pegasos kaufen weil ihr Hobby ist.
Als der Amiga geschaffen wurde,da hat keiner gefragt,ob ein Markt da ist.

Wo sind denn die Entwickler die geschriehen haben,wir brauchen bessere HW.Die HW ist da!!!Auf einen fahrenden Zug kann jeder aufspringen.Das sind für mich nur mitläufer.
Was sind denn die Gründe,warum wird dem Amiga der Rücken gezeigt,wandern immer noch user zum PeCe?
Es gibt keine angemessen SW und in nicht ausreichender Zahl HW,weil zu teuer.
Auch als Geschäftsmann kann man nicht immer nur auf Nummer sicher gehen,es sei denn,man braucht jeden Euro.

Ich glaube der Pegasos und ein A1 kann ein Erfolg werden,wenn die entsprechenden Leute endlich aufhören nur zu rechnen.Wie oben erwähnt,bei jedem Neuanfang gehört ein gewisser Pioniergeist dazu.
Sonst hätte es nie einen Amiga gegeben.Ich für meine Person werde nie!!!!ein Windoof.user sein,lieber hacke ich mir beide Hände und Beine ab.Wenn dann ein Mac.
Grüße
Turrican4

:bounce: :lickout: :look:
--
PPC for the Future
Come Back and stay
You are the one

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02.11.2003, 23:28 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@mact:
Also meiner Rechnung bräuchte man nur 400 zahlende Kunden (zu 300 Euro) um solch eine Entwicklung zu finanzieren. Das ist bereits in realistischen Bereichen. Allerdings ist der Stundensatz in Deiner Kalkulation etwas zu hoch angesetzt. 30 Euro pro Stunde Brutto m.E. das Maximum zur Zeit für ein eher-Hobby-Projekt. Es sei denn, Du portierst das ganz auch auf Linux und versuchst es dort auch zu vermarkten. Mit gut aufgetrennter GUI / Applikation / Hardware-Layer kannst Du ziemlich viel der Anfangs-Arbeit bei einer Portierung (natürlich mit gcc) unverändert übernehmen (sicher mehr als 2/3-tel).

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02.11.2003, 23:52 Uhr

Sprocki
Posts: 655
Nutzer
Zitat:
Original von mact:
Zur "professionellen Hardware": Soviel gibt es nicht auf dem Markt - schon gar nicht für PCI (das allermeiste, was für PCI entwickelt wird, ist Spielkram). MOTU und ähnliche "Advanced Homelevel-Systeme" sind externe Geräte und von PCI unabhängig, moderne IO-Schnittstellen (Analog, Digital, Midi etk) nutzen Firewire, notfalls USB2.0 - das heisst: Die HARDWARE gibt es definitiv, wenn die Basis (Rechenknecht, Numbercruncher) vorhanden ist.

Umso besser, auch wenn es für die Treiberfrage keine Rolle spielt. Solche HW wird nicht vom Markt verschwinden, allenfalls werden die PCI-Karten aufholen.
Zitat:
Ein G5 müsste als minimale Basis in ein, zwei Jahren absolut sicher verfügbar sein, sonst lohnt die Entwicklung nicht. Technik, die heute auf G3 aufbaut, ist in zwei Jahren (wenn nicht schon jetzt!) zu veraltet.
Ist sie aus meiner Sicht auch, sofern man sie nicht explizit für LowNoise-Geräte einsetzen will. An einem G5 in 2 Jahren würde ich indes nicht zweifeln. Sieh Dir an, daß es selbst mit dem G4 in diesem Minimarkt geklappt hat - und der A1/Peg sind ja erst wieder ein Neuanfang. Da wird auch der G5 kommen. Daß Apple als Großabnehmer als erstes bedient wird, ist ja nicht verwunderlich.
Zitat:
Auch das ist ja ein Problem der lieben Leute, die mich per eMail kontaktet haben: Sie verstehen nicht, daß man die Hardware "extrapolieren" muss. Wenn ich HEUTE an die Entwicklung gehe, da eine halbe Million Euro investiere, dann muss ich das für eine Hardware tun, die es in zwei, drei Jahren als "stabile Basis" gibt.
Ich sehe das ähnlich wie bei den DVD-Brennern: solang kein einheitlicher Standard festgeklopft war, ob nun Plus oder Minus das bessere sei, warteten die Käufer, bis es Hybridlösungen gab. Seither gibt es immer mehr Modelle, und die Preise purzeln.
Beim Amiga gibt es derzeit auch mehrere Lager: die "Blauen", die "Roten", die Amithlon-Fraktion, ... Letztere werden sich mutmaßlich auf die ersten beiden verteilen, wenn diese noch konkreter werden. Das wird dann auch die Preise etwas drücken und hoffentlich noch ein paar mehr Leute an Land ziehen. Fraglich bleibt, ob dadurch allein wieder eine Produktkontinuität entstehen kann.
Zitat:
Auch darum ging es mir in meiner Anfrage: Seht ihr die Entwicklung dorthin gehen, daß Hersteller von Software (aber auch von Hardware - ich würde gerne mal wieder eine nette Soundkarte bauen - grins) auf einer der vielen Amiga-Plattformen der Zukunft (da sehe ich nicht nur "OS4" oder "MOS") "willkommen" sind oder wird da vor allem mit dem Ziel gebastelt, für die bestehende Anwender-Schar einen bunten Kompromiss zwischen halbwegs moderner Hardware und Gewohnheiten aus Hard-Software-Bundles zu bauen? Ich fragte ja nach "Seriösität" - die Antworten, die ich in diesem Thread lese, deuten eher auf "nicht seriös, nur Spielkram" hin.
Es ist halt keine rechte Strategie erkennbar. Es gibt zwar diverse Papiere im Web aber eben keinen Marshallplan. Wie sollen auch kleine SW-Häuser Roadmaps von 5 oder 6 Jahren vorlegen, wenn sie erstmal die Rechnungen des nächsten Jahres bezahlen und zwischendurch noch andere Jobs annehmen müssen, um sich über Wasser zu halten? Die gehen eben auch erstmal in Vorleistung, ehe sie die Erträge davon spüren. Das macht den Unterschied und damit die Unsicherheit bei den potentiellen Käufern aus. Schaue Dir mal die Umfragen an, wie viele mit dem Kauf eines A1/Peg warten, bis OS4 darauf läuft und käuflich erhältlich ist. Da sind wir wieder bei den DVD-Brennern: ein Standard, und sofort würden sich Hunderte, vielleicht sogar Tausende darauf stürzen. Und selbst ohne AmigaOS4 sind ja angeblich um die 1000 A1 verkauft worden - bisher reine LinuxOne. Das Potential ist sehr wohl da, nur ob es reicht, um den Markt wieder gesunden zu lassen, ist per sofort für mich nicht absehbar. Ich kann erstmal nur darauf hoffen.
--

(ale rektzschraibfela wurtn nachtrehglich unt mit apsichd aingfuhkt)

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03.11.2003, 11:40 Uhr

mact
Posts: 102
Nutzer
Moin,

@turrican:
> Als der Amiga geschaffen wurde,da hat keiner gefragt,ob ein Markt da ist

Nanü? Woher hast Du denn diese Weisheit? Wer als Hersteller eines Produktes keine Marktforschung betreibt sondern "etwas" auf den Markt drückt, nur weil er es kann, wird auf die Nase fallen. NATÜRLICH war damals ein "Bedarf" vorhanden, der C64 zeigte es, war aber weitestgehend ausgereizt - und mit den neuen Möglichkeiten ("Custom built chips" wurden billiger - daher ja die "Customchips" des Amiga) war es möglich, die ohnehin vorhandenen Anforderungen der Kunden auch zu bedienen.

> Auch als Geschäftsmann kann man nicht immer nur auf Nummer sicher gehen,es sei denn,man braucht jeden Euro

Du bist kein Geschäftsmann, richtig?

> ich für meine Person werde nie ein Windoof.user sein,lieber hacke ich mir beide Hände und Beine ab

Prima statement ;-) Fang schon mal an, das Beil zu schärfen, wenn Du aus rassistischen, sexistischen oder anderen Vorurteilsgründen Dein Werkzeug (Computer) auswählst.

@pab

> Also meiner Rechnung bräuchte man nur 400 zahlende Kunden (zu 300 Euro) um solch eine Entwicklung zu finanzieren.

Ich weiss nicht, wie Du mit 400x300 auf 800.000,-¤ kommen willst - als ich damals Mathe in der Schule hatte, kam dabei nur 120.000,- raus - und das reicht gerade mal, um einen kleinen Mail-Client zu schreiben. Mit den errechneten Beträgen ist auch nur Entwicklung und die Release-Phase abgedeckt, Marketing, Support, Vertrieb sind noch lange nicht eingerechnet. Pack den gleichen Betrag noch zweimal drauf, dann kommst Du in Größenordnungen, die "realistisch" sind.

> Allerdings ist der Stundensatz in Deiner Kalkulation etwas zu hoch angesetzt. 30 Euro pro Stunde Brutto m.E. das Maximum zur Zeit für ein eher-Hobby-Projekt.

Ein Stundensatz von 100,-¤ (unser aktueller Stundensatz für Entwicklung) ist an der Unterkante für "Spezialaufgaben" (es geht hier ja nicht um eine MS-Access Anwendung, die ein Student nebenbei entwickeln kann). Und daß ich das als "Hobby" betreiben würde, habe ich nie behauptet. Wenn ich an so eine Aufgabe rangehe (und Programmierer beauftrage), dann im normalen "professionellen" Umfang. Selbst wenn der polnische Standard-Programmierer nur 30,-¤ bekommt, ist der (geldwerte) Aufwand, diesen mit Aufträgen zu versehen und seine Arbeit zu kontrollieren, nicht zu vernachlässigen. Wie viele Großprojekte hast Du bis jetzt betreut, um Deine Aussage zu begründen?

> Mit gut aufgetrennter GUI / Applikation / Hardware-Layer kannst Du ziemlich viel der Anfangs-Arbeit bei einer Portierung (natürlich mit gcc) unverändert übernehmen

Du hast nicht die leiseste Ahnung vom Sourcecode von Samplitude und kannst eine Abschätzung einfach so machen? Samplitude stammt aus Kickstart 1.2-Zeiten, viele GUI-Routinen sind in Samplitude selbst gebaut, System-Aufrufe werden fast gar nicht benutzt. Selbstverständlich wurde bei der Entwicklung kein GCC sondern Aztec benutzt - wir haben den Code erst auf SAS portiert, wozu die rund 30% Assembler-Routinen neu geschrieben werden mussten.
Sogar die (aus heutiger Sicht) winzige Samplitude Opus Vollversion mit CD-Brennen, Faltung etc besteht aus rund 10MB Sourcecode. Ein Rewrite ginge, wenn man die Bibliotheken einrechnet, die wir nutzen würden, schnell in Richtung 100MB. Wenn Du das für 120.000,-¤ hinbekommst, sollten wir uns über einen Auftrag unterhalten.

@sprocki

> Das Potential ist sehr wohl da, nur ob es reicht, um den Markt wieder gesunden zu lassen

Kein Vorwurf, ich will ja gerade sehen, wie ihr die Entwicklung einschätzt (und die Antwort ist bis jetzt recht eindeutig: Hobby, nichts ernsthaftes) - aber "Potential" ist immer da. Potential reicht aber nicht, um ein Inititiv-Projekt wie ein 2PJ-Programm zu finanzieren.
Wie Du selber beschreibst, scheint es mehr als einen Amiga zu geben und in Zukunft geben zu können. Das ist natürlich KEINE Basis für eine Entwicklung auf professioneller Basis. Um eine Appliktation optimal auf eine Plattform abzustimmen, kann man nicht einfach vorhandenes portieren (auch, wenn das oft gemacht wird). VST, Logic etc leiden ja unter den genutzten Bibliotheken, die "omnipotent" sind - emagic Entwickler haben nicht unerheblich über MIDI-Syncing unter Windows geschimpft, für BeOS haben wir, als wir damals in diesen größten Flop investiert haben, drei Programmierer nur die MIDI-Routinen und das entsprechende Messaging des Betriebssystems neu schreiben lassen, um eine ordentliche Basis zu haben.
Meine Befürchtung - und das habe ich auch den Jungs aus Amiland jedesmal geschrieben - ist eben die, die ihr hier auch formuliert: Da entstehen verschiedene Bastel-Plattformen ohne echten Support (wenn ich an ein Studio eine Amiga-based Audio-Station verkaufe, muss es professionellen Hard- und Softwaresupport geben), es gibt weder Roadmaps noch klare Aussagen für Entwickler, welche Software-Standards eingehalten werden. Das ist keine "Schimpferei" sondern der Versuch einer Zusammenfassung.
Daß sich einige Amiga-User "Risiko" seitens Herstellern und Entwicklern wünschen, ist völlig klar, logisch und nachvollziehbar. Dieses Risiko muss aber immer einschätzbar sein - wir haben in BeOS viel Geld investiert, das restlos verloren ist, weil die Hersteller unprofessionell gearbeitet und teilweise ohne Sachverstand "vor sich hin entwickelt" haben.
In Deutschland einen Entwickler fest anzustellen kommt dem Versuch zum bewussten Pleitemachen gleich - man muss also auf Auftragsbasis arbeiten oder die Aufträge gleich nach Irland, Finnland und Polen vergeben. Das wiederum geht nur, wenn die Aufträge klar und eindeutig sind - was bei einem Risikoprojekt selten der Fall ist.

Aber ich wollte mich gar nicht über die Finanzierung auslassen - meine grobe Abschätzung steht und wenn mir nicht jemand ein Angebot macht, die Arbeit (siehe oben) für einen Bruchteil der realen Kosten zu machen (und zwar professionell, nicht "hobbymäßig"), dann ändern sich die veranschlagten Beträge eher nach oben als nach unten.
Viel wichtiger war/ist mir der (fast schon regelmäßige) Einblick in "was geht ab". Es hat sich nichts geändert, scheint mir - nur daß heute kein Mitbewerber wie BeOS mehr existiert und das Ziel der Entwicklung eher unklarer als vor einem Jahr ist. Dies nicht zuletzt wegen der miteinander konkurrierenden Firmen.
Das ist sehr schade. Ich habe mit vielen Amiga-Anwendern, auch im Studio-Bereich, sehr gerne zusammengearbeitet und die Rückmeldungen immer als fruchtbar angesehen. Nach Aussage der Amiländer ist Deutschland der "Amiga-Markt Nummer Eins" und selbst hier scheint es außer bei einigen wenigen "Hardcore-Fans" kaum Glauben an eine zukünftige Amiga-Welt zu geben.
Meine Frage nach dem Realismus (und damit der Seriösität) der Amiga-Inhaber ist damit eigentlich beantwortet: Der Schwerpunkt scheint auf dem Ausheben von Investitionen zu liegen (in Amerika noch heute ein Sport, in Deutschland nach dem "Zusammenbruch" der Neue-Markt-Blase etwas verpönt). Ich will den derzeitig aktiven Hardware (und Software) Herstellern nichts am Zeug flicken, aber mir ist der Markt nicht klar, für den diese derzeit entwickeln. Wenn ihr Geschäftsmodell mit ein paar 1000 verkauften Einheiten bereits aufgeht (und zwar auf Dauer - nicht nur zur Deckung der bisherigen Investitionen), dann würde mich das für sie freuen, aber eine Basis für "Trittbrettfahrer" (also Entwickler, die FÜR ein solches System entwickeln - ohne sich dafür jegliche Lebensgrundlage zu entziehen) scheint mir damit nicht zu entstehen... oder?

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03.11.2003, 12:59 Uhr

A4000Freak
Posts: 34
[Ex-Mitglied]
Interessante Diskussion zu der ich als Laie leider nicht viel beitragen kann.
Ich glaube zwar das die verbliebenen Amigauser sehr wohl bereit sind gerne für ihre Programme mehr zu bezahlen aber eine definitve Aussage wieviele User das sind bzw. es noch gibt kann nicht getroffen werden. Wie auch, man kann es wirklich nur schätzen oder den Kaffeesud befragen. Aber ist es ist schon mal positiv das manche Firmen wenigestens darüber nachdenken für ein zukünftiges AmigaOS zu entwickeln.

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03.11.2003, 14:12 Uhr

turrican4
Posts: 380
Nutzer
Hi

@mact

welchen Computer ich wähle,hat ganz bestimmt nichts mit SEXISMUS oder RASSISMUS zu tun,viel mehr mit der Qualität des Betriebssystem.
Wer glaubt Windows sei ein gutes,stabiles Betriebssystem,der sollte sich mal fragen,wie realistisch er die Sache beurteilt und mit welchen Augen er das sieht.
Mir ist bekannt,das es immer eine Hand voll user geben wird,die behaupten,Windows würde bei ihm stabil laufen???
Die Aussage kann ich in keinen Fall nach voll ziehen,habe auf der Arbeit mit der SW zutun und bei einer Fa. wie Bayer arbeitet mit Sicherheit hochqualifiziertes Personal,die die Rechner betreuen,es aber nicht hinkriegen.Warum???
Zu gegeben,Das SW-Paket finde ich super,nur muß es auch funktionieren.

Escom,Gateway,Commodore usw.alle haben Forschung betrieben und was hat es genutzt??Das Ergebnis kennen wir alle.
Es gehört auch ein gewisses Fingerspitzengefühl dazu,die Situation richtig einzuschätzen,genau das wird bei vielen durch die Angste die ein jeder hat,getrübt.

Und trotzdem wird der Amiga one seinen Weg machen.Es wird zwar schwierig,dessen bin ich mir bewußt.

Übrigens ich bin gelernter Einzelhandelskaufmann.

In vielen Bereichen ist nicht der PC in der SW führend,sondern der Mac.Nicht umsonst verwenden die meisten Druckereien einen Mac in Sachen DTP usw.
Das haben mir schon einige bestätigt,die in der Branche tätig sind.
Mfg.
Turrican4

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03.11.2003, 15:39 Uhr

eye-BORG
Posts: 1276
Nutzer
Wir haben leider keine gute Ausgangslage für die Entwicklung aufwendiger Projekte für den Amiga NG (One oder Peg).

Das Problem ist, daß heute härter denn je kalkuliert wird. Und bei einer Userschaft von wahrscheinlich nicht mal 5.000 AKTIVEN Amiganern weltweit setzt der Rotstift sehr schnell an.

Mir ist z.B. im Amiga-Grafik-Sektor kein Programm bekannt, daß es ernsthaft mit dem PhotoShop oder PhotoImpact auf dem PC aufnehmen könnte. Ja, PerfectPaint und fxPaint sind wirklich sehr gut. Aber dennoch können sie besagten PC-Produkten nicht das Wasser reichen.

Was die Hardware angeht: Da hinken wir leider auch ziemlich hinterher. Selbst wenn der One mit einem G4 mit 800MHz ausgestattet unter'm Tisch steht - mit einem P-IV 3,2 GHz nimmt er es leider nicht auf. :(
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03.11.2003, 16:02 Uhr

A4000Freak
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Ich glaube man sollte ein Computersystem nicht nur nach der MHZ Leistung der CPU bewerten, ein schlankes, vernünftiges Betriebssystem ist mindestens genauso wichtig wie reine Rechenleistung.

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03.11.2003, 16:43 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von turrican4:
Nicht umsonst verwenden die meisten Druckereien einen Mac in Sachen DTP usw.


Hier hat der Mac seine traditionelle "Nische", genauso wie in der Musik der Atari und im Videosektor der Amiga. Nur größer, und bis heute.

Zitat:
Original von A4000freak:
Ich glaube man sollte ein Computersystem nicht nur nach der MHZ Leistung der CPU bewerten, ein schlankes, vernünftiges Betriebssystem ist mindestens genauso wichtig wie reine Rechenleistung.


Ist wie im Kampfsport. Ein technisch sauberer Stil und schnelle Reflexe können einen gewissen Gewichtsunterschied durchaus ausgleichen.

Nur, wenn der Gegner doppelt so viel wiegt wie Du... Aua. :P

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03.11.2003, 16:48 Uhr

ylf
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Also mir würde es ja schon genügen, wenn es die üblichen Alltags-Anwendungen gäbe. Browser wie Opera oder Mozilla, Office wie Open Office usw.
Was nützt die tollste Spezial-Anwendung, wenn das "Teil" noch nicht einmal eine Webseite ordentlich anzeigen kann.
Bei Amiga der Zukunft fehlt es schlichtweg an allem.

bye, ylf

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03.11.2003, 17:53 Uhr

turrican4
Posts: 380
Nutzer
Zitat:
Original von ylf:
Also mir würde es ja schon genügen, wenn es die üblichen Alltags-Anwendungen gäbe. Browser wie Opera oder Mozilla, Office wie Open Office usw.
Was nützt die tollste Spezial-Anwendung, wenn das "Teil" noch nicht einmal eine Webseite ordentlich anzeigen kann.
Bei Amiga der Zukunft fehlt es schlichtweg an allem.

bye, ylf




Hi Ylf

ich vertraue mal einfach der Aussage von CJ Stroker.Ich weiß zwar nicht was er genau gemeint hat,aber er hat geschrieben,ich solle abwarten,da ist mehr in Arbeit als bekannt geworden ist.
Auf dem Peg. ist doch schon einiges bekannt geworden.ZB.ein neues Burnit mit DVD Unterstützung,hoffentlich auch alle Mpeg Formate.
Papyrus scheint auch nicht schlecht zu sein,wenn gehalten wird was versprochen oder gesagt ist.Edonkey Unterstützung.Ein neuer Browser,über dem ist mir nichts bekannt.Und noch so einiges mehr.Es gibt also noch Entwickler die dem Amiga oder Peg.vertrauen schenken oder einen Markt mit Zukunft sehen.Das werden auch die Firmen sein die ich bei meinen SW-Käufen unterstützen werde.
Für den Amiga wird wahrscheinlich auch IBrowse weiterentwickelt.
Image FX.Vielleicht kommt ja auch Amizilla???
Ich habe vertrauen in die Zukunft und glaube an die Chance die der Amiga hat.
Gruß
Turrican4



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03.11.2003, 18:14 Uhr

turrican4
Posts: 380
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Zitat:
Original von eye-BORG:
Wir haben leider keine gute Ausgangslage für die Entwicklung aufwendiger Projekte für den Amiga NG (One oder Peg).

Das Problem ist, daß heute härter denn je kalkuliert wird. Und bei einer Userschaft von wahrscheinlich nicht mal 5.000 AKTIVEN Amiganern weltweit setzt der Rotstift sehr schnell an.

Mir ist z.B. im Amiga-Grafik-Sektor kein Programm bekannt, daß es ernsthaft mit dem PhotoShop oder PhotoImpact auf dem PC aufnehmen könnte. Ja, PerfectPaint und fxPaint sind wirklich sehr gut. Aber dennoch können sie besagten PC-Produkten nicht das Wasser reichen.

Was die Hardware angeht: Da hinken wir leider auch ziemlich hinterher. Selbst wenn der One mit einem G4 mit 800MHz ausgestattet unter'm Tisch steht - mit einem P-IV 3,2 GHz nimmt er es leider nicht auf. :(
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Hi eye-Borg

du hast natürlich recht mit deiner Aussage,das wir in punkto Geschwindigkeit hinterher hinken.Der A1 hat im moment den 933mhz Chip drin,aber das geht ja noch weiter in der Entwicklung.Hast du mal den Bericht gelesen über mhz und die Augenwischerei die Pentium damals betrieben hat,ich glaube in der A+ war das?
Wir haben auf der Arbeit einen 667 mit win2000 stehen,der ist sowas von langsam,das das mein 1200/240mhz das mindestens genauso schnell machen würde.

Wieviel Voraussetzung hat das XP?Die SW frißt doch schon 500/600mhz um sich zu bewegen.
Ob ich für ne CD zu brennen 3 oder 7 Minuten brauche,das ist doch wurscht.
Um eine Image-Datei für eine SVCD anzulegen,ist es auch egal ob ich 5 oder 15Minuten brauche ist auch schnurtz egal.Hauptsache ist für mich es geschied zuverlässig.
Wirklich relevant ist es doch nur beim Layouten oder hochauflösenden Grafiken,Sachen eben die viel Rechenleistung erfordern.
Ich bin zwar nur ein Anfänger in Sachen Computer,aber ich lerne dazu!
Gruß
Turrican4

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03.11.2003, 19:10 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Hallo Mact.

Wenn Du etwas über die Systeme und deren zukünftige Entwicklungswege zwecks Planung Deiner eigenen Entwicklungen wissen willst, solltest Du nicht nur mit den potentiellen Usern, sondern auch mit den entscheidenden Personen dieser Plattformen Kontakt aufnehmen.

Hier ein aktueller Beitrag /Zusammenfassung von Bill Buck über die Ziele von Genesi /PPC-Geräten /MorphOS, die bei weiten nicht nur auf auf ein paar Desktop und STB-Geräte, sondern auf ein von ihnen verfolgtes sehr umfangreiches strategisches Konzept zur Etablierung einer neuen Art von Plattformen /Anwendungen eingeht.

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067709954&category=web&number=114#comment


In diesen Tread wird von BB auch darauf eingegangen, das sie mit zu den ersten gehören, die bei der Fertigstellung des PPC970 diesen in ihren Entwicklungen einsetzen werden (Pegasus III). Nach BB Aussagen, werden sie in den nächsten 2 Monaten die ersten 970er erhalten und damit dann mit der Peg3 Entwicklung beginnen können. (Was Deine Frage nach den zukünftig zu erwarteten Prozessorleistungen etwas beantworten sollte)


Jetzt noch was anderes:

Im selben Tread gibt BB erstmals Details zu den wichtigsten Fehlern in allen ArticaS, sowie auch eine Testanleitung bekannt, womit man dessen Daten-Shredder (DMA) Fehler auch selbst nachvollziehen kann.

Der Test:

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067709954&category=web&number=62#comment


Die 4 gröbsten Fehler:

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067709954&category=web&number=65#comment


--
so long Mario

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03.11.2003, 19:11 Uhr

gunatm
Posts: 1418
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Hmmmmm ... uff, ich sage es nicht gerne als Amiga-User, aber dieses Projekt ist zum Scheitern verurteilt. Die Amiga-Gemeinde ist klein und von diesen Usern investiert auch nur ein kleiner Teil in die Hardware. Verkäufe von AmigaOS3.9, Quake 2, etc. sollten zeigen, daß der Markt einfach nicht mehr da ist. Außerdem sprichst du auch noch die Kombination Amiga und Musiker im (Semi-)Professionellen Bereich an, die noch seltener sein dürfte. MorphOS ist sicherlich weder in Sachen Hardware und Software schon alltagstauglich genug, um auf blauen Dunst loszuentwickeln. Ich würde eher mal abwarten, ob es den Laden (Genesi) in zwei Jahren noch gibt. Alle Leute, die ich kenne arbeiten im Audiobereich eher mit Standardanwendungen wie z.B. Cubase, Cakewalk (Sonar) o.ä. Da amcht es eher Sinn den Sourcecode ggf. freizugeben. Vielleicht erbarmt sich ja eine Entwicklergruppe für einen Linux-Port. Mozilla für den Amiga ist ja trotz einer Belohnung eingeschlafen.

tty gunaTM
ps: Ich habe mich immer gefragt für wen eine Killeranwendung wie z.B. ProStation Audio Titanium noch entwickelt wird.
--
http://www.webwood.de - offizieller winuae mirror // A2000/060-User mit Hang zum A1200 ;-)

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03.11.2003, 21:13 Uhr

Sprocki
Posts: 655
Nutzer
@mact:

>> Das Potential ist sehr wohl da, nur ob es reicht, um den Markt wieder gesunden zu lassen

> Kein Vorwurf, ich will ja gerade sehen, wie ihr die Entwicklung einschätzt (und die Antwort ist bis jetzt recht eindeutig: Hobby, nichts ernsthaftes) - aber "Potential" ist immer da. Potential reicht aber nicht, um ein Inititiv-Projekt wie ein 2PJ-Programm zu finanzieren.

Dann weiß ich aber nicht, weshalb Du die Diskussion überhaupt angestoßen hast. Du bist Geschäftsmann und mußt Deine Zahlen bringen. Die Marktsituation kennst Du. Da dürften selbst die euphorischsten Einschätzungen der User nichts an Deiner Kalkulation ändern: "so und so viel Käufer, oder das Projekt kommt nicht zustande". Die gibt es einfach nicht, und auf 2 Jahre abschätzen lassen sie sich auch nicht. Du kannst ja mal bei Genesi oder wem auch immer Du möchtest anfragen, ob sie mit Dir zusammen ein Bundle aus HW und SW für den Studioeinsatz entwickeln wollen. Denke mal an die in den letzten 2 Jahren aufkommenden Digital-Videorecorder-Lösungen. Die bedienen sich auch oft spezieller Software und haben dann wirklich ihre Nische. Ein professionelle Audio-SW ist eben nichts für den Durchschnittsanwender.
Noch ein Vorschlag: laß doch sowas wie ARTAS als Projekt-/Diplomarbeit anfertigen.
Bei allem anderen sind wir uns einig.


@turrican4:

> welchen Computer ich wähle,hat ganz bestimmt nichts mit SEXISMUS oder RASSISMUS zu tun,viel mehr mit der Qualität des Betriebssystem.

Sollst Du so machen, wie Du willst, aber ich sage es mal mit Mario Adorf: "ich will, dat Du auch noch wat davon hast". Mir nutzt der tollste Straßenbelag nichts, wenn ich kein Auto zum Ausfahren habe.

> Wer glaubt Windows sei ein gutes,stabiles Betriebssystem,der sollte sich mal fragen,wie realistisch er die Sache beurteilt und mit welchen Augen er das sieht.
Mir ist bekannt,das es immer eine Hand voll user geben wird,die behaupten,Windows würde bei ihm stabil laufen???

Das driftet vom Thema ab und läßt auch nicht allzu viel Detailkenntnisse vermuten.

> Die Aussage kann ich in keinen Fall nach voll ziehen,habe auf der Arbeit mit der SW zutun und bei einer Fa. wie Bayer arbeitet mit Sicherheit hochqualifiziertes Personal,die die Rechner betreuen,es aber nicht hinkriegen.Warum???

Das sollten die sich ernsthaft mal selbst fragen, wenn sie so hoch qualifiziertes Fachpersonal sind und das nicht hin bekommen.

> In vielen Bereichen ist nicht der PC in der SW führend,sondern der Mac.Nicht umsonst verwenden die meisten Druckereien einen Mac in Sachen DTP usw.
Das haben mir schon einige bestätigt,die in der Branche tätig sind.

Daran hat sich in den letzten 20 Jahren nichts geändert, das ist richtig.

> Ob ich für ne CD zu brennen 3 oder 7 Minuten brauche,das ist doch wurscht.
Um eine Image-Datei für eine SVCD anzulegen,ist es auch egal ob ich 5 oder 15Minuten brauche ist auch schnurtz egal.Hauptsache ist für mich es geschied zuverlässig.

Damit gehörst Du zu einer kleinen, überschaubaren Zahl von Anwendern. Den meisten kann es nicht schnell genug gehen: "was, die CD ist immer noch nicht fertig? Wie lang braucht der denn noch?" Dummerweise ist gerade diese Tempo-Userschaft diejenige, die sich auch für technische Innovationen interessiert, und denen kann es eben nie schnell genug gehen. Da ist dann pures MHz-Reiten angesagt, schon um den Kumpels zu imponieren. Den restlichen Usern fehlt der technische Durchblick, für die gilt: "Hauptsache, ich kann meine Briefe damit schreiben und meine Steuererklärung erstellen." Die interessieren sich nicht die Bohne, ob das OS nun schlanker ist und nach dem Booten noch RAM frei hat. Darum hat der Amiga mit seinen Ablegern in beiden Kategorien derzeit schlechte Karten.
--

(ale rektzschraibfela wurtn nachtrehglich unt mit apsichd aingfuhkt)

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03.11.2003, 23:48 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Sprocki:
Damit gehörst Du zu einer kleinen, überschaubaren Zahl von Anwendern. Den meisten kann es nicht schnell genug gehen: "was, die CD ist immer noch nicht fertig? Wie lang braucht der denn noch?" Dummerweise ist gerade diese Tempo-Userschaft diejenige, die sich auch für technische Innovationen interessiert, und denen kann es eben nie schnell genug gehen. Da ist dann pures MHz-Reiten angesagt, schon um den Kumpels zu imponieren. Den restlichen Usern fehlt der technische Durchblick, für die gilt: "Hauptsache, ich kann meine Briefe damit schreiben und meine Steuererklärung erstellen." Die interessieren sich nicht die Bohne, ob das OS nun schlanker ist und nach dem Booten noch RAM frei hat. Darum hat der Amiga mit seinen Ablegern in beiden Kategorien derzeit schlechte Karten.


Und nicht nur deshalb. Es gibt noch weitere Gründe. Allzeit und überall verfügbare Hardware und Software, ohne vor jedem Kauf, jedem Download erst mühsam abklären zu müssen, ob es a) so etwas für mein System überhaupt gibt und b) wo ich das herbekomme. Und so traurig das auch ist, das ist für Amiga, ob nun Classic oder Clone derzeit nicht gegeben und auch längst nicht in Sicht. Selbst PCI und AGP bringen da keine echte Besserung der Situation, weil man auf Grund beschränkter Verfügbarkeit von Treibern wieder nur auf eine eingeschränkte Produktpalette angewiesen ist.

Das schreckt nicht nur Hoppy-Computer-Nutzer ab.

Und deshalb sieht es für Amiga immer noch und lange noch, vielleicht sogar für immer sehr dunkel aus. Auch für die Clones.

mact sprach von Realismus. So siehts aus. 300 EUR für eine professionelle Soundbearbeitung ist im Vergleich mit anderen Systemen erst mal konkurrenzlos günstig. Leider wäre das Drumherum vergleichsweise zu teuer, zu einschränkend, zu weit der Zeit hinterher, und steckt allem Übel auch noch in den Kinderschuhen (Amiga-Clones). Da hilft das schlankeste OS nichts, das im Übrigen auch Softwareentwickler einschränkt, weil Funkionen fehlen, die anderswo von der Software genutzt werden können.

turrican4 muss ich enttäuschen. Windows läuft mittlerweile stabil, sehr stabil. Ich hatte schon seit Monaten keinen einzigen OS-Absturz mehr. Und das, obwohl ich ein Vielinstallierer/deinstallierer bin. Advanced user, aber bei weitem nicht vom Fach.

Es gibt aber auch Fachleute, die im falschen Fachgebiet arbeiten. Dann läufts halt nicht so gut. Oder jemand versucht, ein modernes OS auf alte bzw. unterdimensionierte Hardware zu quälen. Oder man setzt Windows mit Win95/98/ME gleich.

Ein Produkt muss sich aber immer nur an seiner jeweils aktuellsten Version messen lassen. Und das ist für Windows derzeit nun mal XP plus mindestens SP1. Alles andere ist Schnee von gestern. Jeder weiß, dass die Vorgängerversionen ihre Macken hatten, teilweise wahre Sebstmörder waren. Ein alter 200D läuft auch nicht so rund wie die neue C-Classe. Einem Autohersteller wirft das aber komischerweise niemand vor.

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04.11.2003, 00:33 Uhr

turrican4
Posts: 380
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Sprocki:
Damit gehörst Du zu einer kleinen, überschaubaren Zahl von Anwendern. Den meisten kann es nicht schnell genug gehen: "was, die CD ist immer noch nicht fertig? Wie lang braucht der denn noch?" Dummerweise ist gerade diese Tempo-Userschaft diejenige, die sich auch für technische Innovationen interessiert, und denen kann es eben nie schnell genug gehen. Da ist dann pures MHz-Reiten angesagt, schon um den Kumpels zu imponieren. Den restlichen Usern fehlt der technische Durchblick, für die gilt: "Hauptsache, ich kann meine Briefe damit schreiben und meine Steuererklärung erstellen." Die interessieren sich nicht die Bohne, ob das OS nun schlanker ist und nach dem Booten noch RAM frei hat. Darum hat der Amiga mit seinen Ablegern in beiden Kategorien derzeit schlechte Karten.


Und nicht nur deshalb. Es gibt noch weitere Gründe. Allzeit und überall verfügbare Hardware und Software, ohne vor jedem Kauf, jedem Download erst mühsam abklären zu müssen, ob es a) so etwas für mein System überhaupt gibt und b) wo ich das herbekomme. Und so traurig das auch ist, das ist für Amiga, ob nun Classic oder Clone derzeit nicht gegeben und auch längst nicht in Sicht. Selbst PCI und AGP bringen da keine echte Besserung der Situation, weil man auf Grund beschränkter Verfügbarkeit von Treibern wieder nur auf eine eingeschränkte Produktpalette angewiesen ist.

Das schreckt nicht nur Hoppy-Computer-Nutzer ab.

Und deshalb sieht es für Amiga immer noch und lange noch, vielleicht sogar für immer sehr dunkel aus. Auch für die Clones.

mact sprach von Realismus. So siehts aus. 300 EUR für eine professionelle Soundbearbeitung ist im Vergleich mit anderen Systemen erst mal konkurrenzlos günstig. Leider wäre das Drumherum vergleichsweise zu teuer, zu einschränkend, zu weit der Zeit hinterher, und steckt allem Übel auch noch in den Kinderschuhen (Amiga-Clones). Da hilft das schlankeste OS nichts, das im Übrigen auch Softwareentwickler einschränkt, weil Funkionen fehlen, die anderswo von der Software genutzt werden können.

turrican4 muss ich enttäuschen. Windows läuft mittlerweile stabil, sehr stabil. Ich hatte schon seit Monaten keinen einzigen OS-Absturz mehr. Und das, obwohl ich ein Vielinstallierer/deinstallierer bin. Advanced user, aber bei weitem nicht vom Fach.

Es gibt aber auch Fachleute, die im falschen Fachgebiet arbeiten. Dann läufts halt nicht so gut. Oder jemand versucht, ein modernes OS auf alte bzw. unterdimensionierte Hardware zu quälen. Oder man setzt Windows mit Win95/98/ME gleich.

Ein Produkt muss sich aber immer nur an seiner jeweils aktuellsten Version messen lassen. Und das ist für Windows derzeit nun mal XP plus mindestens SP1. Alles andere ist Schnee von gestern. Jeder weiß, dass die Vorgängerversionen ihre Macken hatten, teilweise wahre Sebstmörder waren. Ein alter 200D läuft auch nicht so rund wie die neue C-Classe. Einem Autohersteller wirft das aber komischerweise niemand vor.



Hi Maja

wir könnten bestimmt noch lange diskutieren,ich sehe da aber keinen Sinn drin.Zum einen will ich keinem meine Meinung aufzwingen.Aber kannst du dir ernsthaft vorstellen das eine Firma nichtskönner um sich versammelt,wo dann die Produktion stillsteht und sehr große Produktionsverlußte entstehen,die im Millionen Bereich liegen??
Das kannst du doch wohl nicht ernst meinen.In meinem Bekannten Kreis ist nicht einer dabei,bei dem XP über Monate hinaus stabil läuft!!Glaubst du,das das alles Versager sind.
Zitat:Das 39 update und die bekannten Fehler sind immer noch nicht behoben!!
Und das mit den Treibern war doch wohl bei XP so das die sich die Treiber im Internet zusammen suchen mußten,das die alten Treiber z.t.nicht mehr liefen??
Aber was solls,Hauptsache ist du glaubst es selber.
Für einen Anfänger wie mich jedenfalls ist ein Amiga besser wie ne Windose.Wenns Amiga mal nicht mehr geben sollte gibt einen Mac,der ist zwar Teuer,aber der läuft wenigstens.
Gruß
Turrican4



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04.11.2003, 12:18 Uhr

Robin
Posts: 1056
Nutzer
Also ich glaube man sollte mal
WindowsXP Vorfuehrungen machen auf den
Amiga-Party-Messen und nicht MOS/AOS 4.

Ich bin wirklich ein MOS/Amiga Fan, aber
das aktuelle Windows XP laesst sich auf
aktueller Hardware garantiert nicht als
Absturzfreudig bezeichnen.

Da kommt ein Linux einfach nicht mit.
Und so sehr ich mir wuensche,dass es
anders waere auch MOS ist davon noch
weit entfernt.

Und einfach ist es wohl doch eher als
die Installation von AmigaOS.
(Habe gerade 2 Tage gebraucht bis unter WinUAE
alles so lief wie unter einem echten Amiga.
Und ich wusste was ich zu tun habe !)

Zum Thema: Ich sehe gute Chancen fuer einen
10-20000 User umfassende MOS-Gemeinde innerhalb
der naechsten drei Jahre. Und sicherlich werden darunter
auch 10-15% Musiker sein. Ob und wieviel die
allerdings dann in Software investieren steht in
den Sternen. Auch das eingesetzte BS duerfte sich
nicht klar eingrenzen lassen. Oder wie bbrv
so schoen schwammig ausdrueckt: Morph is a concept ...
Es werden die Nutzer sein, die die Zukunft des
MorphOS bestimmen ... und da kann es auch sein, dass
sich NetBSD,QNX oder Linux (wuerg) durchsetzen.

Aber all das ist nichts was man garantieren kann ... nur meine
(begruendete) Hoffnung.
--
Bild: http://www.amiganiac.net/gfx/twov.png

Two worlds - One Vision

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04.11.2003, 13:09 Uhr

Geri
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Zitat:
Original von mk:
Jetzt noch was anderes:

Im selben Tread gibt BB erstmals Details zu den wichtigsten Fehlern in allen ArticaS, sowie auch eine Testanleitung bekannt, womit man dessen Daten-Shredder (DMA) Fehler auch selbst nachvollziehen kann.

Der Test:

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067709954&category=web&number=62#comment


Die 4 gröbsten Fehler:

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067709954&category=web&number=65#comment


Pffff... Das soll jetzt nicht in einen FUD-Thread ausarten, aber wieso soll immer der ArticiaS Fehler haben??

1. laufen bereits einige AmigaOne's mit aktiviertem DMA
(es gibt zwar noch vereinzelt Probleme, aber mein AmigaOne ist mir bisher nicht negativ aufgefallen! So wie bei vielen anderen! Und nein, den test hab ich nicht gemacht...habe Angst davor :-) )
2. ist es laut Ben Hermans ein Fehler oder besser ausgedrückt "ein nicht beachteter Spezialfall :-) ) in den Linux Treibern
3. deckt sich die Aussage von Ben Hermans mit dem Datenblatt zum ArticiaS, soll heißen der Chip kann gleichzeitig Speichertransfers durchführen (Floating Buffer). Wie soll also der PPC einen anderen Bus "snoopen", wenn er selber einen Zugriff durchführt? Dass das invalidieren von Cache-Einträgen anders geschehen muß ist dann doch klar oder (z.B. Interrupt, wobei wir wieder bei der VIA Southbridge wären, die den Interruptcontroller beinhaltet...)
4. Treten viele Probleme die ich vom PagasosI gehört habe zumindest bei meinem AmigaOne nicht auf (läuft nur mit 100MHz FSB oder so, hab ich zumindest gehört).

Tut mir leid, also den Erklärungen von BBRV oder so, kann ich nicht immer folgen, was aber nicht heißen soll, dass ich Ben Hermans alles glaube. Zumindest Uboot hat sich als unvollständig erwiesen, aber zu mehr als zum Booten von OS4 ist es sowieso nicht notwendig! (Allerdings haben die Programmierer von Uboot ja auch was davon, dass Hyperion Uboot für den Teron/AmigaOne angepaßt haben -> Sourcecode freigegeben)

Geri


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Southtyrolean Amiga user since 1989!

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04.11.2003, 16:48 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
> Geri
> Pffff... Das soll jetzt nicht in einen FUD-Thread ausarten, aber wieso soll immer der ArticiaS Fehler haben?

Nicht soll, sondern hat und das gleich jede Menge.

> 1. laufen bereits einige AmigaOne's mit aktiviertem DMA
(es gibt zwar noch vereinzelt Probleme, aber mein AmigaOne ist mir bisher nicht negativ aufgefallen!

Wieviel Stress hat denn Dein AOne bisher schon gesehen? Versuche doch einfach nur mal folgendes:

http://www.ann.lu/comments2.cgi?show=1067901901&category=unmoderated&number=100#comment


Willst Du etwa auf deinen AOne niemals leistungsfähige Software einsetzen? Sondern nur gerade mal Programme von Format /Ansprüchen eines Taschenrechners starten, nur damit er Dir möglichst nichts (OS, Datenbestände etc.) schreddert?

> So wie bei vielen anderen!

LOL, es gibt ja nicht einmal soVIELE Alphatester für den AOne.

> Und nein, den test hab ich nicht gemacht...habe Angst davor :-) )

Na denn viel Spass bis zu dem Zeitpunkt, wenn Du selbst feststellst, das Du wichtige Daten verloren hast, das OS neu installiern darfst usw. usf.

> 2. ist es laut Ben Hermans ein Fehler oder besser ausgedrückt "ein nicht beachteter Spezialfall :-) ) in den Linux Treibern

Falsch herum. Zur Umgehung könnte/müsste man entweder SÄMTLICHE davon betroffenen (=DMA-) Treiber (aber ganz speziell NUR für den AOne!) umschreiben. Was denkst Du, wer sich so eine Mühe machen wird extra für EIN EINZIGES System mit ArticaS, (WIRD NUR NOCH von EYTECH im AOne verwendet!), die ganzen (verschiedenste Linux-) Treiber umzuschreiben, die gerade bei Linux ja gar nicht aus einer Hand sondern von dutzenden verschieden Personen stammen! Schlussfolgerung: Ade Linux (für den AOne!)

Alternativ könnte man natürlich auch die Caches des AOne (speziell den L2) ausschalten. Klasse! Auf einer DOPPELT so teueren Maschine (wie der Pegasus) dann nur noch im Schnitt mit ca. der HÄLFTE der sonst möglichen Leistung arbeiten!

Nebenbei ist es doch recht merkwürdig, das der L2 Cache bei den ersten öffentlichen Vorführungen von OS4 darauf ABGESCHALTET war!

> 3. deckt sich die Aussage von Ben Hermans mit dem Datenblatt zum ArticiaS, soll heißen der Chip kann gleichzeitig Speichertransfers durchführen (Floating Buffer). Wie soll also der PPC einen anderen Bus "snoopen", wenn er selber einen Zugriff durchführt? Dass das invalidieren von Cache-Einträgen anders geschehen muß ist dann doch klar oder (z.B. Interrupt, wobei wir wieder bei der VIA Southbridge wären, die den Interruptcontroller beinhaltet...)

Das belegt nur eines: MAI hat selber niemals die Anforderungen eines Desktops berücksichtigt /unter dessen Anforderungen getestet.

Zweitens, vergiss die VIA Südbrücke. Pegasus hat ja niemals die selbe wie der AOne verwendet und dort waren (ohne April1+2!) dieselben Probleme vorhanden, wie sie der AOne jetzt immer noch hat.

> 4. Treten viele Probleme die ich vom PagasosI gehört habe zumindest bei meinem AmigaOne nicht auf.

Du meinst Du stellst verschieden Probleme auf dem AOne gar nicht fest, weil OS4 sowieso alle paar Minuten abstürzt, bzw. noch gar nicht auf dem Level angekommen ist, auf welchen der Pegasus bereits GENUTZT wird? Oder weil es auch nur eine Linux Distribution für den AOne gibt?

Der Pegasus hat bereits erheblich höhere Anforderungen (sowohl von der weitaus größeren Anzahl der OS die darauf bereits laufen /gerade lauffähig gemacht werden, als auch von der Anzahl der NUTZER) zu verkraften, also stellt man Probleme und Fehler eben auch sehr viel schneller fest.

> (läuft nur mit 100MHz FSB oder so, hab ich zumindest gehört).

Der 100Mhz FSB ist ebenfalls der "Unerfahrenheit" MAIs zuzuschreiben, die bei der Auslegung der RAM-Bus Treiber eben nicht darauf geachtet haben, das hier nicht wie in "einfachen" (embedet) Anwendungen festeingelötete RAM-ICs, sondern bei Desktop-artigen Geräten (wie Peg /AOne) mehrere RAM-Sockel und RAM-Riegel (mit erheblich größerer kapazitiver Last) zum Einsatz kommen, die dieser Treiber eben nicht mehr im vorgegebenen Timing "schafft"

Mit viel Glück schafft der AOne (und auch der Pegasus1!) EINEN (ausgesuchten) RAM-Riegel mit 133er FSB. Aber versuche einfach mal im AOne 2 Riegel mit 133er FSB zu betreiben!

Genesi ist dort auf Nummer sicher gegangen und lässt eben nur FSB100 zu.

> Tut mir leid, also den Erklärungen von BBRV oder so, kann ich nicht immer folgen, was aber nicht heißen soll, dass ich Ben Hermans alles glaube.

Du brauchst gar nicht BBRV zu GLAUBEN. Oder etlichen anderen, die die Ausführungen von BBRV bestätigen. Du kannst es selbst TESTEN /WISSEN indem Du einen der angegenen Tests durchführst.

> Zumindest Uboot hat sich als unvollständig erwiesen, aber zu mehr als zum Booten von OS4 ist es sowieso nicht notwendig! (Allerdings haben die Programmierer von Uboot ja auch was davon, dass Hyperion Uboot für den Teron/AmigaOne angepaßt haben -> Sourcecode freigegeben)

Wenn interessiert schon U-Boot? Openfirmware ist leistungsfähiger und sowieso DER Standard auf CHRP Maschinen. (IBM, Apple, MOT).

Alles in allen, der ArticaS ist schlichtweg unbrauchbar. Nicht umsonst sind ALLE anderen, die diesen einsetzen wollten, abgesprungen. Übrig geblieben ist nur die einzigste Firma (Eytech), die niemals über das Niveau verfügte, selbst ein PPC-Board zu designen oder auch nur mal halbweegs auszutesten, da sie weder über das Personal, noch die notwendige, sehr aufwendige Technik dafür verfügte.

so long Mario

PS: Weiterhin viel Spass mit den überteuerten Daten Schredder Namens AOne.

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