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Original von Maja:

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Original von NoImag:
Dann boote einmal einen Amiga ohne startup-sequence und boote einmal Linux ohne X-Windows. Dann siehst du den Unterschied.

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Erkläre mir bitte den Unterschied, den du meinst. Das interessiert mich. Jetzt will ich es ganz genau wissen. Wenn doch offenbar Beide Recht haben, muss einer irgendwie mehr Recht haben, oder? Ist mir nicht ganz klar geworden.

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Holger hat sich angeguckt, wie die Arbeit mit einer Shell beim Amiga und bei Linux intern realisiert ist und hat dabei festgestellt, dass prinzipiell alles genauso abläuft. Dies ist zweifelos richtig. Das Problem ist, dass wir mit dem Begriff "Shell" etwas unterschiedliches meinen. Holger benutzt ihn in der strengen Form für den eigentlichen Interpreter ohne Benutzeroberfläche. Ich habe in meiner ursprünglichen Aussage, die von Holger kritisiert wurde, den Begriff "Shell" jedoch so benutzt, wie er im AmigaDOS-Handbuch benutzt wird und wie es für einen normalen Anwender sinnvoll ist, d.h. mit der standardmäßigen Benutzeroberfläche. Dies ist bei AmigaOS zweifellos ein CON:-Fenster (welches Intuition zwingend benötigt). Dies kann man erkennen, wenn man AmigaOS auf die minimalst mögliche Art und Weise bootet, also ohne startup-sequence. Dann landet man nämlich in einem CON:-Fenster. Wenn man also Intuition aus dem AmigaOS entfernen würde und würde nicht noch weiter am AmigaOS herum fuschen, dann hätte man keine Chance auf irgendeine Weise mit der Shell zu kommunizieren. Bei Linux ist dies etwas anders. Man kann Linux ohne X-Windows booten und trotzdem hat man eine Shell in der man etwas eingeben kann. Diese Benutzeroberfläche ist bei Linux standardmäßig vorgesehen. Bei AmigaOS gibt es sowas nicht. Dies ist der Unterschied, den ich meine.

Jetzt kannst du entscheiden, wer recht hat.

Tschüß,

Zitat:

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Nö, nur weil viele PCs erst einmal eine Text-only Konsole öffnen, ändert das nichts an der Bedeutung der Shell.

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Original von Ralf_Leonhardt:
Hi...

@aPEX
> ...aber auslagern geht auch unter 3.1.
> die icons kann man dann sogar fixieren...

...und im 20.Jahrhundert ging's auch schon mit der Workbench 2.1

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Zitat:

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Das ist nicht der Punkt. Du kannst es definieren oder interpretieren, soviel Du willst, aber Du hast versucht einen technischen Unterschied zu Linux zu konstruieren, der einfach nicht existiert. Genauso, wie es jetzt definierst, gibt es auch auf meinem Linux-System ein Icon, das mit Shell beschriftet ist und mir ein Consolen-Fenster öffnet, das nicht nur X-Windows sondern sogar gnome voraussetzt. Ob ich nun das Ganze als shell betrachte, oder das reale Programm dahinter, in beiden Fällen ist die Funktionsweise bei Linux und AmigaOS gleich.

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Zitat:

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Original von Holger:

Zitat:

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Original von NoImag:
Was die Workbench nicht ist, ist die grafische Benutzeroberfläche des AmigaOS, die heißt nämlich Intuition und befindet sich im Kickstart (nur das später hinzu gekommene Reaction ist Teil der Workbench (im Sinne der zweiten Definition)) und auch die Shell basiert auf Intuition (ganz anders als bei Linux).

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Der letzte Teil ist falsch. Die Shell ist, exakt so wie bei Linux, ein Stück Software, das Befehle von einem Input-Handle liest und Resultate in ein Output-Handle schreibt. Und immer noch exakt so wie bei Linux gibt es spezielle Gerätetreiber, die ein virtuelles Terminal, also z.B. ein Texteingabefenster, wie eine Datei erscheinen lassen. Und immer noch genau so wie bei Linux kann man ein solches virtuelles Gerät als Ein- und Ausgabedatei einer Shell verwenden, um eine interaktive Shell in einer graphischen Benutzeroberfläche zu erzeugen. Weitere Gemeinsamkeiten:

man auch "echte" Dateien mit einer Shell verbinden, um Befehlssequenzen ohne GUI auszuführen und Resultate in eine Datei umleiten

Es gibt alternative Konsolen-Handler, die mehr oder weniger zusätzlichen Komfort versprechen

Es gibt verschiedene Shells, also Befehlszeileninterpreter zur Auswahl

Man kann eine solche Shell auch über eine Netzwerkverbindung steuern

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Auch das ist wieder Definitionssache. Es gibt ein Programm der Workbench, das heißt CLI (in SYS:System). Seit Workbench 1.3 heißt das Icon, welches dieses Programm startet "Shell" und das, was man nach dem Start dieses Programms benutzen kann, wird offiziell im AmigaDOS-Handbuch "Shell" genannt. Das Consolen-Fenster, welches geöffnet wird, setzt zwingend Intuition vorraus. Natürlich könntest du einen CON:-Ersatz (bzw. console.device-Ersatz) schreiben, der Intuition nicht braucht. Dieser wäre aber nicht Teil des AmigaOS .

Tschüß,

Zitat:

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Original von urhs:
Man kann den Buster also nicht erkennen ohne alles auseinander zu bauen?

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Zitat:

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Original von gunatm:
... es scheint aber ein weitverbreitetes Phänomen der jüngeren Generation zu sein. Oder ist das Referat mittlerweile ein Opfer der neuen Rechtschreibung geworden?

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Vor allem schämt sich die jüngere Generation nicht, wenn sie die idiotische (IMHO, und alte noch mehr als neue) deutsche Rechtschreibung nicht beherrscht.

Tschüß,

Zitat:

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Original von ThorstenS:
Frage 2)

Gibt es außer AmFTP noch weitere FTP-Programme für das
AmigaOS ??

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Zitat:

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Original von Solar:
Ich fürchte, hier verwechselt Du die Grafik-Engine/API/WindowManager mit der Benutzeroberfläche.

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Wenn du dich auf folgende Definitionen beziehst (Quelle: wikipedia), dann hast du recht:

"API ist die Abkürzung für Application Programming Interface (englisch für Schnittstelle zur Anwendungsprogrammierung). Ein API ist die Schnittstelle, die ein Betriebssystem oder auch ein anderes Softwaresystem anderen Programmen zur Verfügung stellt. Im Gegensatz zu einem ABI definiert ein API nur die Verwendung der Schnittstellen, nicht aber deren Realisierung.

Ein API stellt Routinen, Protokolle und Dienstprogramme für das Erstellen von Software dar. Ein gutes API erleichtert das Programmieren durch die Bereitstellung von Software-Blöcken, die der Programmierer im Idealfall nur noch mit eigenen Codefragmenten verbinden muss."

und

"Eine Grafische Benutzeroberfläche ist die grafische Schnittstelle auf Computern, die eine Interaktion mit dem Benutzer verlangen, also derjenige Teil einer Software, den der Benutzer unmittelbar (vor sich auf dem Monitor bzw. der Anzeige) sieht."

Allerdings ist die Definition von API in sich widersprüchlich und mit diesen Definitionen hat kein Betriebsystem eine grafische Benutzeroberfläche sondern hoechstens Kompenenten, die eine grafische Benutzeroberfläche haben, so wie man die Workbench als GUI der dos.library ansehen könnte.

Tschüß,

Zitat:

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Original von Gutzi:
Seltsam, als sie euch 1945 aus der Scheisse holen mussten, die ihr euch eingebrockt habt, klang das ganz anders...

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Zitat:

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Original von alexw:
Danach mit der A1200er-Config, d.h. 3.1er ROM: Grauer Bildschirm und hier gibt's im Menü unter Workbench die Punkte Backdrop, Execute Command, Redraw All, Update All, Last Message, About und Quit. Die Icons sind mit einem 3D-Rahmen umrandet, im Disk-Fenster steht im Titel "Loom 1 85% full, 123k free, 714k in use" und es gibt keinen Füllstands-Anzeiger.

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Zitat:

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Original von CarstenS:
@NoImag:
> Das hätte doch niemanden gestört. Hauptsache es steht Microsoft
> drauf (siehe OS/2).

Oh, täusch dich da mal nicht. Das 97%-Monopol hat Microsoft erst mit Windows 95 - dem meistverkauften Windows aller Zeiten (zumindest vor XP) - erreicht. Zwar war auch Windows 3.x schon Marktführer, aber hätte jemand rechtzeitig ein wirklich gutes Betriebssystem auf den Markt gebracht, das vollständig Windows-3.x-kompatibel ist, und zwar ohne dass der User einen Unterschied zwischen Windows- und nativen Anwendungen bemerkt, hätte dieses OS m.E. gute Chancen gehabt, Microsoft das Wasser abzugraben - sofern es aggressiv vermarktet worden wäre. Bei OS/2 wies ja gerade die Windows-Emulation Macken auf - das war natürlich "tödlich". Aber vielleicht war zu der Zeit auch niemand in der Lage, so etwas auf den Markt zu bringen?!

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Zitat:

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Wie soll ich auch etwas beweisen? Habe ich Zugriff auf den Quellcode?

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Da hast du natürlich vollkommen recht.

Zitat:

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> In einer Amiga-Shell kannst du ohne Verwendung des Befehls run
> auch nur ein Programm ablaufen lassen. Vielleicht hat Microsoft
> nur den Befehl run vergessen?

Über so viele Versionen hinweg?!

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Zitat:

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Original von Solar:
Und nein, Microsoft hat bei DOS nicht einfach nur das "run" vergessen. Das ausgeführte Programm ersetzte im Speicher den Befehlsinterpreter; dieser wurde erst bei Beendigung des laufenden Programms wieder nachgeladen. (Sofern ich mich jetzt nicht total vertue, meine DOS-Zeiten liegen ungefähr so weit zurück wie meine OS 2.x-Zeiten. :-D )

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Zitat:

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Original von Palgucker:
@ CarstenS

quote:

Also das präemptive Multitasking und den eingeschränkten Speicherschutz, den Windows 95 bot, ...

und

1. Windows 3.x verfügte "bereits" über Multitasking - wenn auch nur kooperatives.

Also, mir kommt es so vor, als wurde die Geschichte nachträglich nochmal umgeschrieben, und mir hat keiner was gesagt.

Meiner festen Überzeugung nach fehlten in Windows3.x jegliche Multitasking-Fähigkeiten.
Das sogenannte kooperative Multitasking wurde mit Windows95 eingeführt, damit auch Windows3.x Programme im "Zaum" gehalten werden konnten, die ja nie für eine Multitaskingumgebung geschrieben wurden.
Präemtives Multitasking wurde erst mit der WindowsNT-Linie eingeführt.

Sollte ich mich so irren?

mfg Palgucker

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Zitat:

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Original von Solar:
Nein. Die Workbench wird mit dem Befehl "LoadWB" der Startup-Sequence gestartet.
...
Wie gesagt, das Kickstart bietet alle zur Verwaltung der Hardware notwendigen Funktionen, und man könnte es deshalb guten Gewissens als "das AmigaOS" und die Workbench einen optionalen grafischen Aufsatz nennen. Immerhin kommst Du bis in eine voll funktionsfähige Shell, allerdings ohne die meisten Befehle (da diese von Disk nachgeladen werden müssen).

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Zitat:

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Original von alexw:
Die Workbench ist auch (zum Teil) Bestandteil des Kickstart. Wenn man auf dem A1200 eine Diskette vom A500 einlegt, die das os1.3-loadwb enthält und startet, landet man trotzdem auf der os3.0-Workbench.

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Zitat:

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Original von CarstenS:
Ein entscheidender Grund, warum DOS in Windows 95 enthalten war, dürfte jedenfalls die Abwärtskompatibilität gewesen sein. Zu der Zeit wurden ja noch etliche DOS-Programme verwendet - eine DOS-Emulation, wie heute unter Windows XP, wäre damals höchstwahrscheinlich viel zu langsam gewesen.

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Zitat:

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Das dürfte vor allem wegen der Abwärtskompatibilität so entschieden worden sein.

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Vermutlich wäre auch ein nicht DOS-kompatibles "Massenmarkt-NT" damals zu langsam geworden, richtig Spiele- und Multimedia-tauglich waren ja im Prinzip erst Windows 2000 (NT 5.0) und v.a. XP (NT 5.1).

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Zitat:

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Also das präemptive Multitasking und den eingeschränkten Speicherschutz, den Windows 95 bot, hat ganz bestimmt nicht das DOS mitgebracht. Das kannst du dir schon anhand zweier Beispiele klar machen:

1. Windows 3.x verfügte "bereits" über Multitasking - wenn auch nur kooperatives. MS-DOS war aber überhaupt nicht multitaskingfähig (s.u.), daran erkennt man, dass dies ein Windows-Feature war.

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Zitat:

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2. Auch das DOS von Windows 95 war nicht multitaskingfähig: Wenn du in Windows ein DOS-Fenster geöffnet hast, konntest du zu einem bestimmten Zeitpunkt genau ein Programm darin ausführen. Erst wenn das seine Aufgabe erledigt hat, ließ sich das nächste Programm starten. Es war zwar möglich, in Windows mehrere DOS-Fenster zu öffnen und dadurch gleichzeitig mehrere DOS-Programme zu verwenden - aber dafür war natürlich das Windows-Multitasking verantwortlich, es wurden einfach mehrere DOS-Instanzen gestartet. Wäre DOS multitaskingfähig gewesen, hätte man direkt nach dem Aufruf eines DOS-Programms sofort _im selben Fenster_ ein neues Programm starten können, während das erste Programm noch lief.

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Zitat:

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Original von CarstenS:
Ich hatte den Eindruck, du dachtest, Windows 95 verhielte sich zu Windows 3.x etwa wie Windows 98 zu Windows 95, daher meine Klarstellung.

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Zitat:

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> Ich dachte bisher, dass DOS in Windows95 selbst sei erheblich
> verbessert worden.

MS-DOS war ein textorientiertes und nicht multitaskingfähiges 16-Bit-Betriebssystem ohne jeglichen Speicherschutz. Welchen Sinn hätte es gemacht, dieses "Steinzeit-System" 1994/1995 noch erheblich weiterzuentwickeln?

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Zitat:

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Original von CarstenS:
@NoImag:
> Es ist mir bekannt, dass es auch Verbesserungen gab.

Falsch ist das nicht, jedoch eine Untertreibung:

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Fallen erhebliche Verbesserungen nicht unter den Oberbegriff Verbesserungen? Ich bin nun einmal schreibfaul.

Zitat:

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Nein, Windows 95 war weit mehr als MS-DOS plus graphische Oberfläche. Auch wenn DOS enthalten war und man es möglicherweise noch als Untersatz bezeichnen kann, so hatte Windows 95 selbst komplexe 32-Bit-Betriebssystemstrukturen und war der "Herr im Haus" - nicht mehr das 16-Bit-DOS. Und genau das ist der Grund, warum ich Windows seit Version 95 als vollwertiges Betriebssystem betrachte.

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Zitat:

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Original von CarstenS:
@NoImag:
> IMO hat MS mit Windows95 im wesentlichen einfach nur eine
> Umbenennung gemacht.

Ich zitiere mal aus Wikipedia:

[...]

Soviel zur Umbenennung...

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Original von analogkid:
kann ABackup nicht auch ganze Partitionen als Image speichern ?

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Original von Cj-Stroker:
Das würde nur gehen, wenn Dev-Handler es mit nur einer Partition zu tun hätte. Es geht wie der Name schon sagt nur mit einem Device.

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Ansonsten kann man Dev-Handler aber absolut empfehlen. Kannste auch Prima ADF-Dateien damit erstellen. Diese Images sind universell einsetzbar

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und auserdem kannste die Teile ja auch packen.

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Original von Solar:
Dann wäre die Workbench aber ebenso nicht Teil des Amiga-Betriebssystems, da viele Anwendungen auch problemlos ohne Workbench funktionieren.

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Du verwechselt hier etwas. Es ging nicht darum, ob Windows Teil eines Betriebssystems ist, sondern ob es das Betriebssystem ist. Die Workbench ist natürlich nicht das Betriebssystem, schließlich gibt es noch das Kickstart.

Aber du hast schon recht, diese Diskussion ist nicht sehr sinnvoll. IMO hat MS mit Windows95 im wesentlichen einfach nur eine Umbenennung gemacht. Vorher wurde der MS-DOS-Teil herausgestellt, ab dann der Windows-Teil.

Tschüß,

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Original von Flinx:
http://ftp.uni-paderborn.de/aminetbin/find?dev-handler



ist auch noch eine Lösung.

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Original von gni:
Meine dd Version funktioniert. Du solltest allerdings beachten, daß die meisten (alten) Programme, die auf Exec-Device-Ebene arbeiten,wohl ein 4GB Limit haben. Eventuell hat der Dev-Handler von Thomas 'Thor' Richter diese Einschränkung nicht.

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Am 4GB limit sollte es nicht liegen. So gigantische Festplatten hat und benötigt mein A4000 nicht . Außerdem tritt der Fehler auch bei Disketten auf.

Tschüß,

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Original von Palgucker:
Ich würde Dir TSGui (Aminet) empfehlen.

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Original von jopower:
ich kenne die WizRam Speichererweiterung nur vom Amiga 500. Da waren dann mit Gary-Adapter 2,3 MB oder 1,8 MB möglich je nach Agnus-Chip.

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