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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neue Rauchverbotsdebatte [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2008-10-12, 18:22 h

hjoerg
Posts: 3853
User
@Maja:
Es ist einfach nicht möglich mit einem RaucherIn ein Rauchverbot auszuhandeln. Deshalb rauchst Du "zuviel".

Die Diskussion läuft aus dieser Sichtweise immer auf einen Kompromiß.
Das ist aber falsch. es geht nicht darum etwas auszuhandeln oder sich in der "Mitte" zu treffen. Es geht um ein Rauchverbot.

>Wo habe ich ein Alkoholverbot in die Diskussion gebracht?
(15.55)/16.59 Uhr


>...Nichtraucherlokalen und Raucherlokalen würde zwangsläufig zu Ungunsten der Nichtraucherlokale ausgehen?
Vor der Gesetzesnovelle zum Schutz der Nichtraucher waren viele Optionen offen.
Bitte Maja, eine ganze Nation, Richter, Abgeordnete, Gesetzte etc. beschäftigen sich damit. Selbst die Wahlen in Bayern mußten dafür herhalten. Die Wähler hatten es angekündigt nicht mehr CSU zu Wählen, wenn das Landesgesetz so bleibt. Wie sollte dann Gesetz(Zwang+Sanktion) nötig gewesen sein? Weil kein Rauchverbot möglich war!

Nun kann man neue Argumente bringen, die Fakten bleiben:
Ein Schutz der Nichtraucher muß erzwungen werden.
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by WinUAE
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Nethands
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2008-10-12, 18:48 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Das generelle Problem ist aber das Nikotin und Ammoniak.

Das ist falsch. Du solltest dich wirklich mal genauer zum Thema informieren. Aus öffentlichen Quellen, nicht aus Foren oder Blogs, wo Privatpersonen Halbwissen mit ihren eigenen Ansichten vermischen.

Schützenswert? Jedes Lebewesen ist schützenswert. Der nächste Schritt ist zu sondieren, wer im Konkreten Fall zu schützen ist und wie dieser Schutz unter Berücksichtigung der Belange aller Beteiligten gestaltet werden kann. Das allgemeine Rauchverbot in Gaststätten hat nichts mit Arbeitskräften dort zu tun. Dafür gibt es die Arbeitstättenverordnung.

Und noch mal. Wer jetzt seit längerem im dem Gewerbe arbeitet, hat sich bewusst auf einen Beruf eingelassen, in dem zur Zeit des Berufseinstiegs Passivrauchen an der Tagesordnung war. Offenbar war das für eine Mehrheit zu keiner Zeit irgendein Problem. Nun kommt der Gesetzgeber daher und meint, jeden schützen zu müssen, ob er will oder nicht, und nahm dabei in Kauf, dass die Leute dadurch u.U. ihre Arbeitsplätze verlieren. Wer nicht in deren Situation steckt, sollte sich nicht herablassend über eine mögliche Pleite einer Anzahl von Wirtschaften äußern (nein, das hast Du nicht getan, manche Politker aber sehr wohl). Die Tragweite davon zu beurteilen, sollte den davon direkt betroffenen Arbeitskräften überlassen bleiben.

Ich persönlich bin der Ansicht, allein die Tatsache, dass ein Rauchverbot in Schankwirtschafen die Existenz von Arbeitsplätzen bedroht, wo gewisse Auflagen nicht erfüllt werden können, bedingt schon ein Umdenken für diesen Bereich der Branche. Und da sollte es schon legitim sein, über eine Entscheidungsfreiheit nachdenken zu dürfen, wie Wirte ihre Kneipe führen wollen. Ohne dass branchenfremde Nichtraucher daher kommen und dies aus einer diffusen Befürchtung heraus schon im Keim ersticken, es könnte dann keine Nichtraucherkneipen geben. Solche Befürchtungen müssen einen Grund haben. Denn logisch erscheint das angesichts der Einordnung von Rauchern als eine Minderheit in der Gesellschaft ganz sicher nicht. Demnach müsste das Gegenteil eintreten.

Im Übrigen. Ich bin kein Kneipengänger. Mir könnte es also egal sein, was aus den Kneipen wird. Um es klar zu stellen. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit Rauchverboten. Ich habe aber ein grundsätzliches Problem mit Regelungen, die ohne Rücksicht auf Verluste allein die Interessen einer einzigen Zielgruppe befriedigen wollen. Vor allem dann, wenn die Ansichten zum Thema schon innerhalb dieser Zielgruppe unterschiedlich sind.

Ansonsten. Sorge dich lieber um dein eigenes Kurzzeitgedächtnis, wenn Du dich im Nachhinein an deiner widerlegten Interpetation von zudem überholten Aussagen hochziehst.

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2008-10-12, 18:53 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von Maja:
Also. Woher kommt nun die Überzeugung, ein Nebeneinander von Nichtraucherlokalen und Raucherlokalen würde zwangsläufig zu Ungunsten der Nichtraucherlokale ausgehen? Mich interessiert das wirklich. Gibt es tatsächlich berechtigten Grund zur Annahme, dass Nichtraucher dann hauptsächlich wieder in Raucherlokale gehen würden?

Was ist daran nicht zu verstehen? Vor der Einführung des Rauchverbots gab es so etwas wie "Nichtraucherlokale" überhaupt nicht. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass es eines Gesetzes bedarf (bedurfte), wenn sich daran etwas ändern soll.
Da bislang jedes Schlupfloch in den Nichtrauchergesetzen und -regelung bis zum absoluten Maximum und totaler Absurdität ausgenutzt wurde, bleibt nur ein schlupflochfreies, absolutes Rauchverbot als einzige funktionierende Regelung übrig.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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2008-10-12, 19:05 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Maja:
Also. Woher kommt nun die Überzeugung, ein Nebeneinander von Nichtraucherlokalen und Raucherlokalen würde zwangsläufig zu Ungunsten der Nichtraucherlokale ausgehen? Mich interessiert das wirklich. Gibt es tatsächlich berechtigten Grund zur Annahme, dass Nichtraucher dann hauptsächlich wieder in Raucherlokale gehen würden?

Was ist daran nicht zu verstehen? Vor der Einführung des Rauchverbots gab es so etwas wie "Nichtraucherlokale" überhaupt nicht. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass es eines Gesetzes bedarf (bedurfte), wenn sich daran etwas ändern soll.
Da bislang jedes Schlupfloch in den Nichtrauchergesetzen und -regelung bis zum absoluten Maximum und totaler Absurdität ausgenutzt wurde, bleibt nur ein schlupflochfreies, absolutes Rauchverbot als einzige funktionierende Regelung übrig.

mfg

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Ich kenn zumindest eine Nichtraucherwirtschaft.

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2008-10-12, 19:11 h

AndreasM
Posts: 2478
User
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von AndreasM:
Das generelle Problem ist aber das Nikotin und Ammoniak.

Das ist falsch. Du solltest dich wirklich mal genauer zum Thema informieren. Aus öffentlichen Quellen, nicht aus Foren oder Blogs, wo Privatpersonen Halbwissen mit ihren eigenen Ansichten vermischen.

Achso. Und ich dachte immer das diese zwei Stoffe dafür sorgen das Zigaretten ein Suchtmittel sind. ok, gut, hab ich heute wieder was gelernt.

Zitat:
Und noch mal. Wer jetzt seit längerem im dem Gewerbe arbeitet, hat sich bewusst auf einen Beruf eingelassen, in dem zur Zeit des Berufseinstiegs Passivrauchen an der Tagesordnung war. Offenbar war das für eine Mehrheit zu keiner Zeit irgendein Problem.

Was nicht damit gleich zu setzen ist das er auch die freie Wahl bei dieser Entscheidung hatte bzw. hat.

Zitat:
Ich persönlich bin der Ansicht, allein die Tatsache, dass ein Rauchverbot in Schankwirtschafen die Existenz von Arbeitsplätzen bedroht, wo gewisse Auflagen nicht erfüllt werden können, bedingt schon ein Umdenken für diesen Bereich der Branche. Und da sollte es schon legitim sein, über eine Entscheidungsfreiheit nachdenken zu dürfen, wie Wirte ihre Kneipe führen wollen.

Ich wäre auch für ne Entscheidungsfreiheit der Wirte. Problem ist aber das wir sowas früher hatten und es nicht funktionierte.
Das andere Problem ist, dass das Rauchverbot dadurch noch löchriger wird als es vorher war. Dann kann es auch gleich wieder abschaffen.

Das gesamte Gesetz ist einfach nicht durchdacht.

Zitat:
Ansonsten. Sorge dich lieber um dein eigenes Kurzzeitgedächtnis, wenn Du dich im Nachhinein an deiner widerlegten Interpetation von zudem überholten Aussagen hochziehst.

Die wären zum Beispiel?
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Andreas Magerl
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2008-10-12, 19:42 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von hjoerg:
@Maja:
Es ist einfach nicht möglich mit einem RaucherIn ein Rauchverbot auszuhandeln. Deshalb rauchst Du "zuviel".

Die Diskussion läuft aus dieser Sichtweise immer auf einen Kompromiß.
Das ist aber falsch. es geht nicht darum etwas auszuhandeln oder sich in der "Mitte" zu treffen. Es geht um ein Rauchverbot.

Nein. Es geht um Nichtraucherschutz. Das beinhaltet nicht zwingend ein flächendeckendes Rauchverbot. Aus dem Thema Nichtraucherschutz wurde aber eine Hexenjagd auf Raucher konstruiert. Ich weiß, dass es unter den Rauchern reichlich rückstichtslose Zeitgenossen gibt. Die gibt es aber auch unter Nichtrauchern. Diese beiden Extreme prallen da aufeinander und machen jede sachliche Diskussion fast unmöglich. Selbst über den Abschuss entführter Flugzeuge lässt sich sachlich diskutieren. Bloß über Nichtraucherschutz nicht. Wen das nicht hellhörig werden lässt, ist schon ignorant.
Zitat:
>Wo habe ich ein Alkoholverbot in die Diskussion gebracht?
(15.55)/16.59 Uhr

Da steht nichts von Verbot im Zusammenhang mit Alkohol. Dieser Begriff taucht im Zusammehang mit Akohol das erste Mal von dir auf (16.29 Uhr).
Zitat:
>...Nichtraucherlokalen und Raucherlokalen würde zwangsläufig zu Ungunsten der Nichtraucherlokale ausgehen?

Vor der Gesetzesnovelle zum Schutz der Nichtraucher waren viele Optionen offen.
Bitte Maja, eine ganze Nation, Richter, Abgeordnete, Gesetzte etc. beschäftigen sich damit. Selbst die Wahlen in Bayern mußten dafür herhalten. Die Wähler hatten es angekündigt nicht mehr CSU zu Wählen, wenn das Landesgesetz so bleibt. Wie sollte dann Gesetz(Zwang+Sanktion) nötig gewesen sein? Weil kein Rauchverbot möglich war!

Falsch. Weil keine andere Regelung von der CSU in Bayern gewollt war. Das kommt dabei heraus, wenn einer allein das Sagen hat. Wer keinen Kompromiss will, bekommt nun mal den Unmut derer zu spüren, die sich sehr wohl bewegen wollen. Es geht nicht um eine Abschaffung des Nichtraucherschutzes. Die wenigsten Raucher wollten jemals alle Rauchverbote verhindern. Wer aber nur die Extreme im Blickfeld hat und nicht richtig zuhört, dem fällt das natürlich nicht auf.

Außerdem weichst Du immer noch meiner Frage aus. Warum hält man es für so undenkbar, dass Nichtraucherlokale und Raucherlokale gleichzeitig funktionieren könnten? Hast Du keine Antwort darauf? Dass die Regierung eines Bundeslandes sich damit nicht beschäftigen wollte, verbietet uns doch nicht das eigenständige denken.

Zitat:
Nun kann man neue Argumente bringen, die Fakten bleiben:
Ein Schutz der Nichtraucher muß erzwungen werden.


Auch für dich noch mal. Es geht jetzt aussschließlich um Kneipen, Schankwirtschaften. Orte an denen keine Mahlzeiten serviert werden. Rauchverbot in Restaurants ist für mich völlig in Ordnung. Da muss es aus meiner Sicht auch gar keine Raucheräume geben. Wo es primär ums Essen geht, muss nicht unbedingt auch geraucht werden. Da geht man hin, bestellt, isst, trinkt vielleicht noch ein Glas und geht dann nach Hause oder in die nächste Kneipe. Resaturantbetreiber sehen es im Übrigen auch gar nicht gern, wenn man nach dem Essen noch lange am Tisch hocken bleibt. Die wollen Fluktuation bei der Kundschaft. Nur so machen sie auch genügend Umsatz.

Und noch mal. Niemand hat etwas gegen den Schutz der Nichtraucher. Ich weiß aber wirlich nicht, warum Du unbedingt an einem Ort geschützt werden willst, denn Du aus Überzeugung sowieso nie betreten würdest: Eine Kneipe in der Rauchen erlaubt ist. Du wirst dann sicherlich in eine Kneipe gehen, in der Rauchen verboten ist. Dort wärst Du dann geschützt, denn Raucher die da rein gehen, dürfen dort selbstständlich auch nicht rauchen. Wo ist dein Problem damit? Dass es Nichtraucher geben könnte, die freiwillig in eine Raucherkneipge gehen würden? Gibt es Anlass zur Befürchtung, man könnte in einer Nichtrauchkkneipe allein gelassen werden? Wenn das so ist, dann geht das ganze Thema am Volkeswille vorbei und ist einzig Resultat von Lobbyarbeit.

Aber vermutlich liest Du gar nicht alles was ich schreibe... :(

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2008-10-12, 19:47 h

Wolfman
Posts: 3668
User
Als militanter Ex-Raucher halte ich mich hier lieber raus :P
(was ich mir bei manchen militanten Ex-Amigausern an anderer Stelle auch ab und an wünschen würde ;) )
--
God forgives - who forgives God ?

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2008-10-12, 20:09 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Achso. Und ich dachte immer das diese zwei Stoffe dafür sorgen das Zigaretten ein Suchtmittel sind. ok, gut, hab ich heute wieder was gelernt.

Passivrauchen macht nicht süchtig.

Ammoniak reitz Schleimhäute, ist in hoher Konzentration in der Atemluft (0,5%) tötlich (Atmen wird unmöglich) und in noch höherer Konzentration (15-30%) explosiv. Ist in Zigrettenrauch aber nur in sehr geringer Konzentration enthalten. Wenns nur Nikotin und Ammoniak wären, hätten wir diese Diskussion nicht. Wenn Ammoniak im Zusammehang mit Rauchen ein Problem wäre, würde es keine Raucher geben.

Zitat:
Ich wäre auch für ne Entscheidungsfreiheit der Wirte. Problem ist aber das wir sowas früher hatten und es nicht funktionierte.
Das andere Problem ist, dass das Rauchverbot dadurch noch löchriger wird als es vorher war. Dann kann es auch gleich wieder abschaffen.

Nein. Wir haben jetzt eine völlig andere Situation. Es geht konkret einzig und allein nur noch um Einraumwirtschaften und das bisher auch nur in zwei Bundesländern, sofern ich das richtig im Kopf habe. Wenn es dann so sein sollte, dass die Wirte sich dort alle dazu entschließen, das Rauchen in ihren Einraumkneipen wieder zu erlauben, werden sie einen konkreten Grund dafür haben. Nur die Wirte selbst kennen ihre Stammkundschaft. Und von der allein ist ihre Existenz abhängig. Von Laufkundschaft kann kein der Wirte diese kleinen Kneipen überleben. In diesen Einraumkneipen gibt es auch kein Personal im üblichen Sinn. Die werden vom Wirt selbst und ggf. noch von deren Lebenspartner und anderen Verwandten bewirtschaftet.
Zitat:
Das gesamte Gesetz ist einfach nicht durchdacht.
Das muss ja nicht so bleiben.
Zitat:
Die wären zum Beispiel?
Du Schauspieler. :P

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2008-10-12, 20:19 h

hjoerg
Posts: 3853
User
@Maja:
>Aber vermutlich liest Du gar nicht alles was ich schreibe... :(

Manches härtnäckige überlese ich, aber sonst bin ich schon noch dabei.

Ich bin aber nicht dazu bereit deine Meinung zu teilen, weil sie unsachlich ist und damit keine Änderung bewirkt.

Auch bin ich nicht dazu bereit ständig neu herbeigezogene Argumente und Fragen zu beantworten. Das zeigt ja auch, dass vorangegangen Fakten überhaupt keine Änderungen Deiner Auffassung bewirken.
Die ständige Schlupfloch-Argumentation, mit Abschweifungen, macht eine sachliche Diskussion nicht sehr leicht. Auch die Wiederholung der hartnäckigen Auffasssung greift nicht.


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2008-10-12, 20:20 h

AndreasM
Posts: 2478
User
Zitat:
Original von Maja:
Passivrauchen macht nicht süchtig.


Du hast immer noch nicht verstanden wovon ich rede.

Ich rede von den Ursachen, nit von den Syntomen.

Wenn Zigaretten nicht süchtig machen würden, hätten wir um Welten weniger Raucher. Dann gäbe es auch mit Sicherheit nicht die Diskussion ob wir einen Nichtraucherschutz brauchen oder nicht.

Zitat:
Wenns nur Nikotin und Ammoniak wären, hätten wir diese Diskussion nicht. Wenn Ammoniak im Zusammehang mit Rauchen ein Problem wäre, würde es keine Raucher geben.

Ammoniak ist sogar eines der größeren Suchtprobleme bei Zigaretten.

Es sorgt dafür dass das Nikotin besser im Körper kommt und verstärkt dadurch das Suchtverlangen um ein vielfaches.

Zitat:
Nein. Wir haben jetzt eine völlig andere Situation.

Momentan haben wir die Situation das die Kneipe einfach den Raucherverein beitritt und schon darf wieder geraucht werden.

Allerdings grenzt man damit Laufkundschaft aus.

Ein anderes Problem ist, das der Wirt dadurch zusatzkosten hat.

Zitat:
Das muss ja nicht so bleiben.

Ich bezweifle das sich da noch was großartig ändern wird. Evtl. wirds noch ein paar Urteile geben das besodners kleine Kneipen kein Rauchverbot haben.

Trotzdem kann jeder Wirt das Rauchverbot umgehen.

Zitat:
Zitat:
Die wären zum Beispiel?
Du Schauspieler. :P
[/quote]

War ne ernstgemeinte Frage
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Andreas Magerl
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2008-10-12, 22:14 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Du hast immer noch nicht verstanden wovon ich rede.

Ich rede von den Ursachen, nit von den Syntomen.

Wenn Zigaretten nicht süchtig machen würden, hätten wir um Welten weniger Raucher. Dann gäbe es auch mit Sicherheit nicht die Diskussion ob wir einen Nichtraucherschutz brauchen oder nicht.

Sind wir jetzt in der Abteilung Philosophie gelandet? Wir ja immer gern genommen, wenn für konkrete Probleme keine einfachen Lösungen in Sicht sind.
Zitat:
Ammoniak ist sogar eines der größeren Suchtprobleme bei Zigaretten.
Das spielt beim Nichraucherschutz keine Rolle. Passivrauchen macht nicht süchtig!! Mit noch so viel Ammoniak nicht!!
Zitat:
Momentan haben wir die Situation das die Kneipe einfach den Raucherverein beitritt und schon darf wieder geraucht werden.
Und, sind das alles Einraumkneipen? Sicher nicht, denn dann müssten sie in bestimmten Bundesländern nun keinen Club mehr gründen. Ich hatte dir auch gereits nahe gelegt, die Betreiber mal zu fragen, warum sie das tun. Falls dich das Thema wirklich interessiert.
Zitat:
Allerdings grenzt man damit Laufkundschaft aus.
Ist den Wirten scheinbar egal. Die leben von ihrer Stammkundschaft. Auf Laufkundschaft können die gut verzichten.
Zitat:
Ein anderes Problem ist, das der Wirt dadurch zusatzkosten hat.
Einen Raucherraum einrichten ist nicht überall möglich, kommt kurzfristig teurer und garantiert auch keinen Erfolg.
Zitat:
Ich bezweifle das sich da noch was großartig ändern wird.
Zweifeln, hoffen, glauben heißt, nicht wissen. Ich ziehe die Hoffnung vor, dass da irgendwann mal etwas mehr Sachlichkeit Einzug hält. Wäre besser, man würde sich um das Thema Aids mit so viel Inbrunst bemühen.
Zitat:
Trotzdem kann jeder Wirt das Rauchverbot umgehen.
Es sei denn, der Wirt hat seine Kneipe in Bayern. Da gibt es keine Ausnhamen. Doch damit scheint eine Mehrheit der Bayern auch nicht glücklich zu sein. Wer nun glaubt, alle die dort nun nicht mehr CSU gewählt haben, seien ausnahmslos militante Raucher, der lügt sich selbst was vor. Dieses starre Rauchverbot dort zerstört auch Gemeinschaften, bringt Zwietracht die es vorher nicht gab und ist der Kneipengemütlichkeit Ende. Mir fallen die Nichraucher auf, die hier in NRW vor Kneipen bei den Rauchern stehen. Vielleicht sollte man Kneipenwirte generell damit in Ruhe und selbst entscheiden lassen. Kneipen, das ist eine Welt für sich. Davon haben hochrangige Politiker noch die wenigste Ahnung.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.10.2008 um 22:15 Uhr geändert. ]

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2008-10-13, 06:48 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
@maja
Ich denke nicht, daß man heute noch mit Argumenten kommen kann
man hatte freie Arbeitsplatzwahl oder beim Entscheid für seinen
Berufsweg gewußt um die Nachteile/Gefahren der Berufswahl.

Klar, wer sich für Bedienung/Servierkraft entscheidet muß damit
leben dann zu arbeiten, wenn die meisten anderen frei haben bzw.
feiern.

Doch wenn es um Gesundheit geht seh ich das etwas anders.
Klar wird es hier einen Kompromiss geben müssen, doch wie
der aussieht ???

Bis vor kurzem war ich auch der Meinung, daß es genügt, wenn ein
Raucher frägt ob er rauchen darf. Für mich privat ok, höflich,
aber noch nicht einmal nötig.

Wie ist es aber am Arbeitsplatz. Wenn jemand ein Büro für sich
alleine hat (ohne Publikumsverkehr) dürfte er bei mir rauchen.

Wie sieht es aber aus, wenn zwei Leute , ein Raucher und ein Nicht-
raucher in einem Büro sitzen. Der Raucher frägt den Nichtraucher :
"Darf ich rauchen ?". Wenn jetzt der Raucher der Vorgesetze, der
allseits beliebte Kollege ist, ist man dann noch frei NEIN zu sagen,
und es sich möglicherweise mit dem Kollegen zu verscherzen.
Noch grasser ist es, wenn der Nichtraucher Leiharbeiter ist.
Dann ist u.U. seine Verlängerung oder Weiterbeschäftigung
in Gefahr.

Bei uns im Betrieb ist Rauchen grundsätzlich nur noch an
Raucherplätzen/in Raucherräumen gestattet. Die Einrichtung
hat das Unternehmen Geld gekostet, und die Regulierung
bedingt, daß Raucher in Zukunft weniger effektiv arbeiten werden.
(Während Sie früher nebenbei geraucht haben, gehen sie jetzt
eben mehrmals am Tag für 5 Minuten zum Rauchen. Stechen müssen
sie dazu nicht.) Der Arbeitgeber hat so erreicht daß das, was
ich im letzten Abschnitt beschrieben habe nicht mehr vorkommt,
und, daß es eine einheitliche Regel gibt.

Warum soll in Wirtschaften also Personal dieser Gesundheitgefahr
ausgesetzt werden dürfen.

Speiselokale, kein Problem. Wie beschrieben : Essen, noch kurze Zeit
sitzen und dann gehen. Das sollte jeder Raucher aushalten, und
wenn nicht dann kann er ja vor der Tür oder auf der Terasse rauchen.

Die meisten Kneipen, die ich kenne bieten auch selbstzubereitetes
Essen an. Dort wird auch nicht erwartet, daß man nach dem Essen geht.
Das Geld verdienen die eher mit den Getränken. Was ist, wenn die
nur einen Raum haben, und es baulich nicht möglich ist, den zu
unterteilen ?

Die Unterscheidung "bei denen Essen zubereitet wird" find ich total
unsinnig. Oder wie ist die begründet.

Ob man da Schankkneipen, die nur Getränke ausschenken noch unterscheiden muß ???
Und wie ist es mit Bistros, die nur schnelle Gerichte anbieten? Z.B.
Kleiner Saklat, Pizzabaquette ...

Ich hab da keine Lösung, aber keine der bisherigen Lösungen ist
für mich wirlich gerecht, sinnvoll, praktikabel.
Die Lösung in der Firma, wo ich arbeite, ist es.

-Jochen-

[ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 13.10.2008 um 06:54 Uhr geändert. ]

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2008-10-13, 09:38 h

AndreasM
Posts: 2478
User
Zitat:
Original von Maja:
Sind wir jetzt in der Abteilung Philosophie gelandet? Wir ja immer gern genommen, wenn für konkrete Probleme keine einfachen Lösungen in Sicht sind.


Ich gebs auf. Habs jetzt 3 oder 4 mal erklärt wie ich es meine.


Zitat:
Das spielt beim Nichraucherschutz keine Rolle. Passivrauchen macht nicht süchtig!! Mit noch so viel Ammoniak nicht!!

Weiss ich. Habs schon mehrmals erklärt wie ich es meine

Zitat:
Und, sind das alles Einraumkneipen?
Sicher nicht


Alle 3 sind das was man unter dem Gesetzt als Einraumkneipe versteht.
Bei allen drei wäre der Einbau eines Raucherraumes, so wie es das Gesetz vorschreibt, technisch nicht machbar.

abgesehen davon das in Bayern Raucherräume gar nicht erlaubt sind.

Auch in meiner Stammkneipe, die noch kein Raucherclub ist, wäre ein Raucherraum absolut unmöglich. Und wir spüren das ganz gewaltig. Rein Subjectiv bleiben über 50% der Gäste weg.

Ich glaube auch nicht das der Wirt das noch lange durchhalten wird. Inzwischen ist es eh schon so das ich gar niemanden mehr kenne der keinen Raucherausweis hat.

Ein anderes Problem ist die Lärmbelästigung. Bei einer Kneipe ginge das noch. Da ist eh nie was los. Die zweite hat soviel Ärger mit den Nachbarn das die Kneipe nach wenigen Tagen dicht wäre wenn die Leute draussen rauchen würden. Bei der dritten Kneipe stehen die Gäste auf dem Gehsteig direkt neben der Hauptstraße.

Bei meiner Stammkneipe gehts noch, weil der Lärm von der Eingangstür nicht so einfach zu den Nachbarn kommt. Dafür haben bei Regen nur 5 Leute unter dem Dach Platz.

Zitat:
Ich hatte dir auch gereits nahe gelegt, die Betreiber mal zu fragen, warum sie das tun. Falls dich das Thema wirklich interessiert.

Und ich hab Dir bereits geantwortet was die Wirte zu mir gesagt haben.

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Andreas Magerl
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[ Dieser Beitrag wurde von AndreasM am 13.10.2008 um 09:41 Uhr geändert. ]

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2008-10-13, 19:02 h

Maja
Posts: 15429
User
@Holger

Das ist deine Meinung. Die muss nicht jeder teilen. Kannst dich aber auch mal fragen, warum sich offenbar so viele Wirte auch größerer Kneipen gezwungen sehen, Raucherclubs zu gründen. Es soll ja vorkommen, dass Gesetze nicht alltagstauglich sind.

Oder ketzerisch ausgedrück: Es hat im realen Leben immer stärker den Anschein, dass ausgerechnet die ehemals lautesten Befürworter totaler Rauchverbote den nun rauchfreien Kneipen fern bleiben.

@jochen22:

Die Verfassungsrichter haben relativ klar definiert, unter welchen Ümständen Wirte in ihrer Kneipe Rauchen erlauben können. Du stellst Fragen, die längst beantwortet sind. Und was deine Sorge um Personal betrifft. In diesen Eckkneipen / Einraumkneipen gibt es kein Personal. Das habe ich hier mehrfach erwähnt.

In allen anderen Fällen gilt: Ein Raucheraum muss her oder Raucher müssen zum Rauchen raus gehen.

Vom mir aus kann das so bleiben. Die Frage, ob man es nicht doch besser allen Kneipenwirten selbst überlassen sollte, war rein hypothetischer Natur. Dass das keine politische Zukunft hat, weiß ich selbst.

@AndreasM

Ich weiß, wie Du das meinst. Es hat aber nun mal keinen Sinn darüber zu phiolosphieren was wäre, wenn etwas wäre, was nun mal nicht ist.

Ich weiß auch, wie bereits erwähnt, dass es in Bayern keine Ausnahmeregelungen vom Rauchverbot gibt. Und ich gab bereits zu bedenken, dass die bayrische Bevölkerung davon in großer Zahl scheinbar überhaupt nicht begeistert ist. Könnte als Beweis verstanden werden, dass absolute Verbote auch nicht der Königsweg sind. Weder für Raucher noch für Nichtraucher. Es wird mit (Staats)Gewalt ein Keil zwischen diese zwei Gruppen getrieben. Das finden auch viele Nichtraucher unangemessen.
Zitat:
Alle 3 sind das was man unter dem Gesetzt als Einraumkneipe versteht. Bei allen drei wäre der Einbau eines Raucherraumes, so wie es das Gesetz vorschreibt, technisch nicht machbar.

abgesehen davon das in Bayern Raucherräume gar nicht erlaubt sind.

Auch in meiner Stammkneipe, die noch kein Raucherclub ist, wäre ein Raucherraum absolut unmöglich. Und wir spüren das ganz gewaltig. Rein Subjectiv bleiben über 50% der Gäste weg.

Ich glaube auch nicht das der Wirt das noch lange durchhalten wird. Inzwischen ist es eh schon so das ich gar niemanden mehr kenne der keinen Raucherausweis hat.

Wenn Raucher nicht mehr in die Kneipe gehen, kommen ihre nichtrauchenden Kumpels evtl. auch nicht mehr weils ungemütlich geworden ist. Kneipen sind Orte der zwischenmenschlichen Kommunikation. Stumpfsinnig vor seinem Bier hocken kann man auch zu Hause, und das dort auch noch billiger.
Zitat:
Ein anderes Problem ist die Lärmbelästigung. Bei einer Kneipe ginge das noch. Da ist eh nie was los. Die zweite hat soviel Ärger mit den Nachbarn das die Kneipe nach wenigen Tagen dicht wäre wenn die Leute draussen rauchen würden. Bei der dritten Kneipe stehen die Gäste auf dem Gehsteig direkt neben der Hauptstraße.

Bei meiner Stammkneipe gehts noch, weil der Lärm von der Eingangstür nicht so einfach zu den Nachbarn kommt. Dafür haben bei Regen nur 5 Leute unter dem Dach Platz.

Das ist die Unausgegorenheit im Gesetz. Da wird von oben herab ein Verbot erlassen, aber bei der Umsetzung lässt man die Wirte völlig allein. Viele Wirte kämpfen ohnehin schon um ihre Existenz, können sich keine Raucheräume leisten. Andere dürfen oder können aus räumlichen Gründen keinen Raucherraum einrichten. Wurde vom Gesetzgeber alles nicht bedacht. Gesetz im Betatest. Wie so oft.

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2008-10-13, 19:17 h

AndreasM
Posts: 2478
User
Zitat:
Original von Maja:
Und was deine Sorge um Personal betrifft. In diesen Eckkneipen / Einraumkneipen gibt es kein Personal. Das habe ich hier mehrfach erwähnt.


Das stimmt so aber nicht ganz. Der Name Eckkneipen ist ein Begriff den die Medien aufgebracht haben. Damit sind kleine Kneipen, die keinen Raucherraum haben können, gemeint.

Das hat aber nichts mit der Anzahl des Personals zu tun.

Meine Stammkneipe wäre auch eine Einraumkneipe. Aber es passen bei Veranstaltungen über 200 Leute rein und dann arbeitet der Wirt auch nicht mehr alleine.

Es gibt also Personal.

Zitat:
Ein Raucheraum muss her oder Raucher müssen zum Rauchen raus gehen.

Zweiteres führt aber auch wieder zu Problemen. Zum einem der Lärm und zum anderen freut sich der Nachbar einen Stock höher über das Multi-Einräuchern seiner Wohnung wenn er mal im Sommer vergisst sein Fenster abzudichten.

Ein anderes Problem ist, das die alkoholisierten Leute draussen in der Regel ohne Aufsicht sind. Hab ich Samstag mal wieder erleben müssen wenn Kiddys meinen sie müssten auf Kies machtkämpfe austragen.

Bis ich halt dazwischen gegangen bin ;)

Zitat:
Wenn Raucher nicht mehr in die Kneipe gehen, kommen ihre nichtrauchenden Kumpels evtl. auch nicht mehr weils ungemütlich geworden ist. Kneipen sind Orte der zwischenmenschlichen Kommunikation.

Jup. Das merkt man schon daran das viele Nichtraucher mit zum rauchen nach draussen gehen.

Zitat:
Das ist die Unausgegorenheit im Gesetz. Da wird von oben herab ein Verbot erlassen, aber bei der Umsetzung lässt man die Wirte völlig allein. Viele Wirte kämpfen ohnehin schon um ihre Existenz, können sich keine Raucheräume leisten. Andere dürfen oder können aus räumlichen Gründen keinen Raucherraum einrichten. Wurde vom Gesetzgeber alles nicht bedacht. Gesetz im Betatest. Wie so oft.

Es war meiner Meinung nach nen Schnellschuss.

Aber wir reden von den Kneipen. Die Wirtschaften haben auch nen gewaltigen Problem. Die Umsatzeinbrüche beim Frühschoppen sind extremst. Einige Wirtschaften bieten das inzwischen gar nicht mehr an. Stammtische, oft die wichtigste Einnahmequelle, bleiben leer.

Und Restaurantbesitzer haben die gleichen Probleme. Klar, die wollen Flukation. Aber nur dann wenn alle Plätze belegt sind. Wenn Tische frei sind will der Besitzer natürlich das Du sitzen bleibst, noch nen Bierchen oder nen Cappu trinkst.

Ich spar mir seit dem Rauchverbot bei jedem Essen gehen locker 10 Euro. Hat also auch was gutes :)
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Andreas Magerl
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2008-10-13, 20:17 h

Maja
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Zitat:
Original von AndreasM:
Das stimmt so aber nicht ganz. Der Name Eckkneipen ist ein Begriff den die Medien aufgebracht haben. Damit sind kleine Kneipen, die keinen Raucherraum haben können, gemeint.

*sigh* Ich weiß. Auch das habe ich bereits erklärt.

Um es auf den Punkt zu bringen. Damit sind gemäß des BVerG Lokale mit wenger als 75 m³ Fläche und nicht mehr als einem Raum gemeint, die vom Inhaber selbt bewirtschaftet werden (keine Angestellten). Es dürfen keine selbst zubereiteten Speisen ausgegeben werden. Die Brezel, die Frikadelle aus Fremdherstellung, geht.

Personen uner 18-Jahren ist der Zutritt untersagt, wenn dort geraucht werden darf.

Und "Eckkneipe" ist ein Begriff aus dem Volksmund, keine Erfindung der Medien. Diesen Begriff im Kontext zu verwenden war doch nur naheliegend. Unter "Einraumlokal" kann sich auf Anhieb kein normaler Mensch was Konkretes vorstellen.
Zitat:
Das hat aber nichts mit der Anzahl des Personals zu tun.
Mit der Frage, ob der Wirt über Rauchen oder Nichtrauchen selbst entscheiden kann, hat das sehr wohl etwas zu tun.
Zitat:
Meine Stammkneipe wäre auch eine Einraumkneipe. Aber es passen bei Veranstaltungen über 200 Leute rein und dann arbeitet der Wirt auch nicht mehr alleine.
Dann ist es keine Einraumkneipe im Sinne dieses Urteils. Oder quetscht der über 200 Leute in weniger als 75 m³, plus Stühle und Tische? Dann bekommt er wohl irgendwann Ärger mit der Feuerversicherung bzw. Feuerwehr oder Berufsgenossenschaft. Das verstößt gegen Branschutzauflagen.
Zitat:
Zweiteres führt aber auch wieder zu Problemen. Zum einem der Lärm und zum anderen freut sich der Nachbar einen Stock höher über das Multi-Einräuchern seiner Wohnung wenn er mal im Sommer vergisst sein Fenster abzudichten.

Ein anderes Problem ist, das die alkoholisierten Leute draussen in der Regel ohne Aufsicht sind.

Wurde halt im Gesetzgebungsverfahren alles nicht Bedacht. Da gings nur um Nichtraucherschutz. Ganzheitliche Betrachtungsweisen wären eine wünschenswerte, sind aber leider keine reale Eigenschaft von Politikern.
Zitat:
Hab ich Samstag mal wieder erleben müssen wenn Kiddys meinen sie müssten auf Kies machtkämpfe austragen.
Wenn dein Stammwirt mit der 200-Leute-unter-75m³-Kneipe auch noch Alkohol an Kiddies ausschenken sollte, wird er irgendwann auch noch Ärger mit Polizei und Jugendschutz bekommen.
Zitat:
Jup. Das merkt man schon daran das viele Nichtraucher mit zum rauchen nach draussen gehen.
Was häufig auch in anderen Betrieben mit Rauchverbot zu beobachten ist. Ich sehe es bei uns und höre es von Mitarbeiteren umliegender Betriebe. In den Pausen steht die halbe Belegschaft draußen, bei Wind und Wetter. Das fördert u.a. den Krankestand nach oben. Toller Gesundheitsschutz.
Zitat:
Aber wir reden von den Kneipen. Die Wirtschaften haben auch nen gewaltigen Problem. Die Umsatzeinbrüche beim Frühschoppen sind extremst. Einige Wirtschaften bieten das inzwischen gar nicht mehr an. Stammtische, oft die wichtigste Einnahmequelle, bleiben leer.
Die wird man kaum in eine weiterführende Ausnahme rein bekommen können.
Zitat:
Und Restaurantbesitzer haben die gleichen Probleme. Klar, die wollen Flukation. Aber nur dann wenn alle Plätze belegt sind. Wenn Tische frei sind will der Besitzer natürlich das Du sitzen bleibst, noch nen Bierchen oder nen Cappu trinkst.
Sorry, für Raucher die nun auch nicht mehr ins Restaurant gehen, nur weil dort nicht mehr geraucht werden darf, habe ich kein Verständnis. 2 Stunden ohne Kippe sollten schon drin sein. Anderenfalls sollte man sich mal nach sachkundiger Suchthilfe umschauen. Ein Minimum an Selbstkontrolle kann auch von starken Rauchern erwaret werden.
Zitat:
Ich spar mir seit dem Rauchverbot bei jedem Essen gehen locker 10 Euro. Hat also auch was gutes :)
Du meine Güte, dann nimm halt den Cappu mit nach draußen. ;)

Ich finde übrgigens Hinweise auf eine Schadstoffbelastung der Luft im Kontext zielich witzig. So wird z. B. behauptet, diese würde sich durch abgetrennte Raucherräume im Nichtraucherbereich nicht veringern lassen. Das hat meines Wissens nie jemand wissenschaftlich erfasst (gemessen). Weder vorher noch nachher.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.10.2008 um 20:19 Uhr geändert. ]

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2008-10-13, 20:51 h

Maja
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Zitat:
Original von hjoerg:
Ich bin aber nicht dazu bereit deine Meinung zu teilen, weil sie unsachlich ist und damit keine Änderung bewirkt.

Auch bin ich nicht dazu bereit ständig neu herbeigezogene Argumente und Fragen zu beantworten. Das zeigt ja auch, dass vorangegangen Fakten überhaupt keine Änderungen Deiner Auffassung bewirken.
Die ständige Schlupfloch-Argumentation, mit Abschweifungen, macht eine sachliche Diskussion nicht sehr leicht. Auch die Wiederholung der hartnäckigen Auffasssung greift nicht.


All diese Vorwürfe passen auf manche Nichtraucher in gleicher Weise, die andere Meinungen einfach nur als unsachlich abwinken, Argumente herbeiziehen, Fakten nicht auf sich wirken lassen wollen, in einer ständigen Absolutidtäts-Argumentation verharren, mit Abschweifungen. Auch hier herrscht eine nicht minder hartnäckige Auffassung deren nicht weniger hartnäckige Wiederholung auch kein Beweis für die absolut und einzig wahre Wahrheit ist.

Kurzum. Erwarte nicht von anderen, wozu Du selbst nicht bereit bist.

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2008-10-13, 23:12 h

AndreasM
Posts: 2478
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Zitat:
Original von Maja:
Um es auf den Punkt zu bringen. Damit sind gemäß des BVerG Lokale mit wenger als 75 m³ Fläche und nicht mehr als einem Raum gemeint, die vom Inhaber selbt bewirtschaftet werden (keine Angestellten).


Also die genauen Grenzen kenn ich nicht. Aber 75 Kubikmeter sind es sicher nicht :lach:

Nein, ich weiss wirklich die Grenzen nicht. Aber der Tippfehler von Dir gefällt mir :)

Zitat:
Es dürfen keine selbst zubereiteten Speisen ausgegeben werden. Die Brezel, die Frikadelle aus Fremdherstellung, geht.

Ja, wobei das wieder so schön schwammig ist. Ne Fertigpizza zählt z.b. Als Fertiggericht. Beim Fertighamburger wo noch nen frisches Salatblatt drauf kommt wird wieder gestritten.

Zitat:
Personen uner 18-Jahren ist der Zutritt untersagt, wenn dort geraucht werden darf.

Was ich wieder für absolut lachhaft halte. Im Supermarkt sind Zigaretten ab 18 Jahre. Am Automaten ab 16 Jahre.
Der Wirt muss sogar darauf achten das nen 17jährige nicht vor seiner Tür raucht.

Zitat:
Dann ist es keine Einraumkneipe im Sinne dieses Urteils. Oder quetscht der über 200 Leute in weniger als

Jup, im Sinne des Urteils nicht. Allerdings ist auch nicht wirklich defeniert (Deutschlandweit) was als eine Einraumkneipe gilt. Das Urteil gilt für ein (oder warens zwei) Bundesland.

Zitat:
75 m³

:)

Zitat:
Wurde halt im Gesetzgebungsverfahren alles nicht Bedacht. Da gings nur um Nichtraucherschutz. Ganzheitliche Betrachtungsweisen wären eine wünschenswerte, sind aber leider keine reale Eigenschaft von Politikern.

Leider. und genau das ist es was mich an meisten stört. Die haben doch Experten. Es dauert Ewigkeiten bis ein Gesetz durch ist. Sind die alle so blöd oder ist das reine Absicht?

Zitat:
Wenn dein Stammwirt mit der 200-Leute-unter-75m³-Kneipe auch noch

Ich weiss nicht wie gross die Kneipe ist. Auf meiner Page fidnest einbige Fotos davon. Aber ich würde sagen auf jedem Fall größer.
(URLO kannste per pm haben)

Zitat:
Alkohol an Kiddies ausschenken sollte, wird er irgendwann auch noch

Kiddies sind bei mir alle unter 20.

Zitat:
Ärger mit Polizei und Jugendschutz bekommen.

Ne, da ist der Wirt mehr als genau. Alohol ab 16 und danna uch nur das was erlaubt ist.

Zitat:
In den Pausen steht die halbe Belegschaft draußen, bei Wind und Wetter. Das fördert u.a. den Krankestand nach oben. Toller Gesundheitsschutz.

Naja, ob frische Luft so ungesund ist :)

Aber man lernt auf diese Weise auch ne Menge Leute kennen :)

Zitat:
Die wird man kaum in eine weiterführende Ausnahme rein bekommen können.

Da wäre ich mir in Bayern nicht so sicher.

Also entweder wir führen das Einparteiensystem ein oder wir schaffen
die freien Wahlen ab. So oder so die CSU hat Panik (jaaaaa !!!) :)

Zitat:
Sorry, für Raucher die nun auch nicht mehr ins Restaurant gehen, nur weil dort nicht mehr geraucht werden darf, habe ich kein Verständnis. 2 Stunden ohne Kippe sollten schon drin sein.

Ansichtssache. Essen und dann noch ein paar Glas Wein in geselliger Runde. Natürlich haben wir da geraucht und gehört auch irgendwie dazu. Das ist inzwischen komplett weggefallen. Ist einafch nicht mehr so wie früher.

Zitat:
Du meine Güte, dann nimm halt den Cappu mit nach draußen. ;)

Hey, das haben wir schon gemacht. So ist es nicht :)

Zitat:
Ich finde übrgigens Hinweise auf eine Schadstoffbelastung der Luft im Kontext zielich witzig. So wird z. B. behauptet, diese würde sich durch abgetrennte Raucherräume im Nichtraucherbereich nicht veringern lassen. Das hat meines Wissens nie jemand wissenschaftlich erfasst (gemessen). Weder vorher noch nachher.

Es gab mal vor langer Zeit ne Studie das in Flugzeugen (wo es keine getrennten Räume gab) das Passivrauchen im Nichtraucherbereich praktisch bei 0 lag. Genauer gesagt, es war nicht messbar. als Puffer wurden damals glaube ich 3 Sitzreihen verwendet.

--
Andreas Magerl
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2008-10-14, 21:40 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AndreasM:
Ja, wobei das wieder so schön schwammig ist. Ne Fertigpizza zählt z.b. Als Fertiggericht. Beim Fertighamburger wo noch nen frisches Salatblatt drauf kommt wird wieder gestritten.

Gesetze geben den Rahmen vor; sind nicht dazu gedacht, jedes noch so kleine Detail zu regeln. Für die Interpretation im Streitfall gibt es Richter. Und das ist auch gut so.
Zitat:
Was ich wieder für absolut lachhaft halte. Im Supermarkt sind Zigaretten ab 18 Jahre. Am Automaten ab 16 Jahre.
Der Wirt muss sogar darauf achten das nen 17jährige nicht vor seiner Tür raucht.

Das Jugendschutzgesetz wurde geändert. Seit dem 1. September 2007 ist Rauchen erst ab 18 erlaubt. Du bist nicht wirklich gut informiert. Das aber würde dir viel Denk- und Schreibarbeit ersparen.
Zitat:
Jup, im Sinne des Urteils nicht. Allerdings ist auch nicht wirklich defeniert (Deutschlandweit) was als eine Einraumkneipe gilt. Das Urteil gilt für ein (oder warens zwei) Bundesland.
Das Urteil definiert den Begriff Einraumkneipe sehr genau und sagt auch seher genau, unter welchen Umstände dort Rauche erlaubt werden kann. Daran gibt es nichts zu philosophiern. Beschäftige dich halt mal damit, wenn Du nicht weiß, was dieses Urteil beinhaltet.

Nun ist der Gesetzgeber gefragt, seine Regelungen enstprechend anzupassen. Wobei dabei, ebenfalls in Sinne dieses Urteils, durchaus auch ein flächendeckendes, totales Raucherbot ohne jede Ausnahme herauskommen könnte. Denn das hat das BVerG ausdrücklich als mit der Verfassung vereinbar erklärt. Obwohl das nicht zur Debatte stand.
Zitat:
Leider. und genau das ist es was mich an meisten stört. Die haben doch Experten. Es dauert Ewigkeiten bis ein Gesetz durch ist. Sind die alle so blöd oder ist das reine Absicht?
Richtig. Es ging im Gesetzgebungsprozess nur um Nichtraucherschutz. Darin sind Raucher nun mal nicht enthalten. Ansonsten ist es mahr als fraglich, ob auch nur die Hälfte der Abgeordneten, die über ein Gesetz abstimmen, dieses Gesetz überhaupt gelesen haben.
Zitat:
Ich weiss nicht wie gross die Kneipe ist. Auf meiner Page fidnest einbige Fotos davon. Aber ich würde sagen auf jedem Fall größer.
(URLO kannste per pm haben)

Danke, so wichtig ist dieser Einzelfall für mich persönlich dann doch nicht.
Zitat:
Kiddies sind bei mir alle unter 20.
Worin dann alles von 0 bis 20 enthalten wäre. ;)
Zitat:
Ne, da ist der Wirt mehr als genau. Alohol ab 16 und danna uch nur das was erlaubt ist.
Auch dabei muss er differenzieren. Keine "harten Sachen" und keine Alkopops an unter 18-Jährige.
Zitat:
Naja, ob frische Luft so ungesund ist :)
So lange diese Luft warm und trocken ist nicht. Das ist sie in unseren Breitengraden allerdings nicht immer.
Zitat:
Aber man lernt auf diese Weise auch ne Menge Leute kennen :)
Interessanterweise tolerieren die meisten Arbeitgeber das Rauchen während der Arbeitszeit inzwischen bis zu gewissen Grenzen. Sie haben bemerkt, dass diese "Kommunikationsschnittstelle" an anderer Stelle Zeit (und damit Geld) spart.
Zitat:
Also entweder wir führen das Einparteiensystem ein oder wir schaffen die freien Wahlen ab. So oder so die CSU hat Panik (jaaaaa !!!) :)
Sie müssen sich halt umgewöhnen. In Bayern hat jetzt auch die Demokratie einzug gehalten. ;)
Zitat:
Ansichtssache. Essen und dann noch ein paar Glas Wein in geselliger Runde. Natürlich haben wir da geraucht und gehört auch irgendwie dazu. Das ist inzwischen komplett weggefallen. Ist einafch nicht mehr so wie früher.
Ich habe in Restaurants eigentlich schon immer weniger geraucht als in Kneipen. Höchstens eine nach dem Essen. Frag mich nicht warum. Ich fands einfach unangemessen, zu qualmen wie ein Schlot wo andere essen. Na, und die Eine nach dem Essen rauche ich jetzt halt draußen. Davon geht die Welt nicht unter.

Wie die CSU müssen halt auch wir uns umgewöhnen. ;)

Zitat:
Es gab mal vor langer Zeit ne Studie das in Flugzeugen (wo es keine getrennten Räume gab) das Passivrauchen im Nichtraucherbereich praktisch bei 0 lag. Genauer gesagt, es war nicht messbar. als Puffer wurden damals glaube ich 3 Sitzreihen verwendet.
Ich garantiere dir, wenn es hierbei um einen Schadstoffmix aus einem industriellen Fertigungsprozess gehen würde, es wäre ganz schnell ein Grenzwert gefunden unterhalb dem von Passivrauchen nicht mehr geredet werden würde. Da es einer Vielzahl von Nichtrauchern aber primär nicht um die gesundheitlichen Gefahren, sondern um den Geruch geht, wird absolut rauchfreie Luft gefordert, jeder andere Diskussionansatz kartnäckig ausgeblendet. Ginge es ausschließlich um die gesundheitlichen Gefahren, die bei hohen Schadstoffkonzentrationen unbestritten vorhanden sind, diese Disussion wäre eine ganz andere.

Mir fallen jetzt wieder die Zeitgenossen ein, die einem im Restaurant bei ungünstigen Luftverhältnissen mit ihrem über die Maßen übertriebenen Konsum von Parfum, Deo und Aftershave das schönste Essen vergällen können. Mit sowas endlos lange Sekunden im Aufzug "eingefrächt" zu sein, regt ebenfalls zum Nachdenken über mögliche EU-Richtlinen an. ;)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.10.2008 um 21:43 Uhr geändert. ]

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2008-10-15, 08:55 h

Alchemy
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@Maja:

Wenn es brennt dann raucht es auch. Im grunde was für die Fuerwehr.
Der Rauch schädigt aber die Mitmenschen die sich gerne in Öffendlichen Einrichtungen Aufhalten wollen, aber gerne ihre Lunge Sauber von Schadstoffen und penetranten Gerüchen an ihrer Kleidung halten möchten.

Was ist wenn ich mit ein Räucherstäbchen daherkomme?
Oder im Aschenbescher ein Häufchen Papier anzünde?

Dann kommt bestimmt irgent ein Depp daher und Mukiert sich auf, oder?

Warum ist es Legitim, eine Papierstange gefüllt mit trockenem Blättern zu verbrennen?

Wer gibt einen das Recht dazu?

Das ist eine Dumme Sitte, die sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat, weil die Menschen früher nunmal zu Doof waren, um zu begreiffen das dieses Verhalten nunmal schädlich ist.

Es ist nicht Lebensnotwenig zu Rauchen.
Es ist Arrogant und Dumm.

Und die Sch.. Regierung ist Schuld daran, das sie Zigaretten, nicht so verbietet wie andere Rauchverursachende Drogen.

Und das nur weil es Steuergeld einbringt.
Für mich ist das Kriminell.

Sollen diese Zigeretten Raucher ihre Kippen vom Dieler holen, und irgentwo heimlich rauchen.
Schließlich ist Nikotin eine Droge.

Und ist die Regierung nicht verpflichtet, seinen Bürger vor unötigen Schaden zu bewahren?

Haben wir überhaupt noch einen Regierung?
Oder Leben wir in einer Idiotkratie?
--
Man sollte weniger labern, dafür mehr die Verantwortung selbst in die Hand nehmen.

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2008-10-15, 12:26 h

AndreasM
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User
Zitat:
Original von Maja:
Das Jugendschutzgesetz wurde geändert. Seit dem 1. September 2007 ist Rauchen erst ab 18 erlaubt. Du bist nicht wirklich gut informiert.


Genau. Ich hab auch nichts anderes geschrieben. Rauchen ist ab 18. Im Supermarkt darf man sie erst ab 18 kaufen. am AUTOMATEN darf man sie aber weiterhin ab 16 kaufen.

Zitat:
Das Urteil definiert den Begriff Einraumkneipe sehr genau und sagt auch seher genau, unter welchen Umstände dort Rauche erlaubt werden kann. Daran gibt es nichts zu philosophiern. Beschäftige dich halt mal damit, wenn Du nicht weiß, was dieses Urteil beinhaltet.

Das Urteil gilt für das jeweilige Bundesland. Ob z.b. in Bayern eine Einraumkneipe genauso defeniert wird, ist ne ganz andere Sache.
Ich seh generell das Problem das Wirte Bundesweit unterschiedlich behandelt werden.

Zitat:
Zitat:
Kiddies sind bei mir alle unter 20.
Worin dann alles von 0 bis 20 enthalten wäre. ;)

jup :)

Zitat:
Auch dabei muss er differenzieren. Keine "harten Sachen" und keine Alkopops an unter 18-Jährige.

Ich schrieb doch, das was erlaubt ist. Nen 16jähriger darf nen Bier trinken aber z.b. keinen WC.


--
Andreas Magerl
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2008-10-15, 12:30 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von AndreasM:
...
Ich schrieb doch, das was erlaubt ist. Nen 16jähriger darf nen Bier trinken aber z.b. keinen WC.
...


Was ist WC ?


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2008-10-15, 12:34 h

AndreasM
Posts: 2478
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Zitat:
Original von Alchemy:
@Maja:
Wer gibt einen das Recht dazu?


Wer gibt Dir das Recht dazu den Wirt vorzuschreiben wie er sein Leben lebt?

Du bist Gast in diesem Haus. Wenns Dir nicht gefällt, dann zwingt Dich doch niemand das Du Gast in diesem Haus bist. Oder doch?

Zitat:
Das ist eine Dumme Sitte, die sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat, weil die Menschen früher nunmal zu Doof waren, um zu begreiffen das dieses Verhalten nunmal schädlich ist.

Eigentich sind es Jahrhunderte und nicht Jahrzehnte...

Zitat:
Sollen diese Zigeretten Raucher ihre Kippen vom Dieler holen, und irgentwo heimlich rauchen.

Und dann? Kriminalisieren wir alle Raucher und jeder der beim rauchen erwischt wird, bekommt nen Monat Knast?

Zitat:
Und ist die Regierung nicht verpflichtet, seinen Bürger vor unötigen Schaden zu bewahren?

Jup. Aber gleichzeitig ist die Regierung auch verpflichtet den Menschen seinen freien Willen zu lassen. Und wenn ein Mensch sich umbringen möchte dann können sie das nicht mit Gewalt verhindern.

Zitat:
Oder Leben wir in einer Idiotkratie?

Wenn man manche Kommentare anschaut bin ich mir da nicht so sicher...

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2008-10-15, 14:38 h

Bjoern
Posts: 1730
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Zitat:
Original von Alchemy:
Haben wir überhaupt noch einen Regierung?
Oder Leben wir in einer Idiotkratie?
--
Man sollte weniger labern, dafür mehr die Verantwortung selbst in die Hand nehmen.



I-)

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2008-10-15, 16:02 h

AndreasM
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Zitat:
Original von jochen22:
Was ist WC ?


Whisky Cola

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[ Dieser Beitrag wurde von AndreasM am 15.10.2008 um 16:03 Uhr geändert. ]

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2008-10-15, 16:11 h

Han_Omag
Posts: 1458
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Zitat:
Original von Alchemy:
Man sollte weniger labern, dafür mehr die Verantwortung selbst in die Hand nehmen.


Hervorragender Vorschlag - mach das :D

Der Zeitreisende

[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 15.10.2008 um 16:12 Uhr geändert. ]

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2008-10-15, 16:40 h

Alchemy
Posts: 784
[Banned user]
@Han_Omag:

Mach ich auch, oder Denkst Du ich verplemper meine Lebenszeit mit Euch Komischen Vögeln?

Ich schreibe hin und wieder meine Meinung hier rein, ich mache es aber nicht zur Lebensaufgabe und hänge Täglich hier rum.

Aber erklär mal einen Nikotin abhängigen das das was er macht sau Blöd ist. Und vertrau mal einer Regierung die wie die Mafia Milliarden einstreicht, wohl wissentlich das der rauch schädlich ist.

Die Regierung ist verpflichtet den Menschen vor Schädlichen Einwirkungen so weit wie möglich zu schützen. Wenn die Regierung in kauf nimmt das Menschen dadurch geschädigt oder Getötet werden (Statistik über tote beim Passivrauchen pro Jahr) dann ist die Regierung nichts weiter als mit einer Verbrecher Organisation gleich zu setzen.

Aber wem schreibe ich das.....

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2008-10-15, 16:45 h

AndreasM
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Zitat:
Original von Alchemy:
(Statistik über tote beim Passivrauchen pro Jahr)


Es gibt keine realistische Statistik wieviele Tote es durch passivrauchen gibt
--
Andreas Magerl
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2008-10-15, 16:57 h

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von AndreasM:
Rauchen ist ab 18. Im Supermarkt darf man sie erst ab 18 kaufen. am AUTOMATEN darf man sie aber weiterhin ab 16 kaufen.


Guckst Du da: http://bundesrecht.juris.de/juschg/__10.html

Jeder herkömmliche Zigarettenautomat am Straßenrand verstößt seit 01.09.2007 gegen das JuSchG. Es gibt für diesen Punkt keine Übergangsregelung.
Zitat:
Das Urteil gilt für das jeweilige Bundesland. Ob z.b. in Bayern eine Einraumkneipe genauso defeniert wird, ist ne ganz andere Sache.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html

Es darf bezweifelt werden, das Richtergremium würde in gleich gelagerten Fällen zu einer abweichenden Definition für "getränkegeprägte Kleingastronomie" greifen. Baden-Württemberg muss nun bis spätestens 31.12.2009 handeln. Dieses Urteil hat nichtsdestotrotz für alle Bundesländer mit einer ähnlichen Regelung wie Baden-Württemberg starken Symbolkarakter.
Zitat:
Ich seh generell das Problem das Wirte Bundesweit unterschiedlich behandelt werden.
Das kann man auch anders sehen. Guckst Du da: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20080806_1bvr319807.html

Auch das hat Symbolkarakter für andere Bundesländer, einschließlich Baden-Württemberg. Obwohl sich das auf den ersten Blick mit Masings Ausführungen in der Urteilsbegründung vom 30.09.2008 beißt (siehe Nr. 184ff dort). Schaut man genauer hin stellt man aber fest, das ist nicht der Fall. Bayerns einzige Ausnhameoption Raucherclubs gründen zu können, hat genau die Benachteiligung einzelner Gruppen von Lokalinhabern verhindert, die den Klägern im Falle Baden-Württembergs zum Erfolg verholfen hat. So einen Club kann jeder Gründen, selbst wenn seine Kneipe nur 10 m² klein ist. Damit ist das bayrische Nichtraucherschutzgesetz unter dem Strich eine recht runde Sache geworden. Als Gesetzgeber vor dem BVerfG zu bestehen, ist gar nicht so einfach.

Dumm nur für die Bayern, dass Karlsruhe Raucherlaubnis in Festzelten nicht grundsätzlich für problematisch hält. Nächstes Jahr könnte das Oktoberfest etwas ruhiger werden. Oder man tritt vorher einem oder mehreren Wiesn-Clubs bei. ;)

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2008-10-15, 17:24 h

Holger
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Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Sollen diese Zigeretten Raucher ihre Kippen vom Dieler holen, und irgentwo heimlich rauchen.

Und dann? Kriminalisieren wir alle Raucher und jeder der beim rauchen erwischt wird, bekommt nen Monat Knast?

Wieso?
Es gibt doch bereits ein (nicht) funktionierendes Modell bei den anderen Drogen, die nicht mal unbedingt gefährlicher sind: Konsum erlaubt, Besitz verboten, keine Strafverfolgung bei geringen Mengen...

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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