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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neue Rauchverbotsdebatte [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2008-10-23, 17:49 h

DrNOP
Posts: 4118
User
Zitat:
Original von Maja:
Ja, sogar der hin und her rutschende Po auf der Coutch, dem Stuhl und das Wälzen im Bett, das tägliche An- und Ausziehen produziert Feinstaub -> Abrieb! Praktisch bei jeder Bewegung produzieren wir Feinstaub.

Das heißt also, wir sollten uns am besten überhaupt nicht bewegen. Schließlich ist Feinstaub gesundheitsschädlich. Mit den Autos und den Feinstaubplaketten hat es angefangen, als nächstes bekommt jeder von uns eine solche Plakette. Leute, die sich stark im Bett wälzen oder sich nur umständlich anziehen bekommen eine rote, Leute die still liegen und praktisch in ihre Kleider hüpfen können ohne sie zu berühren bekommen eine grüne. I-) :dance2: :sword:
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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2008-10-23, 20:43 h

Wolfman
Posts: 3666
User
Zitat:
Original von _PAB_:
@Maja:
Sag mal, dieser Lungen-Facharzt, hat der einen Namen bzw. ist er Raucher ???


Vermutlich Dr. Marlboro :P
--
God forgives - who forgives God ?

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2008-10-23, 23:08 h

Maja
Posts: 15429
User
@DrNOP:

Ah geh, mit Plaketten ist nicht viel zu verdienen. Gegen Feinstaub würde nackischlaufen sowieso mehr helfen. Ich plädiere für eine Pupssteuer für den Klimaschutz. :D

@Wolfman

Wäre es nicht viel interessanter zu erfahren, warum nicht jeder auf die verschiedenen Umweltgifte gleich reagiert? Was haben die Leute, die zeitlebens bis ins hohe Alter Gesund bleiben, was andere nicht haben? Was hat z. B. einen Jopy Heesters trotz Rauchen, Alkohol, Feinstaub und anderen Umweltgiften über 100 Jahre alt werden lassen? Eine Gen-Anomalie? Oder lässt eine Gen-Anomalie die Einen von dem krank werden, was Anderen nichts anhaben kann?

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2008-10-24, 06:33 h

dandy
Posts: 2552
User
Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von dandy:

Setzt Euch mal für fünf Minuten in ein Zimmer, wo Ihr vor lauter Zigarettenqualm die Hand nicht mehr vor Augen sehen könnt - und dann setzt Euch mal für fünf Minuten in einen Raum, wo ihr vor lauter Autoabgasen die Hand nicht mehr vor Augen sehen könnt.


Und jetzt die Preisfrage: welches dieser beiden Zimmer kann man in der Realität antreffen?
...


Ersetze "Zimmer" durch "geschlossenen Raum" und die Antwort ist:
Beide.

--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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2008-10-24, 08:04 h

Bjoern
Posts: 1730
User
Zitat:
Original von Maja:
Eine Gen-Anomalie? Oder lässt eine Gen-Anomalie die Einen von dem krank werden, was Anderen nichts anhaben kann?


So ist es.


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2008-10-24, 10:13 h

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
User
Zitat:
Original von Alchemy:


Ich würde am liebsten solchen Leuten in deren dumm dreissten Fresse Furzen.





:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
--
<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

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2008-10-24, 17:58 h

_PAB_
Posts: 3016
User
@Maja:
> Wie erkärst Du dir dann die Behauptung von Wissenschaftlern, dass an Feinstaub jährlich über 20.000 Menschen mehr sterben als an Passivrauchen?

Quelle ?
Du zitierst irgendwelche Leute, die Du nicht angeben willst...?
Ich kann Dir sagen, daß meine Bio-Lehrerin Dr. Waldner hieß und Nichtraucherin war.
Sie hat uns (trotzdem) mit einem Filter demonstriert, wieviel Teer tatsächlich bei einem Zug aus der Zigarette kommt, selbst wenn die schon einen Filter hat.
So, und dieser Filter hat sich mit Sicherheit nicht wegen des Nikotins braun verfärbt, denn es war einfacher Zellstoff. Danach hat sie einen normalen Zug genommen und durch einen weiteren Filter ausgeatmet - der war dann nur ganz schwach verfärbt. Die Differenz von beiden Filtern ist also in der Lunge bzw. den Atemwegen gelandet... wie erklärt Dein Lungenfacharzt das?


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 24.10.2008 um 18:00 Uhr geändert. ]

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2008-10-25, 05:32 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
@Maja:
> Wie erkärst Du dir dann die Behauptung von Wissenschaftlern, dass an Feinstaub jährlich über 20.000 Menschen mehr sterben als an Passivrauchen?

Quelle ?

Es gibt eine Studie / Statistik, gemäß der 65.000 Menschen jährlich an den Folgen von Feinstaub sterben sollen. Siehe Medien wie Zeitungen, Zeitschriften, Rundfunkt, TV und Internet. Du kannst mir nicht erzählen, das wäre für dich etwas völlig Neues. Noch nichts von Feinstaubgrenzwerten, Umweltzonen und den Plaketten gehört und dich nie gefragt, warum das alles abgezogen wird?
Zitat:
Ich kann Dir sagen, daß meine Bio-Lehrerin Dr. Waldner hieß und Nichtraucherin war.
Fein. Und was hab ich nun davon? Bleibt für mich nach wie vor ein Nobody. Der Name des Arztes würde dir ebenso wenig sagen. Ich weiß nicht mehr, wie der Mann hieß. Berühmt war er nicht. Nur Prof an der Uni. Kannst ja mal im Klinikum Aachen auf der Onkologie nach dem Chefarzt fragen. Könnte aber inzwischen wieder ein anderer sein. Das ist 6 Jahre her und der war kurz vor dem 60..
Zitat:
So, und dieser Filter hat sich mit Sicherheit nicht wegen des Nikotins braun verfärbt, denn es war einfacher Zellstoff.
Was hat das mit Zellstoff zu tun? Nikotin verfärbt sich sehr schnell braun, wenn er mit Sauerstoff in Berührung kommt. Die Aufgabe eines Zigrattenfilers ist, den Schadstoffgehalt des Inhalats durch Vermischen des Rauches mit Luft zu veringern.
Zitat:
Danach hat sie einen normalen Zug genommen und durch einen weiteren Filter ausgeatmet - der war dann nur ganz schwach verfärbt. Die Differenz von beiden Filtern ist also in der Lunge bzw. den Atemwegen gelandet... wie erklärt Dein Lungenfacharzt das?
Die Differenz von was? Du weißt doch gar nicht, was nach dem Filter noch im Inhalat enthalten war. Oder wurde das vorher gemessen, irgendwie mathematisch definiert?

Was diese Demonstration deiner Lehrerin betrifft. Das ist bzw. war lange Zeit Standardunterricht. In vielen Bundeländern Bestanteil des Lehrplanes für das Fach Biologie. So gut wie jeder, der während der letzen 30 Jahre die Schulbank gedrück hat, wird auch in den Genuss dieser Vorführung gekommen sein. Plusmessen war IIRC auch Teil der Aktion.

Würde mich aber mal interessieren, was bei einer nichtrauchenden Lehrerin ein "noraler" Zug sein soll. Wenn sie nach der 10 Vorführung im Monat nicht selbst zur Raucherin werden bzw. vor den Schülern keinen schweren Hustenanfall bekommen wollte, wird sie nur gepafft haben. Sprich, den Rauch im Mund behalten und durch die Nase einatmen. Das Meiste, was danach durch den Filter gepustet wird, war nirgendwo, außer in ihrer Mundhöhle.

Ist man euch auch den Nachweiß schuldig geblieben, dass das im Filter (Tempo?) tatsächlich ausschließlich Teer war?

Es soll also eine Tasse Teer pro Jahr in der Lunge verbleiben, bei 20 Zigaretten am Tag? Jetzt stelle dir mal diese Menge Teer vor, über mehrere Jahre. Ich rauche im Schnitt 20 bis 25 Zigretten pro Tag, seit über 30 Jahren, ausnahmslos selbstgedreht. Macht theoretisch rund 4,5 Liter Teer! Allerdings leide ich weder an Atemnot noch habe ich Hustenanfälle oder sonstiges. Ich hab nicht mal Morgenhusten. Wo bitte, sind diese 4,5 Liter Teer? Ich müsste längst erstickt sein! Meine Lunge hatte und hat ein Fassungsvermögen von 6,3 Litern. Aus beruflichen Gründen muss ich alle zwei Jahre einen Gesundheitscheck absolvieren, bei dem auch das Lungenvolumen getestet wird.

Mach den Selbsttest. Nimm dir eine filterlose Zigarette. Der Zigarettenfilter verfälscht das Ergebnis nur. Nimm beim ersten Zug den Rauch nur in dem Mund. Blase den Rauch durch ein Zellstofftuch, presse die Lippen dabei fest gegen das Tuch. Mache beim nächste Mal einen teifen Lungenzug. Du wirst - nach dem Du aus dem Husten raus bist - staunen. Im Tuch zeigt sich eine identische Verfärgung. Was das ist? In der Hauptsache Nikotin, der sich in Verbindung mit Sauerstoff innerhalb kürzester Zeit braun verfärbt. Natürlich ist ein Teil davon auch Teer, der durch die Verbrennung entsteht. Doch das ist keine so große Menge, wie behauptet wird. Und das meiste davon verlässt die Lunge wieder, Nikotin wie auch Teer. Was, wie bereits gesagt, nicht bedeuten soll, dass das, was in der Lunge verbleibt, nicht schädlich wäre.

Mein Rauchverhalten? Schon vor dem Rauchverbot habe ich in geschlossenen Räumen (auch im eigenen PKW und zu Hause) in Gegenwart von Nichtrauchern nur geraucht, wenn auf Nachfrage niemand etwas dagegen hatte, und dann auch nur eingeschränkt. Ich kann mich beherrschen. Ich rauche heute nicht, wo es nicht erlaubt ist. Mein Mann ist ebenfalls Raucher. Unser Kinderwunsch blieb unerfüllt. Wir haben Haustiere. Unsere Katzen sind, 19, 16, 13 und 8 Jahre alt. Der 19-jährige Kater ist seit Welpenalter in unserem Haushalt. Sein Leben neigt sich dem Ende zu. Alterschwäche.

Noch mal. Ich behaupte nicht, das Rauchen nicht schädlich ist. Doch es ist kein unabdingbares Todesurteil! Allerdings wird von manchen Wissenschaftlern und anderen Offiziellen ziemlich dick aufgetragen. Das ist in dem Zusammenhang verständlich und nachvollziehbar, denn der Mensch denkt in Bildern. Und was ist da wohl naheliegender als ein Schreckensbild von literweise Teer in Raucherlungen, um Menschen vom Rauchen ab zu halten?

Allerdings, und das stört mich an dem Hickhack am meisten, bei der Politik weiß ich nicht so genau, ob es denen um die Gesundheit der Menschen oder einfach nur um die Kosten im Gesundheitswesen geht, die zu senken sie gegen die Pharma-Lobby nicht fähig sind. Oder warum sind Medikamente hier immer noch bis zu 30% teuerer als z. B. in niederländischen Apotheken? Obwohl, mit der Kostenrechnung beim Thema Rauchen hat man ja aufgehört. Der Schuss ging nach hinten los.
Die WHO, eine der treibenden Kräfte beim Thema Rauchverbote, hat sich auf die Fahnen geschrieben den Tabakkonsum weltweit auf null zu reduzieren. Am liebsten mit Verboten bis in die Privatsphäre hinein, als ginge es darum, den Teufel persönlich auszutreiben. Gegen halluzinogene Drogen sind sie komischerweise nicht so emphatisch aktiv. Wenn ich etwas nicht ab kann, dann sind es ideologisch fanatische Weltverbesserer. Die Hitze der Diskussionen erstickt inzwischen jede Form von einvernehmlichem Miteinandner, was früher noch möglich war. Es wird ein Keil in die Gesellschaft getrieben. Raucher werden als Mörder beschimpft und als Menschen zweiter Klasse behandelt. Nichtraucher die sich zu rauchenden Rauchern gesellen, werden übelst angepöbelt. Ist das die Art von Welt, in der Du leben möchtest?

Fakt ist, die verschiedenen Statistiken und Gutachen zum Thema Passivrauchen widersprechen sich teils massiv. Die Spanne reicht von einem um 30% bis runter zu 1,7% höheren Risiko bei Beschäftigten im Gaststättengewerbe. Erhebungen über Gäste in Kneipen und Restaurants gibt es gar nicht. Woher denn auch? Also? Was ist denn nun gefährlich und was nicht? Was kann z.B. Belüftungstechnisch getan werden, gefährliche Schadstoffkonzentrationen zu vermeiden? Das sind die Fragen, die geklärt werden sollten. Statt einfach nur Jagd auf Raucher zu machen. Für alle sonstigen Schad- und Giftstoffe, die uns im alltäglichen Leben auf Schritt und Tritt begleiten, wurden im stillen Kämmerlein Grenzwerte festgelegt. Warum soll das ausgerechnet bei dem Thema unmöglich sein? Für eine Welt, in der man wieder miteinander leben kann. Mit besserer Luft für Nichtraucher und Raucher. Aber nein. Man hetzt aufeinander los, beschimpft und bekakelt sich, statt das zu benutzen, was uns von den Tieren unterscheidet: Abstraktes Denken, technisches Verständis, die Fähigkeit komplexe Probleme mit komplexen Lösungen zu begegnen.

Warum ich nicht einfach aufhöre? Mit Verboten hat noch keiner die Welt retten können.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.10.2008 um 05:35 Uhr geändert. ]

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2008-10-25, 23:00 h

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Es gibt eine Studie / Statistik, gemäß der 65.000 Menschen jährlich an den Folgen von Feinstaub sterben sollen.

Die Mortalität beim rauchen beträgt ungefähr 110.000 Menschen jährlich (in Deutschland, OHNE Passivraucher).
Siehe http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/show.php3?id=41


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 25.10.2008 um 23:02 Uhr geändert. ]

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2008-10-26, 00:24 h

Maja
Posts: 15429
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@_PAB_:
Zitat:
Die Mortalität beim rauchen beträgt ungefähr 110.000 Menschen jährlich (in Deutschland, OHNE Passivraucher).
Siehe http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/show.php3?id=41


Komm mir doch bitte nicht mit so einem Schmarren. Was soll denn bitte eine Seite wie diese beweisen? Da wird mit Zahlen rumgeworfen, ohne dass in irgendeine Weise auch nur erwähnt wird, woher sie stammen, wie sie erhoben und ausgewertet wurden. Womit bei Relationen vergleichen wird. Es wird weder deutlich, welcher Beruf im einzelnen Ausgeübt wurde, unter welchen Umständen gelebt wurde und wie alt jeder Einzelne davon zum Zeitpunkt des Todes war. Du meine Güte. Natürlich sterben Raucher! Manche jung, manche erreichen die durchschnittliche Lebenswartung, einige werden älter. Am Ende sind sie in den Akten alle was? Tote Raucher! Jeder Raucher, der an einem Lungeleiden stribt, ist automatisch am Rauchen gestorben. Jeder Raucher, der an einem Herzleiden stirbt, ist automatisch am Rauchen gestroben. Kein Arzt forscht bei Rauchern nach weiteren Ursachen. Sie dürfen es nicht weil Kosten für "unnötige" Untersuchungen gespart werden müssen!

Diese ganzen Zahlenspiele sind nichts weiter als Zahlenspiele.Ich dreh den Spieß mal um. Zahlen ohne Hintergrund kann sich jeder so hinbiegen wie er will.

Lt. statistisches Bundesamt starben in im Jahre 2006 in der BRD insgesamt 821.627 Menschen. Bleiben gemäß deines Links ungefähr 711.627 Menschen, die nicht an den Folgen des Rauchens starben. Gemäß des Drogenberichtes der Bundesregierung von 2006 lag die Zahl der Raucher in Deutschland im Jahr 2006 bei 16,8 Mio.. Zwar weiß der Henker, wie die an diese Zahl gekommen sind, mich hat keiner gefragt. Aber egal. Ich rechne einfach mal munter weiter. Die Bevölkerungszahl betrug lt. statistisches Bundesamt 2006 82.314.900. Beleiben statistisch 65.514.900 Nichtraucher. Macht eine Sterberate im Jahre 2006 in Höhe von 1,09% bei Nichrauchern und eine "Mortalität" bei Rauchern in Höhe von 0,66%. Wer schneidet jetzt schlechter ab?

Ich wiederhole es gern noch 1.000x. Ich behaupte nicht, Rauchen würde der Gesundheit zuträglich sein. Du brauchst mich also nicht von den Gefahren des Rauchens zu überzeugen. Doch Zahlen sind geduldig. Geduldiger noch, als das Papier auf denen sie geschrieben sind. Denn ohne weitere Details sind Zahlen einfach nur Zahlen, die jeder nach seiner Colleur auslegen kann. Wie sie ausgeleget werden, hängt in erster Linie davon ab, was damit bezweckt wird.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.10.2008 um 00:25 Uhr geändert. ]

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2008-10-27, 12:36 h

_PAB_
Posts: 3016
User
@Maja:
> Komm mir doch bitte nicht mit so einem Schmarren. Was soll denn bitte eine Seite wie diese beweisen?

Sie beweist, dass Du Dinge behauptet hast, die nicht stimmen.

> Natürlich sterben Raucher! Manche jung, manche erreichen die durchschnittliche Lebenswartung, einige werden älter.

Ja, und manche sterben an den Folgen des Rauchens, andere nicht.
Diese Studie zeigt, dass mehr Raucher an den Folgen des Rauchens sterben, als Menschen in Deutschland (Raucher wie Nichtraucher) an der Feinstaub-belastung.

Daher würde ich die Feinstaub-Thematik an Deiner Stelle hier lieber nicht ins Spiel bringen, weil genau das belegt, wie wichtig das Thema Rauchen ist - was genau das ist, was hier versucht habe, darzustellen.


PS: Zu den restlichen Zahlen, ich habe die nicht alle durchgecheckt, aber bist Du Dir sicher, dass sowohl direkte Folgen (Lungenkrebs etc.) als auch die indirekten Folgen (z.B. Parodontose, Zahnausfall, was zu schlechterer Mundhygiene und Ernährung und schließlich zu einem früheren Tod führt) berücksichtigt wurden ? (Ich bezweifle das das in Deinen Zahlen schon drinsteckt.)


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 27.10.2008 um 12:41 Uhr geändert. ]

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2008-10-27, 17:28 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
Sie beweist, dass Du Dinge behauptet hast, die nicht stimmen.

Ich sehe da ein Anhäufung von Aussagen ohne weitere Hintergrundinformationen. Das beweist gar nichts.
Zitat:
Diese Studie zeigt, dass mehr Raucher an den Folgen des Rauchens sterben, als Menschen in Deutschland (Raucher wie Nichtraucher) an der Feinstaub-belastung.
Was für eine Studie? Du verlinkst auf eine Webseite, auf der (vermutlich) eine Studie ausgewertet wurde. Mal angenommen, alles was das steht entspricht durch nichts widerlegbaren Tatsachen. Bezüglich der Feinstaubbelastung sagt das dann immer noch nichts, weil die gar nicht Thema dieser Webseite ist. Oder findest Du dort eine Gegegenüberstellung?
Zitat:
Daher würde ich die Feinstaub-Thematik an Deiner Stelle hier lieber nicht ins Spiel bringen, weil genau das belegt, wie wichtig das Thema Rauchen ist - was genau das ist, was hier versucht habe, darzustellen.
An deiner Stelle würde ich mich mal fragen, woraus Du dir deine Meinung bildest. Da scheint viel Voreingenommeheit im Spiel zu sein. Wenn überhaupt, kann eine Gesundheitsgefährdung wohl kaum wichtiger sein als eine andere.
Zitat:
PS: Zu den restlichen Zahlen, ich habe die nicht alle durchgecheckt, aber bist Du Dir sicher, dass sowohl direkte Folgen (Lungenkrebs etc.) als auch die indirekten Folgen (z.B. Parodontose, Zahnausfall, was zu schlechterer Mundhygiene und Ernährung und schließlich zu einem früheren Tod führt) berücksichtigt wurden ? (Ich bezweifle das das in Deinen Zahlen schon drinsteckt.)
Bist Du dir sicher, dass bei der Berechung einer Mortailtät des Rauchens auch die Folgen von Belastungen berücksichtigt werden, die nichts mit Tabakrauch zu tun haben? Zum Beispiel Feinstaub? Ich bezweifle das.

Allerdings legte ich bei den Rauchern die Zahl aus deinem Link zugrunde. Interessant, dass Du die jetzt schon selbst anzweifelst. :)

Meine Zähne sind übrigens in bestem Zustand. Und sogar weiß. Nicht Hollywood weiß, sondern naturweiß. Ganz ohne Bleichen, was dem Zahnschmelz nur schadet. Trotz Tabakrauch, literweise Kaffee und einem Hang zum Nachwerk. Meinem Zahnarzt kommen jedesmal die Tränen weil er an mir nichts verdienen kann. Du hast ziemlich mittelarlterliche Vorstellungen von Rauchern, wie mir scheint.

Allerdings. Ein aufgeschlossener, zahnloser Raucher ist mir u.U. wesentlich lieber als ein verbitterter Nichtraucher mit Rapid-White-Lächeln. ;)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.10.2008 um 17:34 Uhr geändert. ]

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2008-10-27, 18:49 h

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Bezüglich der Feinstaubbelastung sagt das dann immer noch nichts, weil die gar nicht Thema dieser Webseite ist.

Nein, es ist als Gegenüberstellung zu Deiner Aussage gedacht, wo Du (meiner Meinung nach) der Feinstaub-Belastung eine zu große Bedeutung beimisst (die ist zwar wichtig, aber nicht so wichtig, im Verlgeich zum Rauchen, wie es bei Dir rüberkam) - meine Meinung.

> Bist Du dir sicher, dass bei der Berechung einer Mortailtät des Rauchens auch die Folgen von Belastungen berücksichtigt werden, die nichts mit Tabakrauch zu tun haben?

Naja, eine korrekte Berechnung legt bei indirekten Folgen eine Gewichtung an, die natürlich in die Mortalität entsprechend einfliessen muss.

> Allerdings legte ich bei den Rauchern die Zahl aus deinem Link zugrunde. Interessant, dass Du die jetzt schon selbst anzweifelst.

Was ich hier angezweifelt habe, war die Mortalitäts-Rate, die Du in einem früheren Posting für Vergleiche zugrunde gelegt hattest und die eben meiner Meinung nach zu gering ist, um auch die indirekten Folgen zu berücksichtigen.

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2008-10-27, 20:02 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
Nein, es ist als Gegenüberstellung zu Deiner Aussage gedacht, wo Du (meiner Meinung nach) der Feinstaub-Belastung eine zu große Bedeutung beimisst (die ist zwar wichtig, aber nicht so wichtig, im Verlgeich zum Rauchen, wie es bei Dir rüberkam) - meine Meinung.

Nun, wie bereits erwähnt kann eine Gesundheitsgefahr wohl kaum einer anderen gegenüber höher bewertet werden. Deine Gedanken führen dich in die falsche Richtung. Die Frage ist, in welchem Umfang sich eine Belastung auswirkt (primär, sekundär oder Wechselwirkung) und ob diese Frage in einem Lebensraum absolut beantwortet werden kann, in dem jedes Individuum ständig und meist gleichzeitig einer Vielzahl unterschiedlicher Belastungen ausgesetzt ist.

Oder Kurz: Zu der Zeit, als die bekannten Studien zum Passivrauchen erstellt wurden, war Feinstaub kein Thema weil Feinstaub als Gesundheitsgefahr noch nicht erkannt war.

Klingelt es jetzt bei dir?

Zitat:
Naja, eine korrekte Berechnung legt bei indirekten Folgen eine Gewichtung an, die natürlich in die Mortalität entsprechend einfliessen muss.
Nicht "indirekte" Folgen. Folgen gänzlich anderer Ursachen.

Zitat:
Was ich hier angezweifelt habe, war die Mortalitäts-Rate, die Du in einem früheren Posting für Vergleiche zugrunde gelegt hattest und die eben meiner Meinung nach zu gering ist, um auch die indirekten Folgen zu berücksichtigen.
Es hat den Anschein, Du verwechselst Mortalitätsrate beim Rauchen mit der beim Passivrauchen.

Beim Passivrauchen reichen die propagierten Zahlen von 3.300 in Deutschland bis zu 80.000 EU-weit, jeweils jährlich.

Auf das "Konto" des Feinstaubs sollen 65.000 Tote jährlich allein in Deutschland kommen.
Du brauchst eine Quelle dafür? Bitte: http://www.aerztezeitung.de/medizin/?sid=349288

Mal angenommen, das stimmt. Da frage ich mich, ob:
Die Passivrauchstudien den Faktor Feinstaub berücksichtigen?
Die Feinstaubstudien den Faktor Passivrauchen berücksichtigen?

Feinstaub ist aber nicht alles. Wir sind täglich sehr vielen unterschiedlichen gesundheitsschädlichen Stoffen ausgesetzt. Über die Atemluf, über die Haut allgmein, aus unserer Kleidung, aus Reiniguns- und Pflegeprodukten, aus Möbelstücken und anderen Einrichtungsgenständen, aus der Nahrung. Je nach Beruf kommen zusätzliche, erhöhte Belastungen dazu. Genetische und Psychische Faktoren spielen ebenfalls eine Rolle bei der Anamnese. All das fehlt mir in allen Berichten über Studien dieser und jener Art. Vor allem dann, wenn von Mortalitäten zum Thema Passivrauchen und Feinstaub die Rede ist. Da gibt es nur den Standardmeschen, der ansonsten offenbar unter Laborbedingungen lebte und den mit Ausnahme von Passivrauchen oder Feinstaub nichts belastet hat.

Ich halte es für schier unmöglich, das Eine als Auslöser einer Krankheit sauber vom Anderen zu trennen. Hinzu kommt, dass Feinstaub in der allgemeinen medizinischen Forschung bis zu der Erkenntnis, dass auch daran Menschen sterben können, kein Thema war. Außerdem wird beim Thema Feinstaub in keinem Bericht deutlich, was der auslösen soll, woran Meschen dann letztlich sterben. Es ist von Astmatikern die Rede. Das wundert nicht. Darüber hinaus liest man in der Öffentlichkeit nur ganz allgemein von Herz-/Kreislauferkrankungen und Lungenerkrankungen. Aber nichts Konkretes. Du kannst mich ja für spinnert halten, aber das ist mir suspekt. Wenn es um Tabakrauch geht, wird alles auf den Punkt gebracht. Warum beim Feinstaub nicht?

Daran ändert auch nichts, dass Du jetzt mit den Gefahren des Aktivrauchens anfängst. Was Du damit beweisen willst, erschließt sich mir nicht. Und ich will dich bestimmt nicht dazu überreden, mit dem Rauchen anzufangen. Warum sollte ich? Bleib Du mal schön Nichtraucher. Ist gesünder und billiger.

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2008-10-29, 14:07 h

_PAB_
Posts: 3016
User
@Maja:
Nur zur Information: Feinstaub *beinhaltet* auch Zigarettenrauch bzw. einige (aber nicht alle) Folgen von Rauchen und Passivrauchen.
Siehe Definition von Feinstaub:
> Feinstaub sind Rußteilchen mit einem Durchmesser von zehn Mikrometer und weniger.

Und man kann Gesundheitsgefahren sehr wohl anhand ihrer Mortalität vergleichen.

Übrigens schön, dass Du die Ärztezeitung zitierst:
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=516253
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=512975
und besonders schön für meine Argumentation:
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=506488

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 29.10.2008 um 14:13 Uhr geändert. ]

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2008-10-29, 16:27 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
@Maja:
Nur zur Information: Feinstaub *beinhaltet* auch Zigarettenrauch bzw. einige (aber nicht alle) Folgen von Rauchen und Passivrauchen.
Siehe Definition von Feinstaub:
> Feinstaub sind Rußteilchen mit einem Durchmesser von zehn Mikrometer und weniger.

Behauptest Du. Weder Wissenschaft noch Ärzteschaft bringen Passivrauchen und Feinstaub miteinander in Verbindung. Nicht mal Ansatzweise.

Zitat:
Und man kann Gesundheitsgefahren sehr wohl anhand ihrer Mortalität vergleichen.
Ich behaupte, man kann nichts miteinander Vergleichen ohne das andere fein säuberlich herausgerechnet zu haben.

Zitat:
Übrigens schön, dass Du die Ärztezeitung zitierst:
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=516253
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=512975

Keine neuen Erkenntnisse. Es war klar, dass gegen die Absichten, das Gesetz in Bayern zu entschärfen, Strum gelaufen wird. Mit denselben Argumenten wie eingangs.
Zitat:
und besonders schön für meine Argumentation:
http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?sid=506488

Du siehst die plakaitve Aussage der Überschrift in diesem extrem Kurzen, an Informationen extrem armen Artikel zweifelsfrei Bestätigt?

Gehen wir das mal im Detail durch. Das wirft eine Menge Fragen auf.

Die Zahl der Kinikaufnahmen wegen Koronarsyndroms ging also

1) in Schottland mit Rauchverbot insgesamt um 17% zurück.
2) in England ohne Rauchverbot um 3% zurück.

Das sind die Zahlen ingesamt. Hat also mit einem Rauchverbot in Kneipen und Gaststätten erst mal nichts zu tun.

Dann wird separiert.

3) bei Nichtrauchern um 21% zurück.
3.1.1) Wo, in England oder in Schottland oder in beiden Ländern zusammen? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
3.1.2) Hat sich an den Lebensumständen dieser Menschen irgendetwas geändert (Beruf, Wohnort, Ernährungsgewohnheiten, Stressbelastung, etc.), das zu einer veringerten Belastung führt? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.

4) Bei Exrauchern um 19% zurück.
4.1.1) Wo, in England oder in Schottland oder in beiden Ländern zusammen? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
4.1.2) Hat sich an den Lebensumständen dieser Menschen irgendetwas geändert (Beruf, Wohnort, Ernährungsgewohnheiten, Stressbelastung, etc.), das zu einer veringerten Belastung führt? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.

5) Bei Rauchern um 14% zurück.
5.1.1) Wo, in England oder in Schottland oder in beiden Ländern zusammen? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
5.1.2) Hat sich an den Lebensumständen dieser Menschen irgendetwas geändert (Beruf, Wohnort, Ernährungsgewohnheiten, Stressbelastung, etc.), das zu einer veringerten Belastung führt? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
5.1.3) Kann es Raucher geben, die nicht passivrauchen? Das geht aus dem Artikel nicht hervor.

Allgemein geht aus dem Artikel nicht mal hervor, ob diese Menschen im Einzelnen überhaupt von Passivrauchen in Kneipen und Gaststätten je betroffen waren.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.10.2008 um 16:29 Uhr geändert. ]

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