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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > kann mann Festplatten leiser tunen? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2008-12-06, 14:28 h Bluebird Posts: 3260 User |
@Andreas_Wolf: ne der kopf muss schon geparkt sein , aber immerhin beim transport ...  wie gesagt die naechsten jahre sind flash drives was wirklich grosse datenmengen angeht keine alternative die bezahlbar ist ... mal meinemeinung . stand selbst erst vor der entscheidung ob flash drive am usb oder ne 2,5 zoll platte und mal ehrlich 3xsoviel spoeicherkapazitaet zum halben preis da war die entscheidung leicht ... mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-06, 14:57 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Aufgrund der Vorteile, die nur subjektiv bewertet werden können und im Einzelfall mit den Nachteilen abzuwägen wären oder weil Ottonormalverbraucher besonders im Bereich Coomputer in der Regel klaglos kauft, was Industrie ihm serviert? Die achso hoch gelobten Vorteil sehe ich persönlich nur in dem geringeren Stromverbrauch, der geringeren Wärmeentwicklung und evtl. noch im fehlenden Betriebsgeräusch. Diese Vorteile sind, wiederum aus meiner subjetiven Sicht, nur bei mobilen Geräten wirklich von Bedeutung. Den Klimahype, der auf jedes Viertelwatt privathäuslichen Stromverbrauch projeziert wird, mal außen vor gelassen. Was dann unter dem Strich von SSD übrig bleibt, sind u.a. exorbitant hohe Preise pro GB und die stark begrenzte Gesamtkapazitäten, die das Weniger an Stromverbrauch pro Medium schnell wieder relativieren können. Die schon durch die Beschaffenheit des reinen Datenträgers begrente Wiederbeschreibbarkeit wiederum außen vor gelassen. Wenn man sich z.B. 8 SSD-Laufwerke installieren muss, um die maximale Kapazität nur einer HDD zu erhalten, endet man nicht nur beim 14- bis 20-fachen Preis, sondern in der Summe auch bei einem höheren Stromverbrauch. Damit relativieren sich die tollen Vorteile recht schnell wieder. Nicht nur für den Home-User. Was die "Durchsetzung" von Techniken betrifft. Insbesondere der Preis pro GB spricht gegen eine weite Verbreitung von SSD als alleiniger Datenträger innerhalb der nächsten fünf Jahre. Sollte die Industrie diese Technik - wieder mal - dadurch "etablieren" wollen, dass sie halt keine HDDs mehr verbaut (so wie sie z.B. kein x86 mehr baut), wäre das zwar auch ein Durchsetzen dieser Technik. Das dann allerdings nicht weil sich eine Mehrheit von Verbrauchern das so unbedingt gewünscht hätte. Wie so üblich in der Welt der Technik. Kauf oder stirb ist die Devise. Mal weg von Technikverliebtheit und menschlicher Anpassungsfähigkeit, hin zu kritischer Betrachtung. Intel verspricht, ein 80 GB X25-M könne 5 Jahre lang täglich mit 100 GB pro Tag beschrieben werden. Klingt doch toll, neh. Mit Verlaub, das ist eine Aussage, mit der man auf die tatsächliche Lebenddauer im Bezug auf die maximale mögliche Anzahl von Schreibzyklen wenig bis gar nichs anfangen kann, denn Intel schweigt sich darüber aus, in wie viele Zugriffe sich diese 100 GB pro Tag aufteilen dürfen, damit das auch wirklich 5 Jahr lang gut geht. Womit Intels Versprechen bei einem "Ableben" besagter SSDs vor ablauf von 5 Jahren wohl kaum einklagbar wäre. Was von einer anfänglich wie eine Garantie klingenden Aussage bleibt, ist am Ende nur ein Lippenbekenntnis. Daneben wird hier von mehreren Millionen möglichen Schreibzyklen gesprochen, wo der Hersteller eine Million zugesagt (wiederum nicht garantiert). Klingt auch toll. Aber was heißt das denn? Wie viele Millionen genau? Und wer von Euch weiß dazu auch noch genau, wie viele Zugriffe bei ihm persönlich pro Jahr anfallen? Nur mit diesen beiden Werten wäre eine Bewertung der Angaben überhaupt möglich. Ohne diese beiden Werte bleiben nur Werbeaussagen. Und last but not least. Wo sind die Erhebungen darüber, wie lange so ein Medium im Lanzeiteinsatz (5 Jahre und länger) unter Alltagsbedingungen nun tatsächlich durch hält, wenn SSD auch Systemlaufwerk ist? Die gibt es nicht, denn dieser Langzeiteinsatz hat bisher nicht stattgefunden. Irgendwann wird die zweifellos in die Jahre gekommene und inzwischen wohl annähernd ausgereizte HDD durch etwas anderes ersetzt werden. Die Industrie versucht offenbar, auch SSD-Technik als Festplattenersatz zu etablieren. Das teilweise wohl auch mit "Gewalt", wie so oft. Ob diese Technik auf lange Sicht an die langfristige Erfolgsgeschichte der HDD wird anschließen können, bleibt jedoch dahingestellt. Noch hat sich SSD-Technik nicht als alleiniger Datenspeicher im täglichen Masseneinsatz behaupten müssen. Dass die Industrie neben SSD auch an anderen Wegen forscht, die HDD auf lange Sicht adäquat ersetzen zu können, sagt mir, dass die Industrie selbst SSD als einzige Alternative zur HDD nicht das Universalpotential abringen kann, das mancher User offenbar darin sieht. Woran das liegt, ist eher nebensächlich. Ein Punkt könnte der relativ hohe Aufwand sein, der bei SSD in Sachen Datensicherheit betrieben werden muss, wenn SSD industriell zum Einsatz kommen soll (Server). Das wiederum gründet auf der Begrenzung der maximal möglichen Lösch-/Schreibzyklen, die sich, wie man es auch dreht und wendet, nicht wegdiskutieren lässt. Ob nun eine oder 10 Millionen dürfte spätestens bei einem Server relativ Banane sein. Es bleit ein zusätzliches Ausfallrisiko gegenüber herkommlichen HDDs, deren Verhalten und Zuverlässigkeit auch unter extremen Bedingungen dank Langzeiterfahrungen in der Praxis hinlänglich bekannt und somit kalkulierbar sind. Ein wichtiger Faktor für unternehmerische Entscheidungen. Bei SSD gibt es solche Erfahrungswerte nicht. Kurzum: Ich bleibe skeptisch was SSD als adäquaten HDD-Ersatz betrifft. Aussagen in der Presse alá "SSD löst Festplatten ab", betrachte ich erst mal nur als PR. Die Frage, ob SSD das so absout auch wirklich leisten kann, wird die Zeit zeigen, die SSD in diesem Einsatzgebiet noch nicht hinter sich gebracht hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-06, 18:54 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> ne der kopf muss schon geparkt sein Wie kommst du von Unversehrtheit nach Stoß bei geparktem Kopf auf "head crashs sind ja so selten geworden das man es fast fuer ein maerchen halten koennte"? Head-Crashes gibt es und gab es auch immer nur bei Stößen, während der Kopf sich bewegt. Stöße bei geparktem Kopf waren damals schon genau so unproblematisch wie heute. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 01:18 h Alchemy Posts: 784 [Banned user] |
Ich habe ja noch den FuSi Loox 600. Es gibt ja SDHC Karten mit 8 GB, das problem ist jedoch das mein Loox nur SD Karten bis 2 GB verarbeiten kann. Einige Herrsteller von SDHC Karten packen sogar einen externen SDHC Reader mit zu der Karte. Tja, so ist das. AGP wird ja auch nicht mehr gebaut, und IDE stirbt auch langsam. VGA stirbt ja auch schon ab, immer mehr geht es richtung DVI. Meine 3,5" HDs sind ja schon Sata mit dieses recht pracktischen Steckern. Auf SSD haben doch alle gewartet, das Problem ist halt wie früher beim TFT Monitor der Aufwand bei der herstellung. In grunde wird die HD ja zweimal verkauft, nur das SSD halt ziemlich viele vorteile hat gegenüber der "Schallplatten" HD.  Und wer nutzt noch Disketten? Oder CDRWs, wo es doch Speichersticks gibt. PS: "Ein Computerjahr sind 20 Menschenjahre."  PPS: Schade das man das Caddy bei den CDs und DVDs aus kostengründen weg gelassen hat.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 01:21 h Alchemy Posts: 784 [Banned user] |
@Andreas_Wolf: Die HDs fallen bei mehrstündigen Dauerbetrieb schon nach 1-2 Jahren meist aus. Ganz schlim sind 2,5" HDs. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele HDs bei Großserver in die Tonne landen, pro Jahr. Klar, ein Home User hat wenig probleme. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 03:20 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> so wie sie z.B. kein x86 mehr baut Hab ich was verpasst? > Intel verspricht, ein 80 GB X25-M könne 5 Jahre lang täglich mit 100 > GB pro Tag beschrieben werden. [...] das ist eine Aussage, mit der > man auf die tatsächliche Lebenddauer im Bezug auf die maximale > mögliche Anzahl von Schreibzyklen wenig bis gar nichs anfangen kann, > denn Intel schweigt sich darüber aus, in wie viele Zugriffe sich > diese 100 GB pro Tag aufteilen dürfen, damit das auch wirklich 5 Jahr > lang gut geht. Die Anzahl der Zugriffe -- also 1x 100 GB oder 2x 50 GB oder 4x 25 GB usw. -- ist doch egal. Hochgerechnet: Täglich 100/80 = 1,25 Schreibzugriffe pro Zelle macht knapp 2300 Schreibzugriffe pro Zelle in 5 Jahren. Klingt äußerst wenig. Oder hab ich was Grundlegendes übersehen? > Wie viele Millionen genau? Und wer von Euch weiß dazu auch noch > genau, wie viele Zugriffe bei ihm persönlich pro Jahr anfallen? Nur > mit diesen beiden Werten wäre eine Bewertung der Angaben überhaupt > möglich. Ohne diese beiden Werte bleiben nur Werbeaussagen. Den zweiten dieser beiden Werte *kann* aber nun mal nur der potentielle Käufer wissen, sonst niemand. Und erst recht nicht der Hersteller. Im Gegenteil: Seitens des Herstellers einfach irgendeine Jahreszugriffszahl anzunehmen und daraus auf Basis der maximal möglichen Zugriffe nur eine Haltbarkeit in Jahren anzugeben, wäre eine reine Werbeaussage. Die Angabe der möglichen Schreibzyklen ist -- zumindest sofern sie hinreichend genau erfolgt, da gebe ich dir recht -- die objektivste und unverfälschteste Aussage, die der Hersteller treffen kann. > Wo sind die Erhebungen darüber, wie lange so ein Medium im > Lanzeiteinsatz (5 Jahre und länger) unter Alltagsbedingungen nun > tatsächlich durch hält, wenn SSD auch Systemlaufwerk ist? Die gibt > es nicht, denn dieser Langzeiteinsatz hat bisher nicht > stattgefunden. Erhebungen über die Haltbarkeit bei Langzeiteinsatz unter Alltagsbedingungen ist doch gar nicht nötig, wenn man genausogut von einem Kurzzeiteinsatz unter Extremstbedingungen auf die Haltbarkeit unter Alltagsbedingungen umrechnen kann. Vorausgesetzt, die Zellen geben unter den Extremstbedingungen schnell genug den Geist auf, damit der Kurzzeittest seinem Namen auch gerecht wird ;-) > ...Begrenzung der maximal möglichen Lösch-/Schreibzyklen, die sich, > wie man es auch dreht und wendet, nicht wegdiskutieren lässt. Ob > nun eine oder 10 Millionen dürfte spätestens bei einem Server > relativ Banane sein. Du meinst, selbst 10 Mio Schreibzyklen einer SSD würden für einen Server nicht ausreichen? Könntest du das anhand von selbstgewählter (aber natürlich realistischer) SSD-Größe und Schreibgeschwindigkeit bitte mal für ein (in der Realität ohnehin nicht vorkommendes, daher hier als Extremfall modellhaft angenommenes) Dauerbeschreiben vorrechnen, um das zu belegen? > In grunde wird die HD ja zweimal verkauft Bitte erklären. > "Ein Computerjahr sind 20 Menschenjahre." Bitte erklären. > @Andreas_Wolf: > Die HDs fallen bei mehrstündigen Dauerbetrieb schon nach 1-2 Jahren > meist aus. Ganz schlim sind 2,5" HDs. Ich möchte gar nicht wissen, > wieviele HDs bei Großserver in die Tonne landen, pro Jahr. Klar, ein > Home User hat wenig probleme. Wieso schreibst du mir das? Zu welchem meiner Beiträge gibt es da auch nur den geringsten Zusammenhang? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 08:36 h ylf Posts: 4112 User |
Für den Server-Einsatz gibt es bereits SSD's als PCIe Karten. Das Einzige, was den Vormarsch von SSD noch aufhält, ist derzeit der Preis für Flash Speicher. Aber der fällt ja stetig. Ist also nur eine Frage der Zeit, wann herkömmliche HDs nicht mehr günstiger sind. In der Übergangsphase wird es auch Zwitter geben, HDs mit SSD Zusatz. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 11:05 h MaikG Posts: 5172 User |
@Maja: SSDs gibts von Transcend schon mit 128 GB. Ich frag mich, selbst Windows was du machst um soviel zu verbraten? Im Laptop auf dem ich hier schreibe hab ich 10 GB belegt von 32 GB. Selbst davon sind ca. 4 GB Daten die später zum Amiga kommen und die Internet Caches. Warum soll das nur für Mobile Geräte relevant sein? Du magst wohl krach bei dir zuhause und angenehme 30°C Innentemperatur? Für Server sind SSDs meist sehr gut geeignet. Es sei denn, was bei einigen Anwendungen passieren kann, es gibt ständig schreibzugriffe. Intel würde ich eh nicht kaufen. Und 1 Mio schreibzugriffe sind eine Million. Danach werden Ersatzzellen benutzt und ich nehme stark an das die SSD Hersteller früher oder später die Möglichkeit bieten ausgesonderte Zellen anzuzeigen. So kann man dann Rechtzeitig wechseln. Bei einem entgültigen Blockdefekt(Ersatzzellen verbraucht), bekommst du letztendlichen am Amiga einen Schreib/Lesefehler. Was natürlich nicht heisst das jetzt alle Daten verlohren sind. >In der Übergangsphase wird es auch Zwitter geben, HDs mit SSD Zusatz. Die gibts jetzt schon seit mind. 1 Jahr. [ Dieser Beitrag wurde von MaikG am 07.12.2008 um 11:24 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 11:12 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Ich rede von 5! Jahren. Weiss man noch wie der Stand der HDs vor 5 Jahren war? Ergo denke ich weiterhin, daß in 5! Jahren (erst Recht MIT Unterstützung der Betriebssysteme) fast nur noch SSDs eingesetzt werden. Und ich rede nicht viel um manchmal Recht zu haben. Einfach mal nachgucken [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 17:08 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Das ist Quatsch. Die Rechner hier laufen im Schnitt 7 Stunden täglich. Bisher ist noch keine Festplatte ausgefallen. Auch in 5 Jahren nicht. Zitat:In sorgfältig geführten Rechenzentren und Serverstationen werden Datenträger nach Zeitplan ausgetauscht; bevor sie ausfallen. Zitat:Oben behauptest Du noch, HDDs würden meistens schon nach 1 bis 2 Jahren ausfallen und jetzt hat man plötzlich wieder wenig Probleme. Wie passt das zusammen? Zitat:Wo bleiben die neuen, x86-only CPUs? Zitat:Rein hypothetisch und ziemlich praxisfern. Zitat:Du hast die vielen kleinen Dateien übersehen, die täglich neu erstellt bzw. überschrieben werden. Womit wir u.a. auch wieder beim Thema journalisierendes Dateisystem wären. Zitat:Wie viele Schreibzugriffe fallen auf deinem Rechner täglich an? Zitat:Und warum versuchst Du dann, genau das aus einer so allgemein gefassten Herstelleraussage abzuleiten? Immerhin gabst Du dir redlich Mühe, es möglichst positiv zu rechnen. Der Hersteller Intention, mit allgemein gefassten Aussagen eine gewisse Sorglosigkei hinsichtliche der langfristigen Haltbarkeit zu implizieren, ist bei dir scheinbar gut gelungen. Zitat:Richtig. Über die tatsächliche Lebensdauer des Mediums unter realen Nutzungsbedingungen sagt das jedoch rein gar nichts aus. Zitat:Labortests und Hochrechnungen können reale Erfahrungswerte nicht ersetzen. Zitat:10 Millionen ist ein rein hypothetischer Wert, entstanden aus der Behauptung in einem Beitrag hier, dass entgegen der Herstellerzusage von max. 1 Million Schreibzugriffe mehrere Millionen möglich sein sollen. Es müsste insfofern erst mal bewiesen werden, ob 10 Millionen Lösch- und Schreibzugriffe überhaupt möglich sind. Was ich aber sagen wollte und meinte war, dass dem Betreiber eines Server die Tatsache, dass die Zahl der möglichen Lösch- und Schreibzugriffe überhaupt begrenzt ist, mehr interessiert als die Frage, wie hoch die Messlatte dabei tatsächlich liegt. Zumal die Hersteller selbst dazu offenbar keine absoluten Aussagen machen wollen. Das macht die (Kosten-)Planung des Betreibers eines Servers nicht einfacher. Jetzt müsstest Du noch erklären, was die Schreibgeschwindigkeit für eine Rolle spielt. Um das vorzeitige Aussfallen einzelner Zellen möglichst zu vermeiden, wird die Gesamtheit aller Zugriffe möglichst gleichmäßig auf alle Zellen verteilt. Eine höhere Schreibgeschwindigkeit führt höchstens zu frühzeitigeren Ausfallerscheinungen weil das Maximum der Zugriffe schneller erreicht wird. Ein Vorteil der SSD-Technik könnte hier das gegenüber HDDs stark begrenzte Fassungsvermögen sein. Die Gesamtheit aller Dateien auf einem Server würde sich auf eine viel höhere Anzahl von Laufwerken verteilen und somit auch die Zahl der täglichen Lösch- und Schreibzugriffe. Da ist nur ein anderes, nicht zu unterschätzendes Problem; die damit exorbitant wachsenden Kosten und die, mangels praktischer Erfahrung kaum planbare Ausfallrate innerhalb einer Zeiteinheit. Zitat:Ja, wie war der denn? Und wie war vor 5 Jahren der Stand von Flash-Speicher. Und wie hat sich Beides in diesen 5 Jahren entwickelt? Zitat:Wenn Hersteller sich dazu entschließen, Komplettsysteme und Notebooks nur noch mit SSD auszustatten, natürlich. Zitat:Machen wir. In fünf Jahren. Du hast doch sicher schon SSD als Systemlaufwerk im Arbeitsrechner, neh. Und dann streiten wir in 5 Jähren darüber, wie bis dahin prästentierte, neue Technik zum Ersatz für HDD / SSD, noch mal 5 Jahre weiter, durchgesetzt worden sein wird. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 18:06 h Flinx Posts: 1073 User |
Zitat:Meine persönliche Erfahrung (mit ca. 500 Platten, davon ein zehntel Server): Innerhalb des ersten halben Jahres 10%, nach fünf Jahren (mit Abweichungen je nach Modell) weitere 10%, und dann werden sie weggeworfen, weil ab dann die Ausfallrate stark ansteigt (und niemand mehr mit den alten Geräten arbeiten will). Zitat:Bei SSDs können sie das ganz gut. Der Hersteller braucht nur sein Wear Levelling abzuschalten und eine kleine Gruppe von Zellen dauerzutesten. Dabei gibt kaum einen physikalischen Grund, warum man das nicht hochrechnen können sollte. Zitat:Du hast die Frage nicht verstanden. Nimm eine 128GB-SSD, die sich mit 100 MB/s beschreiben läßt. Beim Dauerbeschreiben schaffen wir es mit dieser Geschwindigkeit (360 GB/h) also ungefähr 67 Mal pro Tag, das Gerät komplett zu beschreiben (8,6 TByte pro Tag). Wenn die Zellen eine Million Schreibvorgänge aushalten, dann funktioniert das ca. 40 Jahre lang, bevor die ersten Zellen ausfallen und die Fehlerkorrektur eingreifen müßte. Und was die Serverhersteller betrifft: Die haben sich längst entschieden. Auch Du wirst es ihnen nicht mehr ausreden können. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 21:27 h Bluebird Posts: 3260 User |
naja der hauptvorteil fuer industrie und allgemein diie sicherung wertvoller daten liegt wohl darin , das man wenn die hd auch verreckt zu 99,9 % man die daten wieder zu 100% herstellen kann ! ich sag nicht das es billig ist aber bei einer ssd gckste in die roehre , wie gesagt und wenn das noch 40 jahre gut gehen soll bis die fehler korrektur eingreifen muss , aussetzer kanns immer geben ! nebenbei gesagt hab ich gelsen das man sogar von einer hdd die mehrere hundert grad heiss gegrillt wurde in einem feuer man noch nahezu alle daten runterbekommt , wie sieht das bei verkohlen speicherchips aus zur kapazitaet sei nur noch gesagt das fuer denn selben preis wo jetzt eine ssd 128gb hat ,bekommt man schon 2TB hdds ... nebenbei schaetzen viele klassiche platten hersteller die situation noch laneg nicht massen tauglich ein , jedenfalls nicht am desktop rechner, bei laptops siehts ja wieder anders aus ! aber bei einem preis von 10 eu pro gb haben die schon recht , wenn ne klassische hdd auf 20 cent pro gb kommt ... mfg Bluebird ps: vor 5 jahren waren die groessten erhaeltlichen platten schon ca bei 320 GB , also groesser als das jetzt bezahlbarste ssd *duck* -- A1200 Tower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 21:57 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Last mich raten. Von dem 10tel Server. Zitat:Nur 10% von 450 HDDs in 5 Jahren ist eine sehr gute Ausbeute, neh. Zitat:Dass ihr noch funktionierenden Platten nach 5 Jahren prohylaktisch austauscht, reduziert die Lebenserwartungen von Festplatten nicht allgemein auf 5 Jahre. Aber wie schauen denn nun deine praktischen Erfarhungen mit SSD aus, im Server und anderswo? Zitat:Natürlich kann man es hochrechnen. Man kann alles hochrechnen. In der Praxis kann es trotzdem anders aussehen. Zitat:Ah ja. Du würdest einer SSD also 40 Jahre lang deine Daten anvertrauen. Wobei nach der Logik Festplatten ewig halten müssten. Tun sie aber nicht, wie wir wissen. Scherz beiseite. Wieder erzählt mir einer was von Tests mit Datenmengen pro Zeiteinheit, ohne auch nur ein Wort über das Aufkommen an Schreibzugriffen in diesem Test zu erwähnen, und rechnet mir das auf 40 Jahre hoch. Kann es sein, dass Du für einen SSD-Hersteller arbeitest oder die Dinger verkaufen willst/musst?  Zitat:Welche Serverbetreiber, Namen, setzen bereits ausschließlich auf SSD? Ich will übrigens niemandem etwas ausreden. Habe aber den Eindruck, dass man mir unbedingt was einreden will. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 22:33 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat:Doch, hat er. Ständiges, also permanentes BESCHREIBEN. Also 40 Jahre lang 100% Schreibzugriffe. Mehr geht nicht. Zitat:Ja, nämliche technische Fakten. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 22:48 h Maja Posts: 15429 User |
@ylf: Ob 360 GB/h in 4 MB Häppchen oder in 40 MB Brocken geschrieben werden, macht schon mal einen Unterschied von rund 83.000 Schreibzugriffen pro Stunde. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 22:51 h Flinx Posts: 1073 User |
Zitat: Hast Du's immer noch nicht verstanden? Daran ist nichts hochgerechnet, ich rede von ganz normalen Zugriffen. Man kann der SSD gar nicht soviel Daten liefern, daß sie früher als in vierzig Jahren aufgrund von nicht mehr beschreibbaren Zellen kaputtgeht. Selbst wenn Du nur die bisher garantierten 100000 Schreibvorgänge im Dauerbetrieb rechnetest, würde es in diesem Beispiel noch vier Jahre dauern, die ersten Zellen kaputtzubekommen, und das wohlgemerkt mit Dauerschreiben. Der Zeitraum verlängert sich natürlich in der Praxis, da man da manchmal auch Daten lesen will oder vielleicht auch mal keines von beiden. Rechne doch einfach mal nach, so schwer ist das doch nicht. Ich habe langsam den Eindruck, daß der von Dir genannte "Betreiber eines Server", den "die Tatsache, dass die Zahl der möglichen Lösch- und Schreibzugriffe überhaupt begrenzt ist, mehr interessiert als die Frage, wie hoch die Messlatte dabei tatsächlich liegt", nur eine IT-Chefin sein kann, die technische Geräte nach Gefühl beurteilt, anstatt mal den Verstand zu benutzen... [passendes Smiley selber aussuchen] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-07, 23:16 h Maja Posts: 15429 User |
@Flinx: Wie schauen denn nun deine praktischen Erfarhungen mit SSD aus, im Server und anderswo, über einen Zeitraum von fünf Jahren? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 03:55 h Alchemy Posts: 784 [Banned user] |
http://www.heise.de/newsticker/Bericht-Markt-fuer-externe-Speichersysteme-legt-knapp-9-Prozent-zu--/meldung/120050 Meine einschätzung liegt schon richtig, das da ein trend vorliegt. Ich selbst Hantiere viel mit CF und SD Karten, dank kleiner Mobilen Geräte: Handy, PDA, Notebook, DigiCam, usw. Da wundert es doch nicht, das die SSD, als die Größte "Speicherkarte" eines Tages auch ein Boom erleben wird. Diese kleinen "Speicherwunder" sind ja auch unheimlich Praktisch. Habe hier sogar USB CF Card Reader, und ein USB Multi Card Reader. Alle beide Card reader haben die größe eines Speicherstiks. Die lästige Fummelei mit USB Kabel entfällt. Die PCMCIA Karten sind auch nicht schlecht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 08:40 h Flinx Posts: 1073 User |
So, jetzt kriegst Du die anderen Antworten auch noch. Gestern abend hat mich nur Deine unpräzise Eloquenz zum Antworten gereizt...Zitat:Nein, bei den PCs gab es auch genügend Austauschbedarf, das nimmt sich nicht viel. (Übrigens sind bei den PCs fast immer nur Platten kaputtgegangen und kaum mal ein anderes Teil, das waren, glaube ich, nur drei Mainboards in fünfzehn Jahren). Interessant ist eher, daß zwar die Frühausfälle ähnlich sind, aber der Anstieg der Ausfälle bei den PCs nach ein paar Jahren deutlich eher beginnt als bei den Servern. Zitat:Das hat auch niemand behauptet. Aber nach fünf Jahren gibt es dann regelmäßig Fälle, in dem SMART früh beim Einschalten plötzlich vor einem Datenverlust warnt, oder Windows plötzlich zu spontaner Geistesverwirrung neigt... Zitat:Ach, auf einmal? Warst Du das nicht, die gesagt hat, man könne sie unendlich oft beschreiben? Wie geht denn das, wenn sie nicht ewig halten? Das ist doch Deine komische Logik, nicht meine. Das Beispiel dient natürlich nur dazu, Dir die Mängel Deiner Agumentation zu zeigen. Bekanntlich halten die Daten einer SSD beispielsweise nur ca. zehn Jahre und müßten dann umkopiert bzw. neu geschrieben werden. Aber die Begrenzung der Schreibzyklen der einzelnen Zelle ist kein praxisrelevantes Problem, ganz einfach weil man die Grenze in der Praxis nicht erreichen wird, sondern vorher irgendwas anderes die Lebensdauer begrenzt. Genau wie bei magnetischen Festplatten übrigens. Zitat:Wer hat von ausschließlich geredet? Ansonsten brauchst Du nur Google anzuwerfen und nach Server, SSD und einem der Firmennamen HP, Sun oder IBM zu suchen. Zitat:Fünf Jahre? Bitte kein Kindergartenniveau. Ich habe noch keine Server, erst ein paar Linux-Appliances (für Nagios z.B.). Dauert aber nicht mehr lange. Ich habe jedenfalls keine Bedenken, SSDs einzusetzen. Genauso wie jetzt manchmal eine rote LED an einer Platte angeht, dann das RAID die Daten normalerweise immer noch hat, und die Platte dann eben getauscht werden muß, wird das sicherlich bei SSDs auch passieren. Ob öfter oder weniger oft, wird sich zeigen. Ich bin zuversichtlich, daß es weniger oft sein wird. Und schlimmere Dinge, als mir mit einem knappen Jahr alten magnetischen Platten passiert sind, können SSDs auch nicht verursachen: Bild: http://212.111.237.183/Graphics/SAN-Ausfall_klein.jpg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 11:00 h Bluebird Posts: 3260 User |
so langsam wirds witzig , also mal ehrlich scheiss dauf wer jetzt recht hat sehen wir uns in 5 jahren wieder ... , wie gesgat ich glaube das es alternativen geben kann aber wie hier mal wieder der komplette tod der klassichen hd propagiert wird glaube ich noch nicht ganz , aber ist ja auch wurscht ! soll jeder seine daten anvertrauen wem er will , ich habe mit chip speicher keine guten erfahrungen gemacht mit hdds aber umso bessere und allgemein stehe ich gut mit magnetischen medien , nicht allen aber einigen also die 5 1/4 zoll disks sind schon der hammer , angeblich halten magnetische medien ja je nach qualitaet 10-30 jahre da kommen so manche meiner c64 disks bald ran , mal sehen wie die da noch tun . bisher geht die ausfall quote nach etwas um 20 jahren gegen 1-2 % und gott weiss ich hab nicht so toll drauf aufgepasst als kind sowieso da meine ganzen bootplatten in den amigas auch alle gut und gerne 15 jahre und merh sind bin ich da auch gespannt was ich da angeblich noch erlleben werde ! wobei ein risen faktor bei der sicherheit sind auch modelle und wenn man wie ich die sichersten modelle kauft nach dem sie eigentlich schon veraltet sind kann das schon auch was aussmachen toi toi toi da ich meine kleine alte fireball aber regelmaessig im do it your self ride auf die neue samsung kopiere schaetze ich meine wb udn worb aber als sehr sicher ein denn man kann mir sagen was will wenn nicht gerade das netzteil beide in den tod reisst verrecken 2 platten kaum inerhalb von 5 minuten oder von mir aus auch 5 stunden ! mfg Bluebird ps: wenn maja sagt die industrie schaezt die klassische hdd heute noch als sicher ein kannn ich das leicht verstehen wieso manche damit so probleme haben weiss ich wirklich nicht ! wie gesagt bei einer platte kann man daten selbst nach einem brand noch relativ sicher retten , wie gesagt kostet unsummen aber wenn millionen auf dem spiel stehen mit 5000 eu pinuts ! -- A1200 Tower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 11:13 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Bluebird: > ich habe mit chip speicher keine guten erfahrungen gemacht Also dass ein rein elektronisches Verfahren eine höhere Datensicherheit bietet als eines mit Mechanik, Motor und drehenden Scheiben, ist unbestreitbar - schon deshalb, weil selbst nach Aufbrauchen einer bestimmten Anzahl von Reserveblöcke immer noch gelesen werden kann, was bekanntlich überaus wichtig ist, so kann man die Daten einfach auf ein neues SSD kopieren. Bei einem Festplattendefekt ist das sehr viel unwahrscheinlicher. -- http://www.tippderwoche.eu [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 08.12.2008 um 11:19 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 11:19 h Bluebird Posts: 3260 User |
@CarstenS:und deshlab laufen die mit elektonik vollgestopften autos soviel besser/sicherer als die mechanischen vorgaenger stimmts ? also wie gesagt wenn der memmory stick mal verreckt nict mal mehr erkannt wird guckste bestimmt genauso dumm aus der waesche ... und wie ich schon sagte wie siehts mit rettungs technicken bei chip speicher aus ? das man bei hdds fast immer was retten kann ist wohl genauso unbestreitbar und wie ich schon sagte bei einem millionen schaden sind ein paar tausende peanuts , klar ist das jetzt kein privat nutzer beispiel ! aber die elektronik verreckt selbst bei hdds sehr oft (ist ja angeblich so robust ? ) diese kann aber meist sogar der laie tauschen in dem er sich einfach die identische platte besorgt hab ich auch schon gemacht ist meist sehr einfach ... mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 14:08 h Bjoern Posts: 1730 User |
Zitat: Uiui... Der Vergleich hinkt sowas von, dass ich noch nicht mal nen Vergleich dafür hab [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 17:16 h CarstenS Posts: 5566 User |
Nicht nur dieser Vergleich... -- http://www.tippderwoche.eu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 18:58 h Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 User |
Zitat: gib mir eine und ich bekomm die klein innerhalb eines jahres das kann ich dir garantiern. wie maja schon erwähnte sind die ssd's nur fürn portablen player oder fürs handy derzeit interessant da sich ka bewegenden teile im inneren befinden die kaputt gehn könnten aber fürn dauereinsatz net geeignet. MFG -- if ($GLOBALS['FORUM']->forumuser->mitglied['ahnung'] == 0) { $this->besserKlappeHalten / nachDenken= 1;} Inside Windows-Kernel: if(everything_is_ok==1) { crash(); } [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-08, 20:58 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Zitat: Hm, mit dem Hammer drauf hauen kann ich auch. Ich bezweifle daß Du mir das garantieren kannst, und das Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Maja hat mir in keinster Weise widersprochen, sie hat nur ne andere Vorstellung der Zukunft als ich (und das darf sie auch)... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-09, 01:00 h kadi Posts: 1528 User |
Obwohl der Thread mittlerweile etwas OT ist finde ich die Diskussion hier immernoch interessant. Ich denke SSDs werden sich ob der Vorteile auf jeden Fall irgendwann früher oder später durchsetzen und dann auch im Preis massiv sinken. Die HD im Consumermarkt komplett ablösen werden sie aber erst, wenn sie preiswerter pro MB sind als HDs. HDs werden dann seltener produziert, nicht mehr für den Massenmarkt aber für speziallösungen, wo sie rubuster sind. Im moment sind SSDs noch eher speziallösungen. Mein eeepc Netbook hat ja eine interne SSD als Systemlaufwerk eigebaut und es ist schon 11 Monate im intensiven Gebrauch - funktioniert noch tadellos! Und das bei eingeschaltetem syslog und mit Journaling (ext3), aber ohne swap. Mal sehn wie lang sie durchhalten wird. Ich plane das Teil noch ein zwei Jahre so weiter zu benutzen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-09, 10:38 h MaikG Posts: 5172 User |
@Flinxs Steht auf den defekten Festplatten WD drauf? IBM mit SCSI fallen oft an Wackelkontakten aus. Keine Probleme habe ich mit Quantum und Seagate. Meine älteste Quantum ist 12 Jahre alt und läuft noch. Bei den WD Platten muss man sagen, es stimmt ca. 80% fallen an der Elektronik aus. Schafft man es noch eine Funktionierende bei ebay zu finden kann man diese austauschen. Wie das bei SSDs aussieht weiss ich nicht. Nun sind auf einer WD Platte aber einige Chips, Kondensatoren, Transistoren und Spannungsregler. D.h. Erheblich mehr bauteile als auf einer SSD. Dazu kommt das diese Bauteile erheblich höherer Wärme ausgesetzt werden. Da alle meine SSDs noch Garantie haben, habe ich noch keine geöffnet. Sonst könnte ich sagen ob es möglich ist den Controller Chip/Teil auszutauschen. Prinzipell ist die Kretik aber berechtigt, das ist es ebend das warum ich vertrauen zu der SSD aufbauen muss bevor ich richtig wichtige Platten ersetze. SSDs werden übrigens schon lange mit einigen Laptop Modellen ab werk geliefert. @Maja es macht das laaange Windoofs starten um bestimmt 10 sek schneller(Win98/Win2k) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-09, 21:48 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Das war wohl eher dein Alter Ego. Zitat:Unpräzise eloquent. Zitat:Na und? Du vergleichst Äpfel mit Krischen. Zitat:An, aus, an, aus, an, aus, .... Das geht zu Lasten der Lebensdauer (Mechanik). Abschaltzeit nicht zu kurz einstellen. Auf Produktivsystemen Platten besser gar nicht abschalten lassen. Zitat:Fünf Jahre ist keine schlechte Zeit für eine Platte, die intensiv genutzt wird. Was SSD nach fünf Jahren macht, muss es erst noch beweisen. In der Praxis! Zitat:So lange keine S.M.A.R.T. Fehler auftreten, hilft dabei meist schon, mal chkdsk drüber laufen zu lassen. Zitat:Die Datenträger einer Festplatte verfügen über keine durch die Datenträger selbst bedingte Begrenzung der möglichen Schreibzugriffe. Das weißt Du selbst sehr gut. Ich frage mich wo das Problem ist, diesen Fakt einfach anzuerkennen. Zitat:In deiner Logik scheinen die restlichen Bauteile einer Festplatte komplett zu fehlen. Zitat:Der Mangel meiner Argumentation scheit zu sein, dass auf konkrete Fragen und Argumente niemand eine Antwort zu wissen scheint. Bis jetzt konnte mir z.B. noch keiner sagen, wie viele Schreizugriffe sein Rechner pro Tag fabriziert. Nicht Datenmengen insgesamt, sondern die Anzahl der Schreibzugriffe, wohl gemerkt. Von einem Server mal ganz zu schweigen. Zitat:Ein weiterer Grund, SSD nicht in den Himmel zu loben. Zitat:Diese Praxis, von der behauptet wird, sie sei kein Problem, hat noch nicht in der Form stattgefunden, dass darüber eine abschließende Aussage getätigt werden könnte. Alles Aussagen dazu beruhen derzeit nur auf Berechnungen. Praktive Erfahrungswerte über einen Langzeiteinsatz gibt es nicht. Interessant, dass selbst Hersteller selbst auf dieser Basis nur von 3 bis 5 Jahren zu erwartende Lebendauer sprechen. Das wäre schon mal kein Vorteil gegenüber HDD. Zitat:Ach was? Eine SSD verfügt über keine mechanischen Bauteile. Woraus eine SSD neben den Speicherzellen besteht, ist eher vergleichbar mit einem Mainnboard als jede Festplatte. Was soll denn da viel früher den Geist aufgeben und wie viel früher wird das passieren? Zitat:Du wolltest Fragen beantworten, oder? Du hast behauptet, "die" Serverbetreiber wären jetzt schon von SSD überzeugt. Überzeugt sein würde bedeuten, der Serverbetreiber stellt den gesamten Betrieb auf SSD um. Ein paar SSD nebenher wäre dagegen nichts weiter als "mal testen". Unter Umständen auch vom SSD-Herteller gesponsert. Irgendwo müssen aussagekräftige Praxistests her, mit denen man die kritischeren Gemüter überzeugen kann. Abseits davon bleiben dann nur noch Lippenbekenntnisse übrig. Man kann ja auch nur schnell mal sagen, man wäre von etwas überzeugt. Zitat:Das Kind im Manne? Fünf Jahre unter extremen Bedinungnen sind ein aussagekräftiger Zeitraum, was den Betrieb eines Datenträgers betrifft. Zitat:Das nenn ich mal unpräzise eloquent. Was bleibt ist. Praktischer Einsatz unter realen Bediungen und die Zeit müssen zeigen, was SSD wirklich drauf hat. Wenn diese Technik sich am Ende des Tages unter dem Strich als auch nicht besser, aber auch nicht schlechter als HDD herausstellen sollte, dann wird ihr nur ein vergleichbares Preis-/Leisungsverhälnis zum erhofften Durchburch verhelfen. Für mich gilt. Ich gebe nicht mehrere Hundert Euro für etwas aus, nur weil mir jemand eine Hochrechnung unter die Nase hält. Denn abgsehen davon, dass der Preis pro MB bei SSD derzeit absolut indiskutabel ist, was eine SSD gegenüber einer HDD weniger an Strom verbraucht, würden den Preisunterschied beim Kauf in 15 Jahren nicht kompensieren. Ganz abgesehen davon, dass 4 bis 8 SSDs betrieben werden müssen, um die selbe Kapatzität einer einzigen und zudem weit billigeren HDD zu erreichen. Womit der Faktor Stromsparen als Kostenargument für den Verbraucher komplett im Eimer wäre. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-12-09, 22:34 h Flinx Posts: 1073 User |
Zitat:Vielleicht, weil das eine seltsame Frage ist? Was stellst Du Dir denn unter einem Schreibzugriff vor? Da gibt es einen festen Zusammenhang zu den an die Platte gesendeten Datenmengen. Ich habe Dir vorgerechnet, wie lange es dauert, die nötige Anzahl an Schreibvorgängen zum Kaputtmachen der ersten Zellen zu liefern, wenn Du ununterbrochen Schreibzugriffe auf die Platte machst. Wie viele das dann in der Realität sind, kannst Du allenfalls abschätzen und es hängt sehr von der Art der Benutzung des Laufwerks ab. Aber auf jeden Fall sind es weniger als bei pausenlosem Schreiben. Was Deinen letzten Absatz betrifft: Niemand will Dir eine SSD einreden. Privat käme sowas momentan für mich auch nicht in Frage, weil das Verhältnis Preis/Kapazität nicht akzeptabel ist. Wenn aber die Ausfallzeiten im Serverschrank nur um die Hälfte sinken, lohnt sich der Mehrpreis allemal, der geringere Stromverbrauch ist da nur ein angenehmer Nebeneffekt. Auf dem Foto oben siehst Du, wie schnell einem auch ein RAID-Verbund um die Ohren fliegen kann, wenn zwei Platten im Abstand von einer Stunde den Geist aufgeben. Alles deutet darauf hin, daß einem das mit SSDs nicht mehr so oft passieren wird. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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