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amiga-news.de Forum > Get a Life > Marketingschwindel [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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05.02.2004, 00:40 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
Ich habe hier eine interressante Seite gefunden, und das gibt mir zu denken. Die Verkaufstricks oder Kundenabzocke des Kunden. Vieles merkt man nicht mal.
Der Handel kennt dafür ein schönes Wort - Marketing.
Selbst wenn man mit wachem Auge durch die Ladengänge läuft. Es ist schon unheimlich wie man unbewußt beeinflusst wird. Was ich am kriminelsten finde sind die rotgefärbten Preisschilder. :angry:
Hier ein Aszug:

"Färbungseffekt: Signalisiert in einem Laden normalerweise ein rotes Preisschild ein Sonderangebot, genügt es einen Preis rot zu unterlegen, um ihn ebenfalls "günstig" zu machen. Auch unverbindliche Begriffe wie "Preisschlager" oder "Traumpreis" helfen dabei.
Manchmal reicht es schon, ein Produkt gesondert zu präsentieren. Bei vielen Kunden entsteht dadurch der Eindruck: Das muß billiger sein."

Solche Machenschaften sollten verboten werden. Wer sagt einem das der Preis wirklich ein Sonderangebot ist? Nicht immer hilft hier der gesunde Menschenverstand.
Bevor Du den Entschluss fasst, etwas zu kaufen, heißt es erst Preise vergleichen, recherchieren und, und....
So macht Einkaufen keinen Spass. Das schlimmste ist, wenn Du nach ein paar Tage den gleichen Artikel bei einem anderen Händler günstiger siehst. Vor kurzen geschehen, als ich mir einen Bürodrehstuhl gekauft habe. Eigentlich sollte ich mich daran gewöhnt haben. :)

http://stern.de/wirtschaft/geld/index.html?eid=518753&id=518762&s=0&nv=gmx_ch_ex_rt


und noch etwas ausführlicher

http://stern.de/wirtschaft/geld/index.html?eid=518753&id=518746&s=0&nv=gmx_ch_ex_rt

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05.02.2004, 01:06 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Ich habe hier eine interressante Seite gefunden, und das gibt mir zu denken.

Wieso, findest du sonst nur Mist? :P


Zitat:
Original von ton:
http://stern.de/wirtschaft/geld/index.html?eid=518753&id=518762&s=0&nv=gmx_ch_ex_rt



und noch etwas ausführlicher

http://stern.de/wirtschaft/geld/index.html?eid=518753&id=518746&s=0&nv=gmx_ch_ex_rt

*?* Irgendwie ist das zweimal der gleiche Link?

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05.02.2004, 09:16 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
Hallo,

entschuldige, aber was daran regt dich so auf?
Ist doch ein alter Hut, das Musik die Kauflust steigern soll, das die ältesten Sachen immer griffbereit vorne liegen und das die Artikel, die als erstes weg müssen, einige Zentimeter unterhalb der Augenhöhe im Regal liegen. Immerhin sind ein paar Läden dazu übergegangen, die Quengelecke abzuschaffen(Süssigkeiten im Kassenbereich). Wenn das alles dich nervt, dann geh doch mal auf eine Messe mit hohem Verkaufsanteil (Intermodellbau im April in Dortmund, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen). Überall wohin dein Auge blickt Messe-Sonderpreise, und wehe, du weist nicht, was das Zeug normalerweise kostet.
--
Der Zeitreisende

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05.02.2004, 09:24 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
Nutzer
Das Beste ist ja noch die Ramschware, die extra für den Schlußverkauf eingekauft wird. ;)
--

http://www.norman-interactive.com

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05.02.2004, 19:26 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
@Han_Omag
entschuldige, aber was daran regt dich so auf?
----------------------------------------------------------------------
Wenn ich mir die Liste bei dem ersten Link so durchlese, wird einem richtig bewußt, wie man vom Handel belogen wird. So fällt einem das, leider, nicht immer auf.
Jedenfalls kann ich von mir behaupten das der Trick mit den Schwellenpreisen bei mir nicht funktioniert. Denken die etwa 99cent sind billiger als 1¤. Bei mir nicht!

Ist doch ein alter Hut, das Musik die Kauflust steigern soll,
----------------------------------------------------------------------
Auch diese Musikberieselung finde nicht besonders Kaufstimmuliend.

Überall wohin dein Auge blickt Messe-Sonderpreise, und wehe, du weist nicht, was das Zeug normalerweise kostet.
----------------------------------------------------------------------
Eben, kennst Du die Preise nicht, alles kannst du Dir nicht merken ausser bei regelmässigen Artikel die Du kaufst, ist der Sonderpreis wirklich runtergesetzt?

@Mad_Dog
Das Beste ist ja noch die Ramschware, die extra für den Schlußverkauf eingekauft wird. ;)
----------------------------------------------------------------------
Naja, manchmal ist was "brauchbares" dabei. Eher selten. Lockmittel um Kunden wieder vermehrt in den Laden zu bekommen. Vielleicht gibt es ja Freunde die sich daran erfreuen.

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05.02.2004, 20:00 Uhr

OEmer
Posts: 336
Nutzer
ton:

Dann halt mal deine Hand unter das Licht der Fleischtheke im Supermarkt... du würdest dich wundern ;)
--
http://www.waxies.de

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05.02.2004, 20:37 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@ ton

Hallo,

also warum ist es Dir denn wichtig, genau zu wissen, ob es ein "Sonderangebot" ist oder nicht?
Normalerweise gehe zumindest ich einkaufen, betrachte einen Artikel und entscheide dann, ob mir der Preis zu hoch ist oder nicht?
Wenn er mir zu hoch ist, dann kaufe ich halt nicht, egal ob "Sonderangebot" oder nicht. Ansonsten kaufe ich und bezahle einen Preis, der mir offenbar zum Zeitpunkt des Kaufes angemessen erscheint. Also alles bestens, oder?

Außerdem kann ein Preis für ein Geschäft durchaus ein Sonderangebot sein und bei einem anderen ist das der dauerhafte, normale Preis.
Schließlich hat nicht jeder Händler die gleichen Einkaufskonditionen.

Du hast natürlich recht, wenn Du Dich ärgerst, wenn Du ein paar Tage nach einem Kauf über ein wesentlich günstigeres Angebot stolperst.
Aber trotzdem hast Du dann ja nur einen Preis bezahlt, der Dir zum Zeitpunkt des Kaufes gut genug erschien, um ihn der Alternative, dem "Nicht-Kauf" vorzuziehen. Also hat sich Dein Wohlstand (im Sinne von Verbesserung der vorherigen Situation) ja immer noch erhöht und somit gibt es keinen Grund, sich lange darüber aufzuregen.

Gleiches fällt mir zu den angeblich "verwirrenden" Rabatten bei Textilien ein. Ich kaufe doch nicht, weil gerade mal ein rotes Schild darauf pappt, sondern weil ich dieses Bekleidungsstück benötige (oder einfach haben möchte), und ich bereit bin diesen Preis zu bezahlen.

Es ist also etwas zu einfach, wenn man dem Handel lediglich einen Ausbeutungsverdacht unterstellt, denn ohne den Handel würden die meisten Produkt für den Endverbraucher (höchstwahrscheinlich)noch wesentlich teurer sein ("Transaktionskostentheorie"), von dem Aufwand der Informationsbeschaffung ganz zu schweigen. Vielmehr sollte man einfach mit etwas Überlegung einkaufen. Damit möchte ich jetzt Dir und auch sonst niemandem unterstellen, dass er "kopflos" einkauft - nicht, dass hier noch Mißverständnisse auftreten, denn Du hast sicherlich nicht völlig unrecht mit Deinen Argumenten, aber es gibt halt immer zwei Seiten der Medaille.

So, jetzt muss ich aber Schluss machen, morgen schreibe ich "Marketing" (Hups, jetzt habe ich mich geoutet :D )

Ciao
Andreas


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05.02.2004, 20:48 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
@Han_Omag
Denken die etwa 99cent sind billiger als 1¤. Bei mir nicht!

[...]
Auch diese Musikberieselung finde nicht besonders Kaufstimmuliend.

[...]
Naja, manchmal ist was "brauchbares" dabei. Eher selten. Lockmittel um Kunden wieder vermehrt in den Laden zu bekommen. Vielleicht gibt es ja Freunde die sich daran erfreuen.


Hallo,
also bei mir sind 99 Cent eindeutig weniger als 1 Euro (ein Cent gespart, jubel, freu) :D

Na, es geht halt darum, die von mir beschriebene Hemmschwelle zu überwinden: "Ich bin nicht bereit 1000 Euro zu bezahlen" - Dann sieht man den Preis von 999 Euro und denkt sich: "Na, gut, das ist ja gerade noch so in meinem Budget"

Also hast schon recht!

Alles in allem hast Du doch aber eine sehr rationale Perspektive und weiß mit diesen Methoden umzugehen. Das wird Dich zwar nicht davor schützen, einen gekauften Artikel nirgendwo günstiger zu sehen (so wie Dein Bürostuhl), aber vermutlich hast Du ihn doch trotzdem recht günstig erwerben können?

Ciao
Andreas

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07.02.2004, 16:48 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
@Andreas_B
Alles in allem hast Du doch aber eine sehr rationale Perspektive und weiß mit diesen Methoden umzugehen. Das wird Dich zwar nicht davor schützen, einen gekauften Artikel nirgendwo günstiger zu sehen (so wie Dein Bürostuhl), aber vermutlich hast Du ihn doch trotzdem recht günstig erwerben können?
----------------------------------------------------------------------
Das mit dem Bürostuhl hatte ich nur so nebenbei erwähnt, weil es mir beim schreiben noch eingefallen war. Mir eben so. :)
Es geht mir darum welche psychologischen Marketingtricks sich der Handel sich so einfallen lässt um, na sagen wir mal, den Kunden "hinters Licht" zu führen. Nun habe ich die Aufzählungen
bei meinem ersten Link gesehen und war etwas überrascht. Einige kannte ich schon. Andere waren mir neu. Und ich glaube, auch wenn du dich damit auskennst, es nicht immer merken würdest.
Einige finde ich wirklich schlecht. Den Splittingseffekt oder den Komplettpreiseffekt. Wir erleben soetwas jeden Tag. Nur manchmal kommen wir nicht dahinter und denken, es ist OK.
Doch wenn diese Tricks, in einer Liste aufgezählt und dort beschrieben werden, ist das schon irgendwie komisch.

Ein vergleich mit der Politik ist nicht abwegig. Dort versuchen die einem auch immer etwas zu verkaufen. :(

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07.02.2004, 19:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Jedenfalls kann ich von mir behaupten das der Trick mit den Schwellenpreisen bei mir nicht funktioniert. Denken die etwa 99cent sind billiger als 1¤. Bei mir nicht!


Dieser "Trick" hat ganz sicher auch bei dir schön öfter funktioniert als du es dir vorstellen kannst, und ohne dass du es gemerkt hast. Spuck mal nicht so große Töne. ;)

____________________
____________________

Es gibt noch einen schönen Trick, der hier erwähnenswert erscheint. "Neuduft-Spray" im aufbereiteten Gebrauchtwagen, im Innenraum und im Motorraum. Wodurch der Wagen dann aussieht und riecht wie neu. Auch noch mit 150 TSD Km Laufleistung. :D

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07.02.2004, 21:24 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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Zitat:
Original von ton:

[...]
Und ich glaube, auch wenn du dich damit auskennst, es nicht immer merken würdest.
Einige finde ich wirklich schlecht. Den Splittingseffekt oder den Komplettpreiseffekt. Wir erleben soetwas jeden Tag. Nur manchmal kommen wir nicht dahinter und denken, es ist OK.
Doch wenn diese Tricks, in einer Liste aufgezählt und dort beschrieben werden, ist das schon irgendwie komisch.

Ein vergleich mit der Politik ist nicht abwegig. Dort versuchen die einem auch immer etwas zu verkaufen. :(


Hallo ton,

ja da hast Du recht, das werde ich definitiv nicht immer merken!
Aber was ich sagen wollte ist halt, dass man mit etwas Überlegung eigentlich ganz gut damit leben kann und dass es vielleicht nicht ganz so schlim ist, wie es sich erst mal anhört. Ich greife jetzt noch mal Dein Beispiel mit dem Bürostuhl auf:
Du hast Dich offenbar vorher durchaus informiert, vielleicht einige Preise verglichen und hast dann "zugeschlagen", als Du ein Angebot gesehen hast, mit dessen Preis-Leistungs-Verhältnis Du ganz gut leben kannst.
Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Menschen, die durch nahezu jeden rot angepinselten Preis zum Kauf verleitet werden, ohne mal zu überlegen, ob sie sich den Artikel leisten können oder nicht. Da kann man meiner Ansicht nach nicht anschließend behaupten, dass nur der Handel schuld ist, durch die bösen Tricks (damit meine ich jetzt nicht Dich, habe ich aber so oder so ähnlich schon oft genug gehört).

So im großen und ganzen kann ich Dir aber durchaus beipflichten. Man wird tatsächlich eigentlich immer und überall von etwas beeinflusst. Man höre sich nur jetzt mal die Opposition an, um mal Deinen Einwurf zur Politik zur verfolgen, erst haben sie Deutschland in diese Lage hereinmanövriert und kaum dass sie nicht mehr an der Regierung sind haben sie offenbar für alles eine Patentlösung. Sollte die Regierung mal wechseln, wird das muntere Spielchen genau anders herum laufen. Greifen wir mal ein Beispiel auf: Fakt ist, ohne intakte Bevölkerungspyramide gibt es eben keine Lösung für die Rentenproblematik, ohne Abstriche zu machen geht es eben nicht. Aber erklärt uns das mal jemand? Nö, mindestens die Opposition (egal wer das gerade ist) hat immer die Lösung parat.
Dann gibt es auch noch die Medien, mit ihrer stets "neutralen" Berichterstattung.
Heutzutage ist es eben besonders wichtig, dass man mit offenen Augen und Ohren durchs Leben geht und man nicht immer alles glauben sollte, ohne es zu hinterfragen.
Kann aber ganz schön schwierig sein, stets wachsam zu sein,...

Auf jeden Fall, um mal wieder zum Marketing zurück zukommen, würde auch ich es befürworten, dass der Staat etwas mehr machen sollte um seine Bürger zu schützen (so wie es ja mit den Grundpreisen für Lebensmitteln und dem endlich zumindest verbesserten Schutz gegen Dialern durchaus auch geschehen ist). Stichwort Verbraucherschutz! Denn ich bin absulut nicht der Meinung, dass man es jemandem vorwerfen kann, wenn er vielleicht nicht willens ist oder nicht in der Lage ist, alles zu hinterfragen. Aber es kann eben auch jeder selbst etwas zur Verbesserung der Situation beitragen: Bei Händlern kaufen, denen man vertraut, bei "Mega-Super-Giga-Sonderpreisen" auch mal auf die Zahl auf dem Preisschild schauen, mal genau überlegen, ob man sich etwas leisten kann oder nicht, usw., usw. ...

So, jetzt aber genug gequasselt :lach:

Ciao
Andreas

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08.02.2004, 09:51 Uhr

analogkid
Posts: 2394
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was ich eigentlich bedenklicher finde, ist die Art namenhafter Lebensmittel-Produzenten, identische Ware einmal zum Spottpreis über Aldi & Co. zu verkaufen und zum anderen als Markenware zum Hochpreis über den klassischen Discounter. Das ist Betrug am Kunden.

--
Bild: http://www.amiga-forum.de/analogkid/images/sarkabanner.png


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08.02.2004, 21:24 Uhr

ton
Posts: 639
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@analogkid
was ich eigentlich bedenklicher finde, ist die Art namenhafter Lebensmittel-Produzenten, identische Ware einmal zum Spottpreis über Aldi & Co. zu verkaufen und zum anderen als Markenware zum Hochpreis über den klassischen Discounter. Das ist Betrug am Kunden.
----------------------------------------------------------------------
Das Markenware teuerer ist als Noname oder Eigenprodukte, liegt daran das Sie erstens sich ihren "Guten" Namen bezahlen lassen ,und es kommt auf das Image des Unternehmen an.
Viele pappen nur ihren Namen auf die jeweiligen Produkte und verkaufen sie unter ihren Namen, obwohl sie garnicht die Hersteller sind.
Betrug wäre es nur wenn es Plagiate sind.

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08.02.2004, 21:51 Uhr

analogkid
Posts: 2394
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Das Markenware teuerer ist als Noname oder Eigenprodukte, liegt daran das Sie erstens sich ihren "Guten" Namen bezahlen lassen ,und es kommt auf das Image des Unternehmen an.
Viele pappen nur ihren Namen auf die jeweiligen Produkte und verkaufen sie unter ihren Namen, obwohl sie garnicht die Hersteller sind.
Betrug wäre es nur wenn es Plagiate sind.


Das sehe ich anders. Diese Unternehmen verkaufen ihre Überkapazitäten an Aldi z.B. Es sind also schon diese Unternehmen, die IMHO mit gezinkten Karten spielen. Image hin oder her, auf der einen Seite bekämpfen sie sich scheinbar selber ("Die Marke, was anderes kommt mir nicht in die Tüte"), und zum anderen stecken sie dann doch hinter den Billig-Anbietern. Wenn es auch nicht den Tatbestand des Betrugs erfüllt, ne schöne Art ist das trotzdem nicht.

--
Bild: http://www.amiga-forum.de/analogkid/images/sarkabanner.png


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08.02.2004, 22:04 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@ analogkid

Ein Beispiel: Tandil = Persil

Grund für die Preisdifferenz: Im Preis für Persil sind auch die Kosten für Werbekampagnen (TV, Zeitschriften, Magazine, Plakate) einkalkuliert. Im Preis für das Aldi-Persil Tandil nicht.

Also kein Betrug, sondern nur eine unterschiedliche Kostenstruktur.

Gleiches gilt für die W5 Produkte im Lidl oder "Ja" bei real!, um bei den Hygieneartikeln zu bleiben.

Das sind keine "Überproduktionen", sondern von den Discountern bestellte Mengen, die nur auf Bestellung extra für diese so verpackt werden. Man beachte den Hinweis "Hergestellt für ....".



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.02.2004 editiert. ]

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11.02.2004, 11:46 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
@Maja
BTW: Das Topic ist hier falsch gewählt. Markenschwindel ist, wenn dir einer eine noname-Jeans als Wrangler oder eine nachgemacht Rolex als echte verkauft.
----------------------------------------------------------------------
Ist schon richtig, den es geht ja um Marketing, das die Sprache zwangsläufig auf Markenschwindel kommt ist normal. Irgendwie hat das eine mit dem anderen zu tun.

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11.02.2004, 12:35 Uhr

Falcon
Posts: 3544
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Moin,

also dazu kann ich folgendes sagen:Es wurde ja oben schon
angesprochen, daß diverse Hersteller ein und denselben
Artikel einmal mit 'Namen' teuer und einmal 'Noname'
billig anbieten.

Ich mache mir öfters den Spaß und nehme meinen Sohnemann (8 J.)
mit zum Einkaufen. Denn fast immer fragt der mich, wieso und
weshalb ich DIE Wurst nehme (billich) und nicht die nebenan
(teua). Die nebenan sieht vieeel leckerer aus (weil bunte
Verpackung).

Dann erkläre ich ihm (so daß es die umstehenden auch verstehen können,
so sie denn wollen...), daß diese Wurst aus der selben Fabrik kommt
und nur wegen der häßlicheren Verpackung viiiel billiger ist....

Manchmal gibt's da dann Leute, die gaaanz heimlich Ihre 'teure'
Wurst gegen die billige umtauschen.

Noch doller wird das dann, wenn man diese Leute etwas beobachtet.
Vorher schaufeln die ihren Einkaufswagen voll, daß es im Wald
nur so rauscht...
Nachher drehen die die Toilettenpaierpackung dreimal um, um zu sehen,
ob da das selbe wie 'nebenan' drin ist.

Ist manchmal echt lustig...


Was diese KaumhörbareAufzugberieselungsDieAusDenRitzenDringt-Muksik
soll, aknn ich auch nicht so gabz nachvollziehen.
Entweder ich bin dagegen immun oder die Mucke ic einfach sooo
Sche###e, daß meine Ohren auf Durchzug schalten.

Ciao,

Falcon.
--
Che-Hoa Yuin sagt:
Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht...
... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!!

Meine Homepage: http://home.wtal.de/elasticimages

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14.02.2004, 19:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Falcon:
Was diese KaumhörbareAufzugberieselungsDieAusDenRitzenDringt-Muksik
soll, aknn ich auch nicht so gabz nachvollziehen.
Entweder ich bin dagegen immun oder die Mucke ic einfach sooo
Sche###e, daß meine Ohren auf Durchzug schalten.


Du sollst dich wohl und entspannt fühlen. Quasi wie bei Muttern auf dem Sofa. Dann sitzt der Euro lockerer. So die Theorie dahinter.

In den 60er und 70er Jahren war das der Bringer in den Kaufhäusern. Heute hörts wohl kaum noch jemand überhaupt.

Düfte, Beleuchtung und Dekorationen werden auch gezielt für den Wohlfühleffekt eingesetzt. Für eine "angenheme und entspannte" Atmosphäre.



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19.02.2004, 20:15 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von ton:
Einige finde ich wirklich schlecht. Den Splittingseffekt oder den Komplettpreiseffekt. Wir erleben soetwas jeden Tag. Nur manchmal kommen wir nicht dahinter und denken, es ist OK.
Doch wenn diese Tricks, in einer Liste aufgezählt und dort beschrieben werden, ist das schon irgendwie komisch.

Ein vergleich mit der Politik ist nicht abwegig. Dort versuchen die einem auch immer etwas zu verkaufen. :(

Du meinst, wenn der Staat Dir in einem hochkomplizierten Steuersystem den großen Batzen aus der Tasche zieht, um Dir dann großzügig viele kleine Geschenke in Form von diversen Abzügen zurückzugeben?
Oder den großen Batzen in viele kleine zerstückelt, wie Einkommenssteuer, Umsatzsteuer, Tabak/Alkoholsteuer, Ökosteuer, Grund- und Gewerbesteuer (auch die zahlst im Endeffekt Du), damit Du nicht merkst, wieviel es unterm Strich eigentlich ist?
Oder wenn Deine Sozialversicherung in "Arbeitnehmer"- und "Arbeitgeber"anteil aufgeteilt wird, damit Du den Eindruck gewinnst, Du wüdest nur die Hälfte zahlen?

Mag sein, daß es komisch wirkt, wenn es irgendwo aufgelistet wird, aber hey, der Stern macht das auch nur, weil er Dir etwas verkaufen will. So ist diese Welt.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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20.02.2004, 13:41 Uhr

ton
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Nutzer
@Holger
Mag sein, daß es komisch wirkt, wenn es irgendwo aufgelistet wird, aber hey, der Stern macht
das auch nur, weil er Dir etwas verkaufen will. So ist diese Welt.
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Das stimmt schon, nur das es informativ ist. Sein Wissen erweitert, und "Ungerechtigkeit" aufgezeigt wird. Das kann man nicht mit den diversen trickserein vergleichen um an dein Geld zu kommen.
Wenn ich da, was mir gerade so einfällt, an die PC-Zeitschrift Chip denke. Die sind auch nicht das Geld wert.

Deine Aufzählung der Steuerabzocke gefällt mir. :)

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21.02.2004, 02:22 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Oder wenn Deine Sozialversicherung in "Arbeitnehmer"- und "Arbeitgeber"anteil aufgeteilt wird, damit Du den Eindruck gewinnst, Du wüdest nur die Hälfte zahlen?


Der Vergleich hinkt. Die wenigsten Arbeitnehmer kaufen die Produkte ihrer Firma. Zu dem ist Deutschlands Industrie sehr exportlastig. Von daher klappt das mit der "Rückerstattung" des Arbeitgeberanteils an den SV nur sehr lückenhaft.



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21.02.2004, 11:53 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Maja:
Der Vergleich hinkt. Die wenigsten Arbeitnehmer kaufen die Produkte ihrer Firma. Zu dem ist Deutschlands Industrie sehr exportlastig. Von daher klappt das mit der "Rückerstattung" des Arbeitgeberanteils an den SV nur sehr lückenhaft.

Es ging nicht um indirekte Bezahlung, sondern um den ganz direkten Lohnabzug. Letztendlich kann es einem Arbeitgeber egal sein, was der Arbeitnehmer glaubt an Bruttolohn zu bekommen. Es gibt Kosten, die ein Arbeitnehmer verursacht, mit denen die Firma kalkulieren muß, wenn es z.B. um die Frage geht, wieviele Arbeitnehmer ich einstellen oder entlassen werde. Oder bei nicht-tariflichen Lohn, wem ich eine Gehaltserhöhung zugestehe.
Die Differenz zwischen diesen Kosten und dem, was der Arbeitnehmer auf die Hand bekommt, sind die Abgaben, egal ob sie vor oder nach dem virtuellen Bruttolohn abgezogen werden. Ob sich diese in diese zwei Anteile aufteilen oder nicht, spielt keine Rolle. Auch nicht ob sie wie derzeit 50:50 oder statt dessen 100:0 oder 0:100 aufgeteilt werden. Lediglich für die Psyche des Arbeitnehmers spielt es eine Rolle, aber abgezogen werden sie immer von seinem Gehalt, wessen den sonst.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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21.02.2004, 16:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Letztendlich kann es einem Arbeitgeber egal sein, was der Arbeitnehmer glaubt an Bruttolohn zu bekommen.


Das musst du mir genauer erklären. Ich "bekomme" also mehr (oder gar weniger) Bruttolohn, als meine Entgeltabrechnung ausweist?

Heißa, das wär ja im Zweifelsfall Steuerhinterziehung. ;)

Zitat:
Es gibt Kosten, die ein Arbeitnehmer verursacht, mit denen die Firma kalkulieren muß, wenn es z.B. um die Frage geht, wieviele Arbeitnehmer ich einstellen oder entlassen werde. Oder bei nicht-tariflichen Lohn, wem ich eine Gehaltserhöhung zugestehe.

Richtig. Und es gibt Kosten, die tatsächlich nicht in der Entgeltabrechnung auftauchen, weil sie mit dieser nichts zu tun haben. Du spachst aber ausdrücklich vom Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben.


Zitat:
Die Differenz zwischen diesen Kosten und dem, was der Arbeitnehmer auf die Hand bekommt, sind die Abgaben, egal ob sie vor oder nach dem virtuellen Bruttolohn abgezogen werden.

Der Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben werden dem Arbeitgeber nicht vom Bruttolohn abgezogen.

Wenn du nun aus der Spanne von Arbeitnehmeranteil zu Arbeitgeberanteil einen "virtuellen" Bruttolohn ableitest, so ist das deine Sache. Im Sinne das Gesetzes ist das kein Entgelt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es Kosten des Arbeitgebers sind.

Zitat:
Lediglich für die Psyche des Arbeitnehmers spielt es eine Rolle, aber abgezogen werden sie immer von seinem Gehalt, wessen den sonst.

Das hört sich immer noch so an, als würdest du die Tatsache, dass diese Kosten des Arbeitgebers natürlich in die Preiskalkulation einfleißen, und wir somit letztlich auch den AG-Anteil an den SV zumindest teilweise mit finanzieren, als Gehaltsabzug der indireken Art betrachten. Im Prinzip kann ich dir da Recht geben. Nur wird daraus dadruch noch lange keine Bruttolohn. Auch nicht durch die dabei anfallenden Verbrauchssteuern.

Den AG-Anteil an den SV als "virtuellen" Bruttolohn zu bezeichnen, ist sachlich genauso falsch und in einer Diskussion darum genaus so wenig dienlich, wie die Bezeichnung der Wohnnebenkosten als "zweite" Miete. Wobei das zugegebenermaßen noch unsinniger ist, weil das eine mit dem anderen gar nicht im Zusammenhang steht.

Ich halte es nebenbei auch für sehr kurzsichtig, das System der paritätischen Finanzierung der SV in einem Thread über Marketingschwindel einzubringen. Schlussendlich ziehen wir alle aus diesem System auch Vorteile gegenüber den Bürgern anderer Staaten, in denen es eine solche Regelung nicht gibt.

Wer das andere Extrem erfahren möchte, kann gern in die USA auswandern. Oder besser noch in einen der Staaten des ehemaligen Ostblocks übersiedeln, die derzeit von den AG so hochgelobten "neuen" Billiglohnländern.

Richtig ist, dass ein AN mit einem Stundensatz von z. B. 15 EUR dem Arbeitgeber in Deutschland durch den AG-Anteil an den SV rund 18 EUR pro Stunde "kostet". Wobei das für sich allein eine Milchmädchenrechnung ist. Schließlich trägt jeder AN zur Wertschöpfung des Unternehmens bei, je nach Arbeitsplatz mehr oder weniger. Darum fällt die Kalkulation der tatsächlichen anfallenden Kosten eines Arbeitsplatzes, in einer vernünftig geführten Buchhaltung, sehr viel differenzierter aus. Auch das spielt eine große Rolle dabei, ob jemand AT-Leistungen und in welcher Höhe erhält.

Richtig ist leider auch, dass die hohen Sozialabgaben und deren paritätische Finanzierung von Arbeitgebern gern als Argument gegen Einstellungen und für Entlassungswellen hergenommen wird. In der Öffentlichkeit wird gern pauschaliert. Das ist populistischer und damit lässt sich wirkungsvoller Jammern.

Übrigens jammern i.d.R. da diejenigen, die meist am Wenigsten zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen. Unproduktive und unfähige Manager mit Spitzenbezügen jenseits von Gut und Böse.

Ja, das war jetzt Pauschalpopulismus. ;)



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21.02.2004, 20:25 Uhr

ton
Posts: 639
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Wow, du kannst erzählen. ;)
Das ist ja fast wie eine ganze Abhandlung.

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24.02.2004, 16:51 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Maja:
Das musst du mir genauer erklären. Ich "bekomme" also mehr (oder gar weniger) Bruttolohn, als meine Entgeltabrechnung ausweist?

Heißa, das wär ja im Zweifelsfall Steuerhinterziehung. ;)

Es mag einen Begriff Bruttolohn geben, der auch vom Finanzamt in gleicher Form verwendet wird, mit der Wortbedeutung "brutto"-"lohn" hat er aber offensichtlich nicht viel zu tun, wenn bereits Abzüge herausgerechnet wurden.
Zitat:
Der Arbeitgeberanteil an den Sozialabgaben werden dem Arbeitgeber nicht vom Bruttolohn abgezogen.

Wenn du nun aus der Spanne von Arbeitnehmeranteil zu Arbeitgeberanteil einen "virtuellen" Bruttolohn ableitest, so ist das deine Sache. Im Sinne das Gesetzes ist das kein Entgelt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es Kosten des Arbeitgebers sind.

Nun funktioniert es in unserer Welt letztendlich so, dass wenn der Arbeitgeber bereit ist, die Kosten x für Dich zu tragen, Du auch mindestens eine Arbeitsleistung >=x für ihn erbringst.
Und alles, was von dieser Summe nicht bei Dir landet, sind Abzüge.
Dass der Gesetzgeber einige Teile davon als "kein Entgelt" herausrechnet, hat letztendlich nur einen einzigen Grund: marketing, lasset die Abzüge kleiner aussehen.
Zitat:
Das hört sich immer noch so an, als würdest du die Tatsache, dass diese Kosten des Arbeitgebers natürlich in die Preiskalkulation einfleißen, und wir somit letztlich auch den AG-Anteil an den SV zumindest teilweise mit finanzieren, als Gehaltsabzug der indireken Art betrachten.
Nein, ich betrachte Abzüge, die direkt aus dem Entgelt für Arbeitsleistungen herausgezogen werden, immer noch als *direkte* Abzüge, egal wie der Gesetzgeber sie nennt oder verschleiert.
Zitat:
Im Prinzip kann ich dir da Recht geben. Nur wird daraus dadruch noch lange keine Bruttolohn. Auch nicht durch die dabei anfallenden Verbrauchssteuern.
Anfallende Steuern, die nicht pro Arbeitnehmer zu entrichten sind, betrachte ich ja auch nicht als direkte Lohnabzüge. Nur die Abzüge, die ein einzelner Arbeitnehmer trägt.
Zitat:
Den AG-Anteil an den SV als "virtuellen" Bruttolohn zu bezeichnen, ist sachlich genauso falsch und in einer Diskussion darum genaus so wenig dienlich, wie die Bezeichnung der Wohnnebenkosten als "zweite" Miete. Wobei das zugegebenermaßen noch unsinniger ist, weil das eine mit dem anderen gar nicht im Zusammenhang steht.
Das ist, wie Du selbst sagst, ohnehin etwas anderes. Würden nun aber die entrichteten Nebenkosten ebenfalls in der Tasche des Vermieters bleiben werden und zwar ebenfalls als zum Zwecke der Grundkapitalverzinsung, was wäre es dann?
Zitat:
Ich halte es nebenbei auch für sehr kurzsichtig, das System der paritätischen Finanzierung der SV in einem Thread über Marketingschwindel einzubringen. Schlussendlich ziehen wir alle aus diesem System auch Vorteile gegenüber den Bürgern anderer Staaten, in denen es eine solche Regelung nicht gibt.
Ich stelle nirgendwo die Sozialversicherung in Frage, auch nicht deren Höhe. Einzig und allein die scheinbare Aufteilung in zwei unterschiedliche Anteile stelle ich als Marketingmaßnahme dar, dass der Thread den Begriff -schwindel trägt, kann ich nicht ändern.
Zitat:
Richtig ist leider auch, dass die hohen Sozialabgaben und deren paritätische Finanzierung von Arbeitgebern gern als Argument gegen Einstellungen und für Entlassungswellen hergenommen wird. In der Öffentlichkeit wird gern pauschaliert. Das ist populistischer und damit lässt sich wirkungsvoller Jammern.

Übrigens jammern i.d.R. da diejenigen, die meist am Wenigsten zur Wertschöpfung eines Unternehmens beitragen. Unproduktive und unfähige Manager mit Spitzenbezügen jenseits von Gut und Böse.

Ja, das war jetzt Pauschalpopulismus. ;)


Da kann man aber noch einen Draufsetzen: Spätestens, wenn ein Manager überfallen wird, weil ein verarmter Arbeitnehmer seine OP bezahlen muß, wird er einsehen, dass ein soziales System auch _seine_ Lebensqualität verbessert hätte.

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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24.02.2004, 19:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Nun funktioniert es in unserer Welt letztendlich so, dass wenn der Arbeitgeber bereit ist, die Kosten x für Dich zu tragen, Du auch mindestens eine Arbeitsleistung >=x für ihn erbringst.
Und alles, was von dieser Summe nicht bei Dir landet, sind Abzüge.


Hm, wenn die Kosten = x und die Arbeitsleistung >= x, dann bliebe für den AG schlimmstenfalls eine +- 0 Rechnung, als gar keine Kosten unterm Strich.

Aber wird jetzt klar worauf du raus willst:

Du sagst also, von einem 15-Euro-Stundenlohn-Arbeitnehmer erwartet ein Arbeitgeber, aufgrund seines Anteils an den SV, eine Stunden-Arbeitsleistung von rund 18 Euro, ....

Zitat:
Dass der Gesetzgeber einige Teile davon als "kein Entgelt" herausrechnet, hat letztendlich nur einen einzigen Grund: marketing, lasset die Abzüge kleiner aussehen.

.... und daraus ziehst du den Schluss, dass diese rund 3 Euro mehr Leisung pro Stunde zum Entgelt gehören. Warum sagst du das nicht gleich? :)

Klingt logisch. Ist aber falsch. Der AG-Anteil an den SV gehört im dicken Paket der Betriebskosten zu den Lohnnebenkosten, nicht aber zu den direkten Lohnkosten die da wären fixe und variable Entgeltbestandteile, sprich Monatslohn/-gehalt + Zulagen + ggf. Prämien.

Du wirst jetzt sicher widersprechen.

Zitat:
Nein, ich betrachte Abzüge, die direkt aus dem Entgelt für Arbeitsleistungen herausgezogen werden, immer noch als *direkte* Abzüge, egal wie der Gesetzgeber sie nennt oder verschleiert.

Ja, es stimmt. Ohne diesen Teil der Lohnnebenkosten würde es vielleicht weniger Arbeitslose in Deuschland geben. Aber auch nur vielleicht. Ich glaube da weniger dran. Noch weniger glaube ich daran, dass ohne hier irgendjemand mehr Entgelt bekommen würde.

Trotzdem. Es ist kein Entgelt. Es wird real nicht vom Entgelt abgezogen, weil es nie drin war. Deine Fiktion hierzu erscheint ja verlockend, weil es mir ein Mehrwertsgefühl vermittelt. Dem ist aber nicht so. Es sind halt Lohnnebenkosten, keine direkten Lohnkosten.

Zitat:
Anfallende Steuern, die nicht pro Arbeitnehmer zu entrichten sind, betrachte ich ja auch nicht als direkte Lohnabzüge. Nur die Abzüge, die ein einzelner Arbeitnehmer trägt.

Ich hätte da noch die Beiträge zur Berufsgenossenschaft anzubieten. Da die BG u.a. der finanziellen Absicherung jedes einzelnen AN im Falle eines Arbeitsunfalles dient, wäre das eine gute Gelegenheit den "virtuellen" Bruttolohn noch mal zu erhöhen. Schlüssig abrunden kann ich diese Theorie durch die Information, dass die Beiträge zur BG buchhaltärisch gern gezwölftelt und den Lohnnebenkosten hinzugerechnet werden. Damit wird (virutel) vermieden, dass die Liquidität des Betriebes durch die Halbjahreszahlungen an die BG in diesen beiden Monate zu stark absinkt.

Nur, erzähl bloß Schröders Eichel nicht, dass Lohnnebenkosten eigentlich zum Buttolohn gehören (sollten). Dem fehlen gerade sowieso wieder über 6 Mrd. Euro (Schildbürger-Maut). Der sucht was, wo er sich die herholen kann. ;)

Zitat:
Das ist, wie Du selbst sagst, ohnehin etwas anderes. Würden nun aber die entrichteten Nebenkosten ebenfalls in der Tasche des Vermieters bleiben werden und zwar ebenfalls als zum Zwecke der Grundkapitalverzinsung, was wäre es dann?

Ok, ok, das blöde Beispiel hab ich gebracht. Aber das hinkt immer noch, weil der AG-Anteil an den SV nicht in der Tasche des Arbeitgebers bleibt. Zumindest nicht lange genug, um davon richtig reich zu werden.

Dass er sich damit steuerlich und zinslich auch ein wenig raus rechnet, sei ihm gegönnt. Wo Gelegenheit, da .....

Zitat:
Ich stelle nirgendwo die Sozialversicherung in Frage, auch nicht deren Höhe.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Sorry, falls das so rüber kam.

Über die Höhe lässt sich IMO allerdings gut streiten, bzw. darüber, was so alles aus den diversen Kassen bezahlt wird.

Zitat:
Einzig und allein die scheinbare Aufteilung in zwei unterschiedliche Anteile stelle ich als Marketingmaßnahme dar, ....

Und genau da bin ich eben anderer Meinung.

Zitat:
Da kann man aber noch einen Draufsetzen: Spätestens, wenn ein Manager überfallen wird, weil ein verarmter Arbeitnehmer seine OP bezahlen muß, wird er einsehen, dass ein soziales System auch _seine_ Lebensqualität verbessert hätte.

Der war jetzt gut. Den muss ich mir merken. :)

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24.02.2004, 23:28 Uhr

BJ
Posts: 247
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Das sind aber alles keine "Geheimnisse" des Marketing. Kann jeder nachlesen z.B. in "Marketingforschung und Käuferverhalten" von Meffert.
--
It's time to kick ass and chew bubblegum! :O

(Duke Nukem)

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