amiga-news DEUTSCHE VERSION
.
Links| Forums| Comments| Report news
.
Chat| Polls| Newsticker| Archive
.

amiga-news.de Forum > Get a Life > Neue Rauchverbotsdebatte [ - Search - New posts - Register - Login - ]

-1- 2 3 4 5 6 [ - Post reply - ]

2008-10-11, 19:24 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Horst Seehofer :
"Dort, wo die Menschen ihre Freizeit verbringen, in
einem Bierzelt oder in einer Gastwirtschaft, müssen
wir uns eine neue Regelung überlegen."

Hier klicken für den Spiegelartikel

Recht hat er find ich. Das ganze Rumgeregel find ich nur noch
lächerlich. Vor allem, daß hier jedes Bundesland wieder seine
eigene Suppe kocht nervt mich.


--
interessante links
kuechenradio irights wer-kennt-wen

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-11, 19:35 h

hjoerg
Posts: 3824
User
@jochen22:
Streich das Wort "Menschen" - ersetze durch "Raucher" :( :( :(


>"Recht hat er find ich."
Nö Angst vor dem Wählern hat er .
Ein kleiner bayrischer Lügenbaron, dass war er und das wird schlimmer werden. Machtmensch halt.

>"daß hier jedes Bundesland wieder seine
eigene Suppe kocht nervt mich."

*Rischtig* - ein Rauchverbot für die gesamte EU sollte her.
Nix mit dem *ich koch mein eigenes Süppchen*.




--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 11.10.2008 um 19:38 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-11, 20:26 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Ich bin vom Rauchverbot so überhaupt nicht betroffen
(Nichtraucher,kein Kneipengänger,Zigarettenrauch stört mich nicht),
daß ich die ganze Rauchverbotsdebatte nur am Rand verfolgt habe.
Bei Einraumkneipen kam ich noch mit, aber was hat der Begriff
Eckkneipe in der Diskussion zu suchen.
Den jetzigen Änderungvorschlag find ich gut. Wo ich meine Freizeit
verbringe kann ich ja auswählen, wenn ich aber zum Artzt muß siehts
mit der Wahlfreiheit ja etwas anders aus.


--
interessante links
kuechenradio irights wer-kennt-wen

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-11, 22:57 h

Bogomil76
Posts: 2797
User
Also normalerweise halte ich nix davon so was zu diskutieren.
Aber öffentliches Rauchen in geschlossenen Räumen und zwar jeglicher Art gehört verboten. Es ist und bleibt Körperverletzung. Und jeder Raucher der das nicht einsieht oder akzeptieren kann/will scheint es auch nicht zu verstehen, daß er sich selber tötet.

Es ist so, dafür brauche ich keine BEweise, empirischen Beobachtungen usw.

Das ist meine Meinung, und die kann hier keiner egal wie wegdiskutieren...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 00:33 h

hjoerg
Posts: 3824
User
@jochen22:
Das ist ja mein, des Nichtrauchers, Problem, man kann es sich halt nicht aussuchen wo man seine Freizeit verbringt, wenn der Raum eingeraucht ist. Rücksicht - Fehlanzeige, deshalb ja auch ein Gesetz.
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 12.10.2008 um 00:33 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 01:10 h

Maja
Posts: 15429
User
@jochen22:

Das ist ein Hype mit Endzeitkarakter. Da ist kaum eine sachliche Diskussion möglich, wie man an den "Argumenten" hier wieder sieht.

Zitat:
Bei Einraumkneipen kam ich noch mit, aber was hat der Begriff
Eckkneipe in der Diskussion zu suchen.

Früher gab es viele kleine Kneipen in Eckhäusern. Daher kommt der Begriff für Gaststätten mit geringer Fläche die vom Wirt allein oder bestenfalls in Zusammenarbeit mit dessen Ehepartner bewirtschaftet wird. Volksmund. Eckkneipe = kleine Wirtschaft.

http://www.wdr.de/themen/politik/1/rauchverbot_per_gesetz/070323.jhtml

Zitat:
Den jetzigen Änderungvorschlag find ich gut.
An Orten die geschaffen sind Alkohol zu konsumieren über die Gesundheitsgefahren von Passivrauchen nachzudenken ist IMHO ziemlich grotesk. Wem schon seine Leber egal ist, der baucht auch um seine Bronchien kein Theater zu machen. ;)

Zitat:
Wo ich meine Freizeit verbringe kann ich ja auswählen,
Wahlfreiheit ist beiden "Lagern" nur dann gegeben, wenn es Alternativen für beide gibt. In NRW ist das ganz gut geregelt. Raucher die keine Gaststätte mit Raucheraum in Reichweite haben, haben dann halt Pech gehabt. Man kanns halt nicht jedem recht machen.
Zitat:
wenn ich aber zum Artzt muß siehts mit der Wahlfreiheit ja etwas anders aus.
Schlechtes Beispiel. Kann mich an keine Praxis und kein Wartezimmer erinnern, in dem jemals geraucht werden durfte. Auch in Krankenhäusern galt schon seit Jahrzehnten, Rauchen nur in speziell dafür vorgesehenen Räumen.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 02:15 h

CarstenS
Posts: 5566
User
Gerade an diesem Beispiel zeigt sich, dass Herr Seehofer allein auf die Macht schielt. Man beachte: Diese Person ist - noch - Bundesminister für Verbraucherschutz und war einmal Bundesminister für Gesundheit. Er hat bisher das Rauchverbot stets verteidigt! Und nun tritt er als zukünftiger Ministerpräsident Bayerns für eine deutliche Lockerung des Rauchverbots ein! Ich kann mich nicht erinnern, dass sich schon mal ein bekannter Politiker derart eindeutig als Wendehals hat ertappen lassen.

M.E. wäre es das beste, wenn alle Bundesländer sämtliche Ausnahmen beim Rauchverbot abschaffen. Ich sehe keinen Sinn in Ausnahmen, sorry. Selbst dann nicht, falls tatsächlich eine nennenswerte Zahl an Kneipen dadurch pleite gehen sollte, was ich bezweifle.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 12.10.2008 um 02:18 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 02:29 h

_PAB_
Posts: 3016
User
Die Kernaussage stimmt doch: auch im Bierzelt, auf öffentlichen Plätzen und überall sonst, wo eine Mehrheit von Nichtrauchen angetroffen werden könnte, sollte rauchen auch verboten werden.
Warum lassen (bzw. ließen) wir Nichtraucher uns von einer Minderheit deren Gepflogenheiten aufdrücken...?

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 02:52 h

Maja
Posts: 15429
User
@CarstenS:

Gehts vielleicht noch ein bisschen naiver? Wer Rauchen am liebsten auch noch im Freien verbieten würde, schielt also nicht auf Macht? Ein totales Rauchverbot zu propagieren ist genauso Populismus wie eine Lockerung zu fordern.

Zitat:
Ich kann mich nicht erinnern, dass sich schon mal ein bekannter Politiker derart eindeutig als Wendehals hat ertappen lassen.
In einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, dürfen auch Politiker ihre Meinung ändern. Evtl. hat er ja triftige Gründe dafür, die nicht allein mit Macht zu tun haben.
Zitat:
M.E. wäre es das beste, wenn alle Bundesländer sämtliche Ausnahmen beim Rauchverbot abschaffen.
In wie fern bist Du von den Ausnahmen in allen Bundesländern persönlich betroffen?
Zitat:
Ich sehe keinen Sinn in Ausnahmen,
Ich sehe keinen Sinn in einer Poltik, die sich aus Populismus keinen Kompromiss zu kontroversen Themen erlaubt.
Zitat:
sorry
Heuchler. ;)
Zitat:
Selbst dann nicht, falls tatsächlich eine nennenswerte Zahl an Kneipen dadurch pleite gehen sollte was ich bezweifle.
Ich bezweifle, dass jemand das überhaupt beurteilen kann, der keine Kneipe führt.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 02:58 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
Die Kernaussage stimmt doch: auch im Bierzelt, auf öffentlichen Plätzen und überall sonst, wo eine Mehrheit von Nichtrauchen angetroffen werden könnte, sollte rauchen auch verboten werden.

Auf öffentlichen Plätzen? Warum nicht gleich KZ für Raucher bauen?
Zitat:
Warum lassen (bzw. ließen) wir Nichtraucher uns von einer Minderheit deren Gepflogenheiten aufdrücken...?
Weil auf Alkoholkonsum in der Heerde verzichten schlimmer ist als Passivrauchen? ;)

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 05:48 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von _PAB_:
Die Kernaussage stimmt doch: auch im Bierzelt, auf öffentlichen Plätzen und überall sonst, wo eine Mehrheit von Nichtrauchen angetroffen werden könnte, sollte rauchen auch verboten werden.
Warum lassen (bzw. ließen) wir Nichtraucher uns von einer Minderheit deren Gepflogenheiten aufdrücken...?


Also Verbot auf öffentliche Plätzen find ich auch erstmal sinnfrei.
Zumindest, wo ist da der gesundheitliche Aspekt, und um dem geht es
doch beim Rauchverbot.



[ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 12.10.2008 um 05:51 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 06:23 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von Maja:
@jochen22:

Das ist ein Hype mit Endzeitkarakter. Da ist kaum eine sachliche Diskussion möglich, wie man an den "Argumenten" hier wieder sieht.

Zitat:
Bei Einraumkneipen kam ich noch mit, aber was hat der Begriff
Eckkneipe in der Diskussion zu suchen.

Früher gab es viele kleine Kneipen in Eckhäusern. Daher kommt der Begriff für Gaststätten mit geringer Fläche die vom Wirt allein oder bestenfalls in Zusammenarbeit mit dessen Ehepartner bewirtschaftet wird. Volksmund. Eckkneipe = kleine Wirtschaft.

http://www.wdr.de/themen/politik/1/rauchverbot_per_gesetz/070323.jhtml

Ich hatte schon vermutet, daß es eine lokale Sache sein könnte,
bei uns hier gibts zwar auch Eckwirtschaften, aber die sind jetzt
nicht unbedingt klein. Kleine Kneipen sind da eher keine Eckkneipen
sondern schlauchartige Einraumkneipen. Aber ich hab da eben keinen
Überblick, da nicht Kneipengänger.
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Den jetzigen Änderungvorschlag find ich gut.
An Orten die geschaffen sind Alkohol zu konsumieren über die Gesundheitsgefahren von Passivrauchen nachzudenken ist IMHO ziemlich grotesk. Wem schon seine Leber egal ist, der baucht auch um seine Bronchien kein Theater zu machen. ;)
Also Alkohol in geringen Dosen ist nicht gesundheitsschädlich
und so gehen, so vermute ich, die meisten hauptsächlich wegen
der Geselligkeit in die Kneipe, und zischen dann so 2 - 3 Biere.
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Wo ich meine Freizeit verbringe kann ich ja auswählen,
Wahlfreiheit ist beiden "Lagern" nur dann gegeben, wenn es Alternativen für beide gibt. In NRW ist das ganz gut geregelt. Raucher die keine Gaststätte mit Raucheraum in Reichweite haben, haben dann halt Pech gehabt. Man kanns halt nicht jedem recht machen.
Ich merk grad, daß mir das ziemlich egal ist. Natürlich hat jeder
ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber muß der Staat auch
überall reinregieren. Sorry aber das geht mir eigenlich zu weit.
Wenn ein 25jähriges Bürschelchen meint es gehöhre zu seinem
Lebensstil mit dem Caprio direkt bis vor die Terasse seines Lieblings-
cafes fahren zu müssen und deswegen sei ein Fahrverbot im
Innenstadtbereich unzumutbar, dann ok ...der ist mir egal.
--
Wenn ich nicht in eine Raucherkneipe gehen will, dann geh ich eben
in eine mit Nichtraucherraum oder in eine Nichtraucherkneipe.
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
wenn ich aber zum Artzt muß siehts mit der Wahlfreiheit ja etwas anders aus.
Schlechtes Beispiel. Kann mich an keine Praxis und kein Wartezimmer erinnern, in dem jemals geraucht werden durfte. Auch in Krankenhäusern galt schon seit Jahrzehnten, Rauchen nur in speziell dafür vorgesehenen Räumen.
Nicht nur schlecht sondern schlichtweg falsch. Na dann eben
Wartezimmer auf dem Einwohnermeldeamt(bzw. bei uns Bürgerbüro).



--
interessante links
kuechenradio irights wer-kennt-wen


[ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 12.10.2008 um 08:57 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 07:31 h

Alchemy
Posts: 784
[Banned user]
Für mich sind Raucher, die mit ihren Qualm andere Leute Klamotten und Lungen Verpesten, arrogante Egoisten.

Wenn die Anstand und Würde hätten, dann würden die nach draußen gehen und ihre Lunge vollquartzen.

Aber nein die sind so Doof, die nehmen nicht mal rücksicht wenn ein Kind daneben steht.

Deren Klamotten, Bude und das Maul stinkt für ein Nichtraucher nach Kloake. Als hätte jemand druf geschissen.


Und überhaupt, wie blöd sieht man denn eigendlich mit einen Papierstängel im der Visage aus?

Gedanken wie Schwuchtel oder Flittchen kommen in mir hoch.

Nicht wenige rauchen bis zu 40 Zigaretten am Tag.
Der Qualm einer Zigarette verpestet schon ein Raum.

Ich würde am liebsten solchen Leuten in deren dumm dreissten Fresse Furzen.

Einfach nur wiederlich und asozial, diese Idiotischen raucher.

Wenn die teuere Zigaretten/Zigarren draußen mit Genuss Konsumieren könnten.

Geniessen! Nicht wie eine Mülltone alles in sich reinschütten.

PS: Das solche Menschen Kinder kriegen dürfen.
Naja, willkommen auf der Erde. Der Planet lauter Volldeppen.




[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 09:31 h

hjoerg
Posts: 3824
User
Zitat:
Original von Maja:
...
Weil auf Alkoholkonsum in der Heerde verzichten schlimmer ist als Passivrauchen? ;)


Ja richtig, aber es geht für mich persönlich darum mal etwas Essen, ja auch mal trinken :D , zu können ohne vom Nachbartisch schon die "Nachspeise" mitrauchen zu müssen.
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 11:16 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von jochen22:
Ich bin vom Rauchverbot so überhaupt nicht betroffen


Ich schon. Aber ehrlich gesagt störts mich nicht wirklich. Finde es an sich sogar gut. Allerdings wenn, dann bitte einheitlich in deutschland.

Zitat:
Den jetzigen Änderungvorschlag find ich gut. Wo ich meine Freizeit
verbringe kann ich ja auswählen, wenn ich aber zum Artzt muß siehts
mit der Wahlfreiheit ja etwas anders aus.


Ja, DU kannst auswählen wie Du Deine Freizeit verbringst. Aber wie schauts mit den Leuten aus die da arbeiten wo Du Deine Freizeit verbringst? Der DJ der grundsätzlich die volle Dosis abbekommt, die Bedienungen?

@Alchemy

Also wenn da jemand asozial ist, dann doch Du.

--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 13:03 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von AndreasM:
...
Ja, DU kannst auswählen wie Du Deine Freizeit verbringst. Aber wie schauts mit den Leuten aus die da arbeiten wo Du Deine Freizeit verbringst? Der DJ der grundsätzlich die volle Dosis abbekommt, die Bedienungen?
...


Ok, dieses Argument sticht.



[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 14:50 h

Lemmink
Posts: 2344
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Ja, DU kannst auswählen wie Du Deine Freizeit verbringst. Aber wie schauts mit den Leuten aus die da arbeiten wo Du Deine Freizeit verbringst? Der DJ der grundsätzlich die volle Dosis abbekommt, die Bedienungen?


OK, vor diesem Hintergrund kann ich dem Ganzen (das ich an sonsten ziemlich lächerlich finde) doch etwas abgewinnen.
Andererseits könnte man es auch so sehen, daß das ein Teil Berufsrisiko ist, wie die potentielle Staublunge beim Bergmann und Alergien / Hautkrankheiten bei der Friseurin.

--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 15:09 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von Lemmink:
OK, vor diesem Hintergrund kann ich dem Ganzen (das ich an sonsten ziemlich lächerlich finde) doch etwas abgewinnen.
Andererseits könnte man es auch so sehen, daß das ein Teil Berufsrisiko ist, wie die potentielle Staublunge beim Bergmann und Alergien / Hautkrankheiten bei der Friseurin.


Aber ein Berufsrisiko das alleine durch das Verhalten anderer Menschen verursacht wird. Und das muß nicht sein.

Ich bin selbst Raucher, bin aber trotzdem fürs Rauchverbot.

Aber nur dann wenn es auch vernüftig durchgesetzt wird.
Wir haben 5 Kneipen im Ort. 3 sind inzwischen Raucherclubs, der vierte wohl auch bald. Jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen.
Und die Politiker nutzen das mal wieder als Wahlthema.

Kurz gesagt: Das Rauchverbot ist einfach lachhaft und unwirksam.


--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 15:55 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von jochen22:
Also Alkohol in geringen Dosen ist nicht gesundheitsschädlich
und so gehen, so vermute ich, die meisten hauptsächlich wegen
der Geselligkeit in die Kneipe, und zwischen dann so 2 - 3 Biere.

Alkohol ist ein Gift, genau wie ein Teil der Stoffe, die beim Abbrennen von Tabak entstehen. Wo die schädliche Dosis anfängt ist individuell unterschiedlich. So wie der Übergang in die Sucht keine klare Grenze besitzt. Wer auf seine 2-3 Biere nicht verzichten kann, ob täglich oder wöchtenlich, zählt aus medizinischer Sicht bereits zu den Alkoholikern. Doch egal wie viel, jeder regelmäßige Alkoholkonsum geht zu Lasten der Leber. Ob sich das noch zu Lebzeiten als Krankheitsbild bemerkbar macht, hängt von Häufigkeit und Umfang des Konsums ab und davon, wie lange jemand lebt. Gleiches gilt für das Rauchen und das Passivrauchen. Die Dosis macht das Gift, wobei nicht der Moment sondern viel mehr das Langzeitverhalten eine Rolle spielt.
Zitat:
Wenn ich nicht in eine Raucherkneipe gehen will, dann geh ich eben in eine mit Nichtraucherraum oder in eine Nichtraucherkneipe.
Der andere Weg zum Kompromiss sind Gaststätten und Restaurants mit Raucheräumen. Das ist der Weg, der u.a. in NRW gegangen wird. Nun hat nicht jeder Gastwirt die räumlichen Möglichkeiten, einen solchen Raucheraum zu schaffen. Das war der Auslöser für die Klage vor dem Verfassungsgericht. Wirte mit kleinen Kneipen, die keine Raucherräume einrichten können und deren Stammkundschaft zum überwiegenden Teil aus Rauchern besteht, sahen ihre Existenz gefährdet und sich in ihrem Recht auf frei Berufswahl eingeschränkt weil sei nicht frei entscheiden durften. Die Klage hatte Erfolg. Nun können "Eckkneipen"-Wirte entscheiden, ob sie eine Nichtraucherkneipe oder Raucherkneipe führen wollen. Wer sich für Raucherkneipe entscheidet, muss dies mit einem Schild am Eingang deutlich machen. Dann dürfen in der Kneipe keine selbst zubereiteten Speisen angeboten werden und der Zutritt ist für unter 18-Jährige untersagt. Das is ein Kompromiss mit dem alle Beteiligten gut leben können. Offenbar auch die nichtrauchende Stammkundschaft der betreffenden Kneipen.
Zitat:
Na dann eben Wartezimmer auf dem Einwohnermeldeamt(bzw. bei uns Bürgerbüro).
Richtig. Rauchen ist allerdings in allen öffentlichen Gebäuden zumindest hier in NRW schon seit ein paar Jahren verboten. Dazu kam in diesem Jahr das allgemeine Rauchverbot in Gaststätten und Restaurants. Hier greift der Staat allerdings zum ersten Mal in der Geschichte der Republik derart tief in das Individualrecht und Direktionsrecht von Unternehmern ein. Privatgeführte Betriebe sind kein öffentlicher Raum. Aus meiner Sicht ist das überzogene Regelungswut der EU und ein Beweis für die Innovationsunfähigkeit lokaler Politik.

Zitat:
Original von hjoerg:
Ja richtig, aber es geht für mich persönlich darum mal etwas Essen, ja auch mal trinken :D , zu können ohne vom Nachbartisch schon die "Nachspeise" mitrauchen zu müssen.

Ein Anfang für weniger Hitzköpfigkeit wäre mal eine saubere Trennung in Einrichtungen ohne Speiseangebot und Einrichtugen mit Speiseangebot. Wo gegessen wird, sollte nicht auch noch geraucht werden. Da muss es auch keine Raucheräume geben. Ich kanns mir gut und gerne auch mal 3-4 Stunden verkneifen oder ich halt für die Zigarette nach dem Essen kurz raus. Hat den Vorteil, dass ich zwischendurch auch noch frische Luft bekommet. Die Luft in vollen Gaststätten ist auch ohne Raucher nicht wirklich angenehm.

Was die reine Schankwirtschaft betrifft, könnte die Entscheidung den Wirten überlassen werden. Ein Schild an die Tür und jeder kann selbst entscheiden, ob er rein geht oder nicht. Kinder und Jugenliche haben meiner Meinung nach in Kneipen und Bierzelten ohnehin nichts verloren.

Zitat:
Original von AndreasM:
Ja, DU kannst auswählen wie Du Deine Freizeit verbringst. Aber wie schauts mit den Leuten aus die da arbeiten wo Du Deine Freizeit verbringst? Der DJ der grundsätzlich die volle Dosis abbekommt, die Bedienungen?


Bei allem Verständis für das Ringen um Argumente. Das gesetzliche Rauchverbot in Gaststätten wurde allein mit Blick auf deren Kundschaft erlassen. Mit den Beschäftigten hat das nichts zu tun, auch wenn das gern und oft von der Politik so dargestellt wird. Wenn ihnen gar keine Argumente mehr zu Gunsten ihres Eingriffs in Individualrecht und Direktionsrecht einfällt, werden halt auch mal unterschiedliche Rechtsbereiche vermischt.

Was dabei dem Publikum verschwiegen wird. Für die Arbeitgeber in dieser Branche gilt, wie für alle anderen Arbeitgeber auch in diesem Zusammenhang, seit Mitte der 1990er der Nichtraucherschutz im Rahmen der Arbeitsstättenverordnung.

Der akutelle Wortlaut:

§ 5
Nichtraucherschutz

(1) Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind.

(2) In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr hat der Arbeitgeber Schutzmaßnahmen nach Absatz 1 nur insoweit zu treffen, als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen.


Demnach widerspricht jedes allgemeine Rauchverbot in Gaststätten auf Länderebene die Regelung in dieser Verordnung des Bundes. Mit dem Unterschied, dass die Verordnung eine Regelung zum Arbeitsrecht und das allgmeine Rauchverbot eine Regelung im Rahmen des Zivilrechtes ist.

Hinzu kommt bezogen auf Beschäftigte im Gaststätten- und Hotelgewerbe: Wer sich für einen Beruf in dieser Branche entschieden hat, dem konnte zumindest bis vor weniger als einem halben Jahr unterstellt werden, sich darüber klar gewesen zu sein, dass rauchende Kundschaft dazu gehört wie der Lohn. Die wussten also alle, was sie erwartet. Somit gehörte bis zur Einführung des ges. Rauchverbotes Passivrauchen zu den bekannten Berufsrisiken in dieser Branche.

Um es mal ganz platt zu sagen. Früher sind die Leute scharenweise freiwillig in den Bergbau gegangen, obwohl die massiven Gefahren durch Silikose durchaus jedem bekannt waren. Nur geraucht werden durfte untertage nie.

Was DJs betrifft, fehlt mir dann vollends jeder Anlass zum Mitleid. Sind doch gerade die oft keine Kinder von Traurikeit, was andere Gifte betrifft...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:04 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von Maja:
Bei allem Verständis für das Ringen um Argumente. Das gesetzliche Rauchverbot in Gaststätten wurde allein mit Blick auf deren Kundschaft erlassen.


Ich sag ja selbst dass das Rauchverbot nen Witz ist. Es ist leicht zu umgehen und das einzige Argument das für mich zählt ist der Arbeitnehmerschutz (auch wenn das gesetz dafür nie gedacht war).

Wie man seine Freizeit verbringt, kann jeder selbst entscheiden. Genauso kann man entscheiden ob man in eine Kneipe geht in der geraucht wird oder nicht.

Der Angestellte kann das nicht wirklich.

Zitat:
Nur geraucht werden durfte untertage nie.

Natürlich nicht. Wäre auch sehr schlau wenn das mal jemand machen würde :)

Zitat:
Was DJs betrifft, fehlt mir dann vollends jeder Anlass zum Mitleid. Sind doch gerade die oft keine Kinder von Traurikeit, was andere Gifte betrifft...

Aha, welche Gifte nehm ich denn so alles?
--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:21 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Aber ein Berufsrisiko das alleine durch das Verhalten anderer Menschen verursacht wird. Und das muß nicht sein.


Sperren wir also in Zukunft jede Straße an der Arbeiten durchgeführt werden vollständig, um die Arbeitnehmer von Hoch- und Tiefbauunternehmen vor den Gefahren durch andere Menschen, hier u.a. Autofahrer, zu schützen. Womit einige Autobahnen der Rebublik bereits seit Jahren zumindest an Werktagen tagsüber komplett gesperrt wären.

Und dann sperren wir gleich noch jede Straße komplett, in der gerade die Müllabfuhr tätig ist, um deren Mitarbeiter vor den Gefahren durch andere Menschen zu schützen.

Ferner verbieten wir Sportveranstaltungen und andere Großveranstaltugnen, um die Mitareiter der Polizie und privaten Sicherheistdiensten vor den Gefahren durch andere Menschen, hier randalierende Raudies, zu schützen.

Abgesehen davon werden Gefahren - die nicht gerade aus Naturkatstrophen entstehen - immer durch Menschen verursacht. Das gilt auch für Schadstoffe. Nur dass bei Schadstoffen aus industriellen Fertigungsprozessen bzw. aus Ausdünstung von Einrichtungsgegenständen stammen Grenzwerte für die Raumluft festeglegt wurden, die aus Gründen des Gesundheitsschutzes eingehalten werden müssen. Unter den Schadstoffen aus der Verbrennung von Tabak ist keiner, der nicht auch in Fertigungsprozessen entsteht. Für alle diese Stoffe gibt es Grenzwerte. Da schert es auch niemanden, ob am Arbeitsplatz nur einer oder mehrere diese Schadstoffe in der Luft sind. Wird für jeden einzelnen Schadstoff der entspechende Grenzwert eingehalten, "darf" man von allen zusammen auch krank werden und keiner kommt und verlangt absolut Schadstofffreie Luft. Auch keine Deutsche Krebshilfe... :look:

Zitat:
Wir haben 5 Kneipen im Ort. 3 sind inzwischen Raucherclubs, der vierte wohl auch bald.
Hast Du die Betreiber gefragt, warum sie sich so verhalten?

Zitat:
Kurz gesagt: Das Rauchverbot ist einfach lachhaft und unwirksam.
Das ist es nicht. Es geht vielen nur nicht weit genug. Wie das immer ist, mit Dingen die rein emotional diskutiert werden.



[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:28 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von Maja:
Sperren wir also in Zukunft jede Straße an der Arbeiten durchgeführt werden vollständig, um die Arbeitnehmer von Hoch- und Tiefbauunternehmen vor den Gefahren durch andere Menschen, hier u.a. Autofahrer, zu schützen.


Schaffen wir halt bei den Baustellen die Geschwindigkeitsbegrenzungen ab. Für was Schutzkleidung? Warnschilder brauchen wir ja auch nicht.

Warum überhaupt irgendwo Sicherheitsmassnahmen? Ist doch eh nicht nötig.

Oder anders herum gefragt. Warum treffen wir solche Sicherheitsmassnahmen wenn sie im Endeffekt doch nicht zu 100% schützen?

Zitat:
Zitat:
Wir haben 5 Kneipen im Ort. 3 sind inzwischen Raucherclubs, der vierte wohl auch bald.
Hast Du die Betreiber gefragt, warum sie sich so verhalten?

Jup. Gästeschwund.

Zitat:
Zitat:
Kurz gesagt: Das Rauchverbot ist einfach lachhaft und unwirksam.
Das ist es nicht. Es geht vielen nur nicht weit genug.

Es ist undurchdacht und nicht Praxisnah. Dazu steht es nicht einmal rechtlich auf sicheren Füssen.

Es war mal wieder nen typischer Schnellschuss der Politik.

Zitat:
Wie das immer ist, mit Dingen die rein emotional diskutiert werden.

jup, aber ich seh das relativ emotionslos :)

btw. welche gifte nehm ich? ;)


--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:29 h

hjoerg
Posts: 3824
User
[quote]
Original von Maja:
Zitat:
...
Was die reine Schankwirtschaft betrifft, könnte die Entscheidung den Wirten überlassen werden. Ein Schild an die Tür und jeder kann selbst entscheiden, ob er rein geht oder nicht. Kinder und Jugenliche haben
...


Na prima, der Unternehmer-Schankwirt als Arzt und Richter.

Das ist auch praktisch, denn dann ist alles so wie vorher.
Der Unternehmer Schankwirt wird sich hüten ein Verbot auszuhängen.
Wozu auch?

Selbst Dein hochgepriesenes Gift Alkohol wird er ohne Verbot gerne ausschenken wollen. In der Praxis scheren sich auch einige kaum darum.

Dieser Auffassung möchte ich mich nicht anschliessen.
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:41 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Ich sag ja selbst dass das Rauchverbot nen Witz ist. Es ist leicht zu umgehen und das einzige Argument das für mich zählt ist der Arbeitnehmerschutz (auch wenn das gesetz dafür nie gedacht war).

Verschiedene Rechtsbreiche zu vermischen ist kein Argument.
Zitat:
Wie man seine Freizeit verbringt, kann jeder selbst entscheiden. Genauso kann man entscheiden ob man in eine Kneipe geht in der geraucht wird oder nicht.

Der Angestellte kann das nicht wirklich.

Ich sage doch, er kann es. Niemand wird gezwungen, in einer bestimmten Branche zu arbeiten. Die Zahl der völlig ungefährlichen Jobs ist allerdings begrenzt.
Zitat:
Nur geraucht werden durfte untertage nie.
Zitat:
Natürlich nicht. Wäre auch sehr schlau wenn das mal jemand machen würde :)

Such dir zum Antworten doch bitte nicht die Aussagen heraus, die dir keine Überlegung abverlangen. Fakt ist, Jobs im Bergbau waren in diesem Land lange Zeit hoch begehrt, trotz der allgmein bekannten, extrem hohen Risiken. Auf das Gaststätten- und Hotelgewerbe übertragen sieht es nicht viel anders aus. Die Tatsache, dass Passivrauchen nun mal lange Zeit dazu gehörte wie das Amen in der Kirche, hat offenbar kaum jemanden davon abhalten können, sich trotzdem dort zu bewerben. Und wo man sich bewirbt, dazu wird in der Regel keiner gezwungen.
Zitat:
Aha, welche Gifte nehm ich denn so alles?
Ich will nichts verallgemeinern. Es würde aber schon an ein Wunder grenzen, wenn alle DJs Asketen wären. Immerin arbeiten sie quasi an der Quelle. Die ich kenne (5 Leute) sind es nicht. Rauchen zwar alle nicht, aber saufen sich nach Feierabend gern mal die Hucke voll und sagen auch bei anderen Rauschmitteln nicht nein. Da macht Passivrauchen den Kohl auch nicht mehr fett. Wer mit anderen Mitteln Raubbau an seiner Gesundheit betreibt, soll in der Hinsicht mal schön die Klappe halten. Allerdings stört die das Rauchen der anderen auch gar nicht.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.10.2008 um 16:42 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:52 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von Maja:
Der Angestellte kann das nicht wirklich.

Ich sage doch, er kann es. Niemand wird gezwungen, in einer bestimmten Branche zu arbeiten.
[/quote]

Stimmt. Es gibt ja noch die Alternative Hartz IV.

Sorry, das Argument das jeder jederzeit seinen Job wechseln kann ist mehr als realitätsfremd.

Zitat:
Such dir zum Antworten doch bitte nicht die Aussagen heraus, die dir keine Überlegung abverlangen.

Wieso? Habe ich das andere was Du geschrieben hast irgendwie angezweifelt?

Zitat:
Fakt ist, Jobs im Bergbau waren in diesem Land lange Zeit hoch begehrt, trotz der allgmein bekannten, extrem hohen Risiken.

Hab ich nie etwas anders behauptet.

Zitat:
Auf das Gaststätten- und Hotelgewerbe übertragen sieht es nicht viel anders aus.

Also die Arbeit im Gaststättengewerbe ist alles andere als beliebt. Miese Bezahlung und ganz miese Arbeitszeiten. Und dazu noch sehr unsichere Zukunftsaussichten. Selbst der "Traumjob" des DJs ist nicht so beliebt wie alle glauben. Klaro, jeder möchts machen. Aber wenns dann mal soweit ist, dann schaut alles ganz anders aus.

Zitat:
Ich will nichts verallgemeinern.

Haddu aber :)

Zitat:
Es würde aber schon an ein Wunder grenzen, wenn alle DJs Asketen wären. Immerin arbeiten sie quasi an der Quelle. Die ich kenne (5 Leute) sind es nicht. Rauchen zwar alle nicht, aber saufen sich nach Feierabend gern mal die Hucke voll und sagen auch bei anderen Rauschmitteln nicht nein. Da macht Passivrauchen den Kohl auch nicht mehr fett. Wer mit anderen Mitteln Raubbau an seiner Gesundheit betreibt, soll in der Hinsicht mal schön die Klappe halten.

Und weil Du 5 kennst, meinst Du sagen zu können das DJs sich alle möglichen Gifte reinziehen?

Was aber für mich ganz generell die Frage aufwirft, ab wann ein Mensch würdig ist, das man nicht noch zusätzlich sein Leben mit Gift zumüllt.

Oder anders gesagt: Wieviel Alkohol und Schokolade darf ein Mensch zu sich nehmen, damit er es noch Wert ist, vor Nikotin geschützt zu werden?


--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 16:59 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von hjoerg:
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
...
Was die reine Schankwirtschaft betrifft, könnte die Entscheidung den Wirten überlassen werden. Ein Schild an die Tür und jeder kann selbst entscheiden, ob er rein geht oder nicht. Kinder und Jugenliche haben
...


Na prima, der Unternehmer-Schankwirt als Arzt und Richter.



Polemik. Die Entscheidungsgrundlagen liefert der Gesetzgeber, kein Arzt und kein Richter, auch kein Schankwirt. Wer welches Lokal betritt, entscheidet dann in letzter Konsequenz jeder selbst.

Zitat:
Das ist auch praktisch, denn dann ist alles so wie vorher.
Der Unternehmer Schankwirt wird sich hüten ein Verbot auszuhängen.
Wozu auch?

Das ist eine Unterstellung deren Ursache mich interessieren würde. Es könnte sich durchaus auch ein Gleichgewicht aus Einrichtungen beider Colleur entwickeln. Welche mit und welche ohne Rauchverbot.

Vorausgesetzt es gibt genug Nichtraucher, die dann tatsächlich auch nur Nichtrauchereinrichtungen besuchen. ;)

Zitat:
Selbst Dein hochgepriesenes Gift Alkohol wird er ohne Verbot gerne ausschenken wollen. In der Praxis scheren sich auch einige kaum darum.
Was hat das mit dem Thema Passivrauchen zu tun. Ein Alkoholverbot steht nicht zur Diskussion.

Zitat:
Dieser Auffassung möchte ich mich nicht anschliessen.
Heißt das, Du möchtest erst gar nicht in eine solche Disussion einsteigen? Das wäre interessant. Denn genau das scheint auch die Befürchtung der Politik gewesen zu sein. Die Frage ist, woher diese Einstellung kommt, wo es doch immer heißt, Raucher wären ein Minderheit in der Gesellschaft. Wie kommt man vor diesem Hintergrund bloß zu der Überzeugung, Nichtraucherlokale hätten neben Raucherlokalen keinesfalls eine Zukunft? Angesichts der Wehemenz mit der Schutz vor Passivrauchen gefordert wurde sollte man doch annehmen, dass das genaue Gegenteil der Fall sein müsste.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 17:09 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Original von Maja:
Ich will nichts verallgemeinern.


Haddu aber :)

Zitat:
Es würde aber schon an ein Wunder grenzen, wenn alle DJs Asketen wären. Immerin arbeiten sie quasi an der Quelle. Die ich kenne (5 Leute) sind es nicht. Rauchen zwar alle nicht, aber saufen sich nach Feierabend gern mal die Hucke voll und sagen auch bei anderen Rauschmitteln nicht nein. Da macht Passivrauchen den Kohl auch nicht mehr fett. Wer mit anderen Mitteln Raubbau an seiner Gesundheit betreibt, soll in der Hinsicht mal schön die Klappe halten.

Und weil Du 5 kennst, meinst Du sagen zu können das DJs sich alle möglichen Gifte reinziehen?


Jetzt pass mal gut auf. Ich habe deutlich gesagt, dass ich nichts verallgemeinern will. Nun bezichtigst Du mich der Lüge. Auf dieser Basis werde ich mit dir nicht weiter diskutieren. Wenn dir die Argumente fehlen, fang nicht an anderen das Wort im Mund herum zu drehen.
Zitat:
Oder anders gesagt: Wieviel Alkohol und Schokolade darf ein Mensch zu sich nehmen, damit er es noch Wert ist, vor Nikotin geschützt zu werden?
Schokolade? Na, egal... Es scheint aber, Du weißt nicht worum es überhaupt geht. Beim Schutz vor Passivrauchen geht es um die krebserregende Wirkung der Stoffe, die aus der Verbrennung von Tabak enstehen. Mit Nikotin hat das rein gar nichts zu tun. Nikotin ist nicht krebsreregend.

Kann es sein, dass Du nur mitredest um mitzureden?

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 17:20 h

AndreasM
Posts: 2476
User
Zitat:
Original von Maja:
Jetzt pass mal gut auf. Ich habe deutlich gesagt, dass ich nichts verallgemeinern will.


Jup, das hat Du im letzten Post geschrieben. Aber nicht davor wo Du mit den DJs und Gift angefangen hast...

Zitat:
Nun bezichtigst Du mich der Lüge. Auf dieser Basis werde ich mit dir nicht weiter diskutieren. Wenn dir die Argumente fehlen, fang nicht an anderen das Wort im Mund herum zu drehen.

Kurzzeitgedächtnis ausgefallen? Ist das etwa keine Veralgemeinerung?

"Was DJs betrifft, fehlt mir dann vollends jeder Anlass zum Mitleid. Sind doch gerade die oft keine Kinder von Traurikeit, was andere Gifte betrifft..."

Zitat:
Zitat:
Oder anders gesagt: Wieviel Alkohol und Schokolade darf ein Mensch zu sich nehmen, damit er es noch Wert ist, vor Nikotin geschützt zu werden?
Schokolade? Na, egal... Es scheint aber, Du weißt nicht worum es überhaupt geht.

Die eigentlich Frage hast Du nicht beantwortet. Ab wann ist die Gesundheit eines Menschens schützenswert? Bei DJs (siehe oben) bist Du ja der Meinung das sie es nicht ist.

Zitat:
Beim Schutz vor Passivrauchen geht es um die krebserregende Wirkung der Stoffe, die aus der Verbrennung von Tabak enstehen. Mit Nikotin hat das rein gar nichts zu tun. Nikotin ist nicht krebsreregend.

Kann es sein, dass Du nur mitredest um mitzureden?


Das generelle Problem ist aber das Nikotin und Ammoniak. Wenn es diese "Probleme" nicht gäbe, hätte wir vermutlich das ganze Problem Nichtraucherschutz gar nicht.


--
Andreas Magerl
APC&TCP
Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 17:23 h

hjoerg
Posts: 3824
User
[quote]
Original von Maja:
Zitat:
Polemik. Die Entscheidungsgrundlagen liefert der Gesetzgeber, kein Arzt und kein Richter, auch kein Schankwirt. Wer welches Lokal betritt, entscheidet dann in letzter Konsequenz jeder selbst.
Natürlich Polemik, wie denn sonst?
Das meine ich ja: Nicht der Schank Wirt soll Vorgaben machen, der Nichtraucher soll geschützt werden.


Zitat:
Vorausgesetzt es gibt genug Nichtraucher, die dann tatsächlich auch nur Nichtrauchereinrichtungen besuchen. ;)
Das völlig falscher Ansatz. (Polemik? ;) )

Zitat:
Zitat:
Selbst Dein hochgepriesenes Gift Alkohol wird er ohne Verbot gerne ausschenken wollen. In der Praxis scheren sich auch einige kaum darum.
Was hat das mit dem Thema Passivrauchen zu tun. Ein Alkoholverbot steht nicht zur Diskussion.
Moment mal, Du hattest es in die Diskussion gebracht.

Zitat:
Dieser Auffassung möchte ich mich nicht anschliessen.
Heißt das, Du möchtest erst gar nicht in eine solche Disussion einsteigen? [quote]
Nein, mit Dir auf keinen Fall ;) (Du rauchst mir zuviel)


--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

2008-10-12, 17:51 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Das meine ich ja: Nicht der Schank Wirt soll Vorgaben machen, der Nichtraucher soll geschützt werden.

Der Nichtraucher wird auch geschützt, wenn er die Wahl hat, in ein Nichtraucherlokal oder in ein Raucherlokal zu gehen, vorausgesetzt er geht dann auch in das Nichtraucherlokal. Es muss doch möglich sein die Diskussion endlich mal zu versachlichen, auf das herunter zu bringen worum es geht. Nichtraucher in Gaststätten vor dem Passivrauchen zu schützen. Nicht aber Rauchern auf Gedeih und Verderb überall das Rauchen zu verbieten.
Zitat:
Moment mal, Du hattest es in die Diskussion gebracht.
Wo habe ich ein Alkoholverbot in die Diskussion gebracht?
Zitat:
Heißt das, Du möchtest erst gar nicht in eine solche Disussion einsteigen?
Zitat:
Nein, mit Dir auf keinen Fall ;) (Du rauchst mir zuviel)

Du weißt überhaupt nicht, wie viel ich rauche. Außerdem habe ich bereits mitgeteilt, dass ich ganz gut auch mal ein paar Stunden auf das Rauchen verzichten kann und Rauchverbote in Speiselokalen für absolut gerechtfertigt halte. Also stempele mich bitte nicht zum militanten Raucher ab, um einen Grund zu haben, mit mir darüber nicht reden zu müssen. Damit machst Du es dir zu leicht. Die Weigerung in eine Diskussion einzusteigen hat meist nur einen Grund. Der Unwillen sich überhaupt mit anderen Sichtweisen auseinander setzen zu müssen. Dafür gibt es ein Wort. Selbstgerechtigkeit. Wenn Du diesen Weg gehen willst. Bitte. Aber dann bleibe wenigstens fair.

Also. Woher kommt nun die Überzeugung, ein Nebeneinander von Nichtraucherlokalen und Raucherlokalen würde zwangsläufig zu Ungunsten der Nichtraucherlokale ausgehen? Mich interessiert das wirklich. Gibt es tatsächlich berechtigten Grund zur Annahme, dass Nichtraucher dann hauptsächlich wieder in Raucherlokale gehen würden? Oder was steckt dahinter?

Vielleicht weiß ja jemand eine Antwort darauf.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]


-1- 2 3 4 5 6 [ - Post reply - ]


amiga-news.de Forum > Get a Life > Neue Rauchverbotsdebatte [ - Search - New posts - Register - Login - ]


.
Masthead | Privacy policy | Netiquette | Advertising | Contact
Copyright © 1998-2022 by amiga-news.de - all rights reserved.
.