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2009-09-18, 17:08 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Maja:
Konkret: Man füttert sie satt und sorgt dafür, dass sie nur das wissen, was sie wissen sollen.

Das tut China aber schon immer. Früher vor allem, damit die Bevölkerung nicht auf die Idee kommt, über den Zaun zu schauen ob der Rasen auf der anderen Seite vielleicht grüner ist.

Laut "offizieller Lehre" hat sich China ja alleine entwickelt, ohne Kontakt zu den umliegenden Nationen. Und ebenso sind eh' alle außer den Chinesen Barbaren.


Korrekt. In China hat sich im Grunde nichts geändert. Dem Volk wird eingetrichtert, dass es ihm gut und immer besser geht und man der Regierung dankbar sein und ohne zu hinterfragen gehorschen muss. Wer daran zweifelt und auch noch offen drüber spricht, wird mundtot gemacht. Wenn es sein muss, mit Gewalt, auch körperlicher.

Psst... Das soll nach Willen Pekings aber keiner Wissen.
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2009-09-18, 22:23 h

DrZarkov
Posts: 702
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>BTW: Du willst nicht wirklich ernsthaft Karl Marx mit Johann Wolfgang >von Goethe vergleichen?

Nein, natürlich nicht. Es ging mir rein um die Quantität und um den Fakor eines angenommenen "nicht kennens". So wie "Der Erlkönig" keineswegs das Gesamtwerk Goethes wiederspiegelt, wäre er ein guter Einstieg um Goethe überhaupt kennenzulernen. Natürlich hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun, es ist halt nur ein bildlicher Vergleich, weil ich hoffe, dass die meisten zumindest von Goethe mal in der Schule gehört haben.
--
Dr. Zarkov

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2009-09-19, 16:09 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von DrZarkov:
So wie "Der Erlkönig" keineswegs das Gesamtwerk Goethes wiederspiegelt, wäre er ein guter Einstieg um Goethe überhaupt kennenzulernen.


Ganz sicher nicht. Denn das ist nicht mal 1 Prozent von Goehte.

Zitat:
Natürlich hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun,

Eben. Hier geht es nicht darum, festzustellen, dass Goethe auch Gedichte geschrieben hat.

Zitat:
es ist halt nur ein bildlicher Vergleich,

Der weder ein Bild ergibt, noch ein treffender Vergleich ist. Es ging Dir doch nicht darum, Marx kennen zu lernen, sondern seine Theorie von Kommunismus. Du hast dabei unsterstellt, "Das Kapital" wäre dasgleiche wie "Das kommunistische Manifest". Unabhängig davon, warum Du so denkst, es lässt an Deinem Verständnis beider Werke zweifeln.

Es gibt eine Menge Bücher von Karl Marx, in dem auch von Kapital die Rede ist. Und was noch wichtiger ist. Marx publizierte eine Theorie von Kommunismus. Dein offenbar fester Glaube, diese Theorie wäre, wie Du sie interpretierst, 1:1 in die Realität übertragbar, halte ich für gefährlich. Denn so läufst Du Gefahr, undifferenziert Augenwischern auf den Leim zu gehen. Ich habe den starken Eindruck, jemand müsse sich nur Kommunismus auf die Brust schreiben, und schon bist Du Feuer und Flamme für ihn.

Ganz abgesehen davon, entwickelte Marx seine politischen Theorien vor langer Zeit, in einer völlig andern Gesellschaftsstrukur lebend, als die, in der wir uns heute befinden. Das Meiste von dem, auf das er seine Gedankengänge stützte, entbehrt heute jeder realen Grundlage. Seine Ideologie zielte auf den wirtschaftlichen Aufstieg der damaligen Arbeiterklasse ab. Diese Arbeiterklasse lebte in tiefster Armut, hatte keine bürgerlichen Rechte. Die gesellschaftliche Hirachie ist heute wesentlich flacher. Heutige Arbeiter leben in Deutschland mittlerweile so, wie eine der oberen Gesellschaftsklassen zu Lebzeiten von Marx, den so genannten Bürgerlichen, zu der auch Marx gehörte. Insofern vollzog sich der wirtschaftliche Aufstieg der "Arbeiterklasse" in diesem Land ganz ohne Kommunismus. Irgendwie scheint das noch nicht jeder mitbekommen zu haben.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.09.2009 um 16:10 Uhr geändert. ]

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2009-09-19, 22:36 h

Mr_Blues
Posts: 348
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@DrZarkow

Dein Ptroblem ist, wie von allen Kommentatoren hier anscheinend auch, daß hier Staaten wie Jugoslawien oder China als "kommunistisch" bzw als "Mischform" bezeichnet wird.
Maja gebe ich total recht, gerade China ist ein gutes Beispiel für einen Raubtierkapitalismus.
Die Staaten, die seit der Russischen Revolution entstnaden sind, haben mit Kommunismus und Sozialismus nichts gemein. Selbst Lenin und Trotzki haben die Sowjetunion nicht wirklich als Sozialismus bezeichnet (sondern als Vorstufe davon sozusagen "auf dem Weg zum..." mit der Hoffnung auf eine internationale Revolution), Trotzki sprach später zwar als "degenerierten Arbeiterstaat", doch hier lag er m.E im Irrtum.
Ich würde die ganzen Staaten als bürokratische Diktatur mit einer Art Staatskapitalismus (vgl. Tony Cliff siehe Wikipedia) bezeichnen, da hat auch kein Arbeiter wirklich die Produktion beeinflussen können (wohlgemerkt: Sozialismus definiert sich als Diktatur der Arbeiterklasse und kommunismus als klassenlose Gesellschaft), vielmehr ist die arbeitende Bevölkerung fast noch übler ausgebeutet worden als im Westen, wo es jedenfalls freie Gewerkschaften gab.
Wagenknecht ist eine Pseudo-Kommunistin, weil sie sich nicht von der DDR distanziert, wie auch ein Großteil der Linken und erst recht nicht die KPF nicht. Schließlich war die DDR ein Unrechtsstaat und das hat mit wirklich fortschrittlicher Politik wenig gemein. Zur Ehrenrettung: Weder die DDR noch die KPF haben wirklich Einfluß in der heutigen Linken, sie sind vielmehr eine linke sozialdemokratische Partei.
Das "kommunistische Manifest" beschrieb übrigens nicht wirklich die Krisenhaftigkeit des Wirtschaftssystemes, ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Marx und Lenin haben sich hingegen sehr ausführlich mit beschäftigt, im Kapital wird durch den "tendenziellen Fall der Profitrate" der stete Anstieg des konstanten Kapitals vs. variablen beschrieben und auch, daß die Vernichtung konstanten Kapitals aus der Krise führt (wie heute, aber auch durch Krieg, erklärt z.B. den Wirtschaftsaufschwung nach 2WK). Allerdings: Sicher gehört nach so langer Zeit auch Karl Marx an hiesige Verhältnisse angepasst, der Kapitalismus hat sich verändert und stark globalisiert.

@Maja

Natürlich versucht man uns glauben machen, es läge nicht am System, sondern an der Schuld einzelner geldgieriger Banker, ok man sagt vielleicht nicht Zufall, aber das Wirtschaftssystem als Ursache wird nicht benannt. Auch der Eingangsautor _PAB_ fragt nach einem "Hellseher", natürlich ironisch, aber meint, daß man die Krise eben nicht hätte vorhersehen können.

Das heißt übrigens nicht, daß ich den Kommunismus oder Sozialismus, wie ihn Karl Marx (im "Kommunistischen Manifest" besser Engels) aufzeigte, für realistisch halte. Ist aber eine schöne Utopie. Ich setze heute eher auf demokratische Strukturen hier und jetzt, am besten durch Volksabstimmungen von unten.

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2009-09-20, 17:06 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von Mr_Blues:
(wohlgemerkt: Sozialismus definiert sich als Diktatur der Arbeiterklasse und kommunismus als klassenlose Gesellschaft),


Für Sozialismus gibt es mehr als eine Definition. Keine davon ist als allgemeingültig anerkannt.

Und Kommunismus ist ein theoretisches Gebilde, das - ich wiederhole - unter anderen Vorausetzungen und in anderen gesellschaftlichen Strukturen enstanden ist, als wir sie heute vorfinden. Marx lebte im Europa von 1818 bis 1883. Aldesherschaft, die Klasse der Bürgerlichen und ganz unten, die rechtelose, bettelarmen Arbeiterschaft. Arbeiter lebten im 19. Jahrhundert nicht in relativer, sondern in absoluter Armut. Ohne Zynisch wirken zu wollen. Jedem Hartz IV Emfänger heute geht es Hundert mal besser als den damaligen Arbeitern, und das nicht nur aus rein materieller Sichtweise. Ich wage stark zu bezweifeln, dass Marx in der heutigen Zeit lebend, noch dieselben Theorien entwickeln würde.

Zitat:
Schließlich war die DDR ein Unrechtsstaat und das hat mit wirklich fortschrittlicher Politik wenig gemein.

Ich weiß, wie Du das meinst. Doch mit der Formulierung Unrechtsstaat trifft man die Falschen, die Zivilbevölkerung der ehem. DDR, in meiner Ansicht nach unverhältnismäßiger Weise. Lass uns jetzt nicht den Beigeschmack auslösen, alle wären dumm und ignorant oder gar Teil des Systems gewesen, die nicht zu flüchten versuchten. Das wäre ebenso falsch, wie alle, die zwischen 1933 und 1945 keinen offenen Widerstand leisteten, als Nazis zu betrachten.

Zitat:
Zur Ehrenrettung: Weder die DDR noch die KPF haben wirklich Einfluß in der heutigen Linken, sie sind vielmehr eine linke sozialdemokratische Partei.

Irrtum. Sahra Wagenknecht war Mitglied des Parteivorstandes der PDS und ist nun in Personalunion Mitglied des Parteivorstandes von DIE LINKE und des Bundeskoordinierungsrat der Kommunistischen Plattform (KPF) innerhalb der Linken. Wer also glaubt, die KPF habe keinen Einfluss auf die heutige Linke, der glaubt vermutlich auch, Frau Wagenknecht würde parallel zwei vershiedene politische Richtungen verfolgen.

Ich halte Frau Wagenknecht auch nicht für eine vermeintlich harmlsose Pseudokommunistin, sondern für eine karriereorientierte Vollblutkommunistin, worauf auch ihre Interessen während ihrer Studienzeit hindeuten. Und sie weiß ganz genau, was sie will. Sie hat schon einmal versucht, stellvertretende Bundesvorsitzede der Linken zu werden, und so den ihr ungeliebten sozialdemokraten Lafontaine los zu werden. Diesmal hat sie es nicht geschafft, weil sie sich nicht deutlich genug vom Stalinismus distanzierte. Es darf aber angenommen werden, dass sie es bei Gelegenheit wieder versuchen wird. Und entweder sie bringt Kommunismus bis dahin ins Parteiprogramm, oder sie frisst halt Kreide. Ihr Ziel ist jedenfalls klar. Sie will nach ganz oben in der Partei. Über ihre politische Ausrichtung besteht ebenfalls kein Zweifel. So lange Leute wie Frau Wagenknecht in der Linken ganz oben mitmischen, trau ich dieser Partei keinen Zentimeter weit. Wer dort keinen Einlfuss hat, ist Oskar Lafontaine. Der ist da nur medienwirksame Galionsfigur mit Alibikarakter.

Zitat:
Natürlich versucht man uns glauben machen, es läge nicht am System, sondern an der Schuld einzelner geldgieriger Banker, ok man sagt vielleicht nicht Zufall, aber das Wirtschaftssystem als Ursache wird nicht benannt.

"Das" Wirtschaftssystem ist kein homogenes Wesen, sondern besteht aus mehreren Komponenten, die voneinander abhängig sind. Ja, wir haben nun eine ausgewachsene Wirtschaftskrise. Deren Auslöser war jedoch eine massive Krise des Finanzwesens (kurz Banken), die sich gegen Ende des vergangenen Jahres in der Lehman Brothers Pleite manifestierte. Diese Krise des Finanzwesens war eine Folge von unzureichenden bzw. fehlenden Kontrollmechanismen für Finanzgeschäfte von Banken, hier konkret die Vergabe von Krediten und Darlehen ohne entsprechendes Eigenkapital. Es ergab sich in Folge eine Situation, in der Banken ihresgleichen nicht mehr vertrauten, sich untereinander kein Geld mehr leihen wollten, womit auch Unternehmen anderer Branchen zunehmend Schwierigkeiten bekamen, die für die Finanzierung ihrer Betriebe notwendigen Kredite zu bekommen, oder es wurden Kredite gekündigt (fällig gestellt), um die Konten der Bank wieder zu füllen.

Zitat:
Auch der Eingangsautor _PAB_ fragt nach einem "Hellseher", natürlich ironisch, aber meint, daß man die Krise eben nicht hätte vorhersehen können.

Und das interpretierst Du als "die Wirtschaft ist Schuld"? Jeder Krise in Teilbereichen des Systems, egal von wo sie ausgeht, wirkt sich in Folge immer auch negativ auf Aktienkurse aus. Wer nicht nur Aktionär ist, sondern auch im Finanzwesen tätig, der wird es kommen gesehen haben. Auf einzelne Warnrufe hört aber keiner, so lange es nach außen noch gut läuft. Egal wer die Warnung äußbert.

Zitat:
Das heißt übrigens nicht, daß ich den Kommunismus oder Sozialismus, wie ihn Karl Marx (im "Kommunistischen Manifest" besser Engels) aufzeigte, für realistisch halte. Ist aber eine schöne Utopie.

Eine Utopie, die dazu verdammt ist, an der Gattung Mensch zu scheitern.

Zitat:
Ich setze heute eher auf demokratische Strukturen hier und jetzt, am besten durch Volksabstimmungen von unten.

Wenn Volksabstimmungen "von unten", dann nur im Bereich Kommunalpolitik. Entscheidungen über komplexe Themen auf Landes oder Bundesebene möchte ich hier nicht in der Hand von Hinz und Kunz sehen.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 20.09.2009 um 17:07 Uhr geändert. ]

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2009-09-22, 15:35 h

_PAB_
Posts: 3016
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> Ist es gerecht, dass in Guatemala Kinder verhungern, weil dort die landwirtschaftliche Fläche von Großkonzernen genutzt wird, um dort Pflanzen für "Biosprit" anzubauen?

Nein, natürlich nicht, aber was würdest Du/Dein Wahlfavorit dagegen tun wollen?
Faktisch kann man dagegen nichts unternehmen, außer ein entsprechendes Einfurhverbot für Biosprit aus solchen Problemgebieten.
Das Problem ist, wie Maja richtig bemerkt, dass "Einkommen verpflichtet" von keinem mehr verstanden wird (insbesondere von vielen reichen Unternehmern/Unternehmen) und nicht mehr angewandt wird - mit der Ausrede des "Shareholder value" und wie das jeweilige Unternehmen den interpretiert.
*Echter* Shareholder value entsteht meiner Meinung nach nur durch Nachhaltigkeit, aber wie will man langfristige gesellschaftliche Planung und ökologische Ökonomie mit Quartalsabschlüssen vereinbaren?


> Es geht darum, dass keine Firma oder Bank so groß werden darf, dass sie "Systemrelevant" ist.

Das wäre sicher eine interessante Idee, aber wie will man verhindern, dass jemand, der erfolgreich ist (mit welchen Methoden auch immer, solange sie legal sind), einen Konkurrenten schluckt? Da könnte höchstens das Wettbewerbsrecht strenger formuliert werden...

Aber sind wir ehrlich: die HRE war nicht annähernd so groß, dass sie davon betroffen gewesen wäre. Also wäre die Folge, dass man fast alle etwas größeren Banken zerschlagen müsste.

PS: Mit "Insolvenz der HRE" meinte ich eigentlich eine theoretische Insolvenz, die ohne die Staatshilfe unausweichlich gewesen wäre.


> Auch der Eingangsautor _PAB_ fragt nach einem "Hellseher", natürlich ironisch, aber meint, daß man die Krise eben nicht hätte vorhersehen können.

Nein, ich meinte eigentlich sojemanden wie die Nostradamus-Interpretatoren oder andere "echte" Hellseher.
Und mir ist natürlich bekannt und bewusst, dass es Wirtschaftsexperten gab, die genau vor dem Platzen der US-Immobilienblase und einer Schieflage von Großbanken gewarnt haben.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 22.09.2009 um 15:39 Uhr geändert. ]

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2009-09-22, 17:03 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von _PAB_:
Faktisch kann man dagegen nichts unternehmen, außer ein entsprechendes Einfurhverbot für Biosprit aus solchen Problemgebieten.


Nationaler Protektionismus dieser Art kann höchstens das schlechte Gewissen bei Sauerbraten und Knödel beruhigen. Stark gegen den Hunger in der Welt wäre es jedoch nicht. Biomasse aus Entwicklungsländern wird nicht nur nach Deutschland geliefert. Und diese Biosmasse sind eigentlich Nahrungsmittel, für die Erzeuger aber mehr Geld bekommen, wenn sie als Biomasse verkauft werden. Da liegt der Hund begraben. Sprit fürs heilige Blech ist nicht nur uns Deutschen mehr wert, als unser täglich Brot.

Mehr Konsum von FairTrade Produkten ist ein wirksamer Ausweg aus diesem Dilemma. Dazu muss man aber selbst was tun, das einem auch etwas unangenehm ist, statt einfach dem Staat den schwarzen Peter zuzuschieben. Fair gehandelte Produkte kosten spürbar mehr. Man wird also dafür ggf. auf etwas anderes verzichten oder länger darauf sparen müssen. Wir konsumieren aber genug, was nicht lebensnotwendig ist, dass das nicht als Notlage verstanden werden muss.

Das Problem mit Shareholder value sind eher Hedge Fonds. Die Fonds-Variante, die IMO seit ihrer Erfingung den Fokus börsennotierte Unternehem mehr und mehr auf möglichst gute Quartalsabschlüsse gelenkt hat. Hedge Fonds halten große Aktienmengen und entscheiden über Kauf und Verkauf oft nicht am realen Wert eines Unternehmens oder gar deren langfristige Zukunftsaussichten, sondern am Ist-Zustand, dem Quartalsbericht.

Zitat:
Aber sind wir ehrlich: die HRE war nicht annähernd so groß, dass sie davon betroffen gewesen wäre. Also wäre die Folge, dass man fast alle etwas größeren Banken zerschlagen müsste.

Die HRE ist nicht wegen ihrer Größe als Unternehmen systemrelevant, sondern u.a. wegen ihrer engen Verknüpfung mit anderen Banken, dem Versicherungswesen und der Finanzierung öffentlicher Haushalte.

Zitat:
PS: Mit "Insolvenz der HRE" meinte ich eigentlich eine theoretische Insolvenz, die ohne die Staatshilfe unausweichlich gewesen wäre.

Dann sorry, das war ein Missverständnis.

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2009-09-22, 19:34 h

Holger
Posts: 8092
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Zitat:
Original von Maja:
Es werden keine Produkte mehr beworben sondern nur noch Preise. [...] Wer sich da noch über dauerhohe Arbeitslosenquoten und Niedriglöhne wundert, der hat den Knall noch nicht gehört. Preise haben etwas mit Löhnen zu tun und umgekehrt.

Ja, und zwar in beide Richtungen. Wenn das Preisniveau gleichzeitig mit dem Lohnniveau sinkt, würde das allenfalls psychologische Auswirkungen haben, weil die Menge der Waren, die man sich leisten kann, sich ja nicht ändert.

Wenn es aber nicht proportional ist, liegt das an den Preisen und auch Gehältern, die diese Abwärtsspirale nicht mit machen. Die Preise, die sich die konkurrenzlose Pharmaindustrie selbst ausdenken kann, zum Beispiel. Oder eben doch die Managerbezüge, die neben denen der Politiker fast die einzigen sind, die diese Entwicklung nicht mitmachen.

Es ist zwar en vogue, auf die "Geiz ist Geil" Mentalität zu schimpfen, wirklich besser als die anderen Pauschalisierungen ist das allerdings auch nicht.

Und Technologieprodukte werden schon seit sehr langer Zeit im Ausland hergestellt und bei uns bestenfalls zusammengesetzt, meist aber nur mit einem "made in Germany"-Sticker versehen. Nur weil die jetzt billiger werden, fallen bei uns nicht zwangsläufig Arbeitsplätze weg.
Zitat:
Original von Maja:
Ja, wir haben nun eine ausgewachsene Wirtschaftskrise. Deren Auslöser war jedoch eine massive Krise des Finanzwesens (kurz Banken), die sich gegen Ende des vergangenen Jahres in der Lehman Brothers Pleite manifestierte. [...] Es ergab sich in Folge eine Situation, in der Banken ihresgleichen nicht mehr vertrauten, sich untereinander kein Geld mehr leihen wollten, womit auch Unternehmen anderer Branchen zunehmend Schwierigkeiten bekamen, [...]

Das ist eine Darstellung des Geschehens. Ich möchte dieser dann doch diese hier entgegenstellen:
http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-15503/

und weil das auch zu einseitig wäre, dann noch diese:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/interviewpeterbofinger100.html

Zitat:
Wenn Volksabstimmungen "von unten", dann nur im Bereich Kommunalpolitik. Entscheidungen über komplexe Themen auf Landes oder Bundesebene möchte ich hier nicht in der Hand von Hinz und Kunz sehen.
Für mich sieht die Realität allerdings so aus, als ob diese Entscheidungen bereits in der Hand von Hinz und Kunz liegen. Nur halt einiger weniger Hinzes und Kunzes.

mfg

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2009-09-22, 19:44 h

Holger
Posts: 8092
User
Zitat:
Original von _PAB_:
> Es geht darum, dass keine Firma oder Bank so groß werden darf, dass sie "Systemrelevant" ist.

Das wäre sicher eine interessante Idee, aber wie will man verhindern, dass jemand, der erfolgreich ist (mit welchen Methoden auch immer, solange sie legal sind), einen Konkurrenten schluckt?

Fürs erste würde es ja reichen, wenn der Staat diese Fusionen nicht auch noch forciert, sei es, weil er der Commerzbank erst das Geld für die Übernahme der Dresdner Bank zur Verfügung stellt, sei es durch politische Steuerung wie bei den Landesbanken.
Zitat:
PS: Mit "Insolvenz der HRE" meinte ich eigentlich eine theoretische Insolvenz, die ohne die Staatshilfe unausweichlich gewesen wäre.
...aber auch keinen Privatanleger direkt betroffen hätte.
Zitat:
Nein, ich meinte eigentlich sojemanden wie die Nostradamus-Interpretatoren oder andere "echte" Hellseher.
Gib den Nostradamus-Interpretatoren noch etwas Zeit, spätestens in ein paar Jahren haben sie die Stelle gefunden, die garantiert alles haargenau vorhergesagt hat, wenn man nur die Worte richtig interpretiert und in der richtigen Reihenfolge liest.

mfg

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2009-09-22, 20:31 h

Mr_Blues
Posts: 348
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@Maja

Zitat:
Für Sozialismus gibt es mehr als eine Definition. Keine davon ist als allgemeingültig anerkannt.

naja das stimmt insofern schon, weil es sehr viele sozialistische und kommunistische Strömungen gab. Die von mir gewählte Definition ist aber die "klassische" (Marx,Engels,Trotzki,Lenin) und bei frühen Sozialisten/ Kommunisten die weit verbreitetste.

Zitat:
Und Kommunismus ist ein theoretisches Gebilde, das - ich wiederhole - unter anderen Vorausetzungen und in anderen gesellschaftlichen Strukturen enstanden ist, als wir sie heute vorfinden. Marx lebte im Europa von 1818 bis 1883. Aldesherschaft, die Klasse der Bürgerlichen und ganz unten, die rechtelose, bettelarmen Arbeiterschaft. Arbeiter lebten im 19. Jahrhundert nicht in relativer, sondern in absoluter Armut. (...)Jedem Hartz IV Emfänger heute geht es Hundert mal besser als den damaligen Arbeitern

Das stimmt und die wirklich Armen finden sich heutzutage in anderen Ländern. Aber: Mitleid war sicher kein Motiv von Marx und Engels. Und Marx hat Arbeiter nie definiert über ihren Reichtum bzw ihre Armut, sondern über ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln.
Der Kommunismus entstand als Idee bei den sog. "utopischen Sozialisten" (also vor Marx), dasselbe gilt aber auch für die bürgerliche Demokratie. Ihre Gedanken sind ebenfalls in dieser Zeit entstanden und der ökonomisch führenden (Marx würde sagen herrschenden) Klasse geht es ebenfalls sehr viel besser heute um Deinen Hartz IV Vergleich (der hinkt) zu nehmen. Dies allein bedeutet in meinen Augen aber nicht, daß der Kommunisms "veraltet" ist, dann wäre das auch gültig für unser demokratisches Gebilde.

Zitat:
Ich wage stark zu bezweifeln, dass Marx in der heutigen Zeit lebend, noch dieselben Theorien entwickeln würde.

Natürlich war Marx ein Kind seiner Zeit und als Hegelschüler in diese eingebettet. Aber wenn es Karl Marx nicht gegeben hätte, dann hätte eben ein anderer gleiche oder ähnliche Ideen entwickelt.Seine Wirtschaftstheroie hat er auch nicht von alleine "entwickelt", sondern basiert auf Ideen von Smith (bürgerlicher Ökonom) und Hegel (radikaler Freidenker). Und niemand weiß, was er heute sagen würde. . Vorausgesetzt er hätte den Geist von damals, müßte er selbstredend seine Theorie auf heute anpassen, alleine schon von der Sprachwahl (ist ja grausam zu lesen).
Außerdem: Welche Theorie soll er stattdessen entwickeln? Ein Loblied auf den Kapitalismus? Theorien entwickeln sich nicht im luftleeren Raum, sondern aufgrund tatsächlicher ökonomischer Verhältnisse. Während Marx sich im Milieu des radikalen Bildungsbürgertums entwickelte ist es heute fraglich, in welchem Milieu er sich heute bewegen würde (als einfacher Handwerker in Trier?).

Zitat:
Ich weiß, wie Du das meinst. Doch mit der Formulierung Unrechtsstaat trifft man die Falschen, die Zivilbevölkerung der ehem. DDR, in meiner Ansicht nach unverhältnismäßiger Weise.

Nein, die habe ich auf gar keinen Fall gemeint. Unrechtsstaat bezog sich NUR auf die dort herrschende Klasse, die SED- Bürokratie. Außerdem war Westdeutschland in vielerlei Hinsicht auch nicht immer rechtmäßig.

Zitat:
Irrtum. Sahra Wagenknecht war Mitglied des Parteivorstandes der PDS und ist nun in Personalunion Mitglied des Parteivorstandes von DIE LINKE und des Bundeskoordinierungsrat der Kommunistischen Plattform (KPF) innerhalb der Linken. Wer also glaubt, die KPF habe keinen Einfluss auf die heutige Linke, der glaubt vermutlich auch, Frau Wagenknecht würde parallel zwei vershiedene politische Richtungen verfolgen.

kein Irrtum, die KPF ist verschwindend gering vertreten und ob Sarah Wagenknecht in stalinistische Vollblutkommunistin oder wie ich meine eine Stalinistin (und damit Pseudokommunistin) ist, ist egal. Ihr Einfluß ist so groß wie Christian Ströbele (als Kriegsgegener) auf die Grüne oder Nahles (als naja Pseudolinke) auf die SPD oder Geissler (als Attac-Mitglied) auf die CDU, m.E. vorhanden aber vernachlässigbar.

Zitat:
Es ergab sich in Folge eine Situation, in der Banken ihresgleichen nicht mehr vertrauten, sich untereinander kein Geld mehr leihen wollten, womit auch Unternehmen anderer Branchen zunehmend Schwierigkeiten bekamen, die für die Finanzierung ihrer Betriebe notwendigen Kredite zu bekommen

Das klingt so ein wenig wie die "andere Situation" in Afghanistan, wie Jung es formulierte. Also auch bei Dir haben wir es mit einer "Situation" zu tun, nur geschieht dies alles nicht zufällig, sondern innerhalb einer gewissen Logik. Selbst die hartgesottensten Verfechter des "Marktes" fordern Regularien für die Banken, um dieser Logik zu entrinnen.
Entscheidend aber ist, daß das Verhältnis Geldkapital zu tatsächlich vorhandenen konstantem Kapital und variablen Kapital auseinanderklafft. Und das hat Marx eben vorhergesehen.

Zitat:
Eine Utopie, die dazu verdammt ist, an der Gattung Mensch zu scheitern.

ja da könnte ich Dir recht geben, nur genau wissen tue ich es nicht. Es scheitert heute auch an den Kräfteverhältnissen. So war der arbeitende Mensch damals ungleich mächtiger als heute.

Zitat:
Wenn Volksabstimmungen "von unten", dann nur im Bereich Kommunalpolitik. Entscheidungen über komplexe Themen auf Landes oder Bundesebene möchte ich hier nicht in der Hand von Hinz und Kunz sehen.

aha: Also dann doch keine Demokratie? Wer soll dann entscheiden, wenn nicht das Volk? Ist es zu dumm dafür? . Wirkliche Demokratie ist allerdings an Bildung gebunden, diese muß paralell deutlich verbessert werden. Aber wer entscheidet das? Das Bürgertum und nicht die Arbeiter (=zu dumm?)???
In einem Punkt gebe ich Dir aber diesbezüglich recht: m.E. ist die Todesstrafe nicht verhandelbar.

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2009-09-22, 21:28 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von Holger:
Ja, und zwar in beide Richtungen. Wenn das Preisniveau gleichzeitig mit dem Lohnniveau sinkt, würde das allenfalls psychologische Auswirkungen haben, weil die Menge der Waren, die man sich leisten kann, sich ja nicht ändert.


Oberflächlich betrachtet, ja. Doch mal abgesehen davon, dass billig, billig, billig nicht zu mehr Konsum sondern nur zu höherer Konsumfrequenz führt, der Einzelne nicht mehr, sondern xy öfter gegen was Neues austauscht. Es geht nicht darum, wie viel sich "jemand" leisten kann, sondern darum, wie viel sich die gesamte Gesellschaft leisten kann. In einer Gesellschaft mit (offiziell) im Durschschnitt kontinuierlich um die 10% Arbeitslosenquote bringt es der Allgemeinheit nämlich herzlich wenig, wenn sich eine gleichbleibend hohe oder wachsende Zahl von Menschen kaum bis gar nichts leisten kann, weil sie schlichtweg keinen Job bekommen, von dem sie sich was leisten können.

Das sinkende Lohnniveau, von dem Du sprichst, ist eine direkte Folge des massiven und weiterhin fortschreitenden, ersatzlosen Abbaus von Arbeitsplätzen in industrieller Fertigung. Der einzige Bereich der Wirtschaft, in dem auch weniger gut und Gering- und Unqualifizierte jemals Einkommen erzielen können, sich damit mehr leisten zu können, als das bloße Überleben. Die wird es immer geben. Da kann keine noch so tolle Bildungsoffensive etwas dran ändern. Ein Wirtschaftssystem, das auf Technologieparks für Hochqualitfizierte setzt und den Rest im Dienstleistungsektor sieht, wird zwangsläufig immer weiter verarmen.

Das Problem wird sich sicher nicht lösen lassen, in dem man über Arbeitgeber und Politiker herzieht und dieser Gruppe ganz allein die Verantwortung für eine Lohnspirale nach unten gibt. Außerdem sind Niedriglöhne plus Hilfeempfänger zumindest bis jetzt noch ein vergleichweise kleiner Teil der Gesellschaft. Die große Masse in diesem Land hat sehr wohl genug Geld zur Verfügung, nicht bei jedem Kauf auf den Euro schielen zu müssen. Extreme-Schnäppchenjagd ist kein Verhalten aus Not, das ist zum Volkssport geworden. Auch beim Shoppen hat man verdammt noch mal ein Mindestmaß an sozialer Verantwortung. Wie zum Henker sollen aber Löhne steigen und dann auch noch neue Arbeitsplätze geschaffen werden, wenn schon das Heer der gut verdienenden Lohnempfänger - die immer noch größte Gruppe der Deutschen Gesellschaft - selbst nicht bereit sind, das über Preise zu finanzieren??

Und mit diesem sinkenden Lohnniveau kann auch kein Dienstleister mehr als einen Niedriglohnsektor anbieten, denn mit den dadurch erforderlichen höheren Preisen würde ihm eine Gesellschaft mit sinkendem Lohniveau etwas husten.

Zitat:
Wenn es aber nicht proportional ist, liegt das an den Preisen und auch Gehältern, die diese Abwärtsspirale nicht mit machen.

Na toll. Also runter mit allen Gehältern und runter mit allen Preisen und alles wird gut, oder wie. Das ist ökonomischer Unsinn.

Zitat:
Die Preise, die sich die konkurrenzlose Pharmaindustrie selbst ausdenken kann, zum Beispiel. Oder eben doch die Managerbezüge, die neben denen der Politiker fast die einzigen sind, die diese Entwicklung nicht mitmachen.

Pharmaindustrie (nicht Hersteller von Gerika) ist in Deutschland ein Sonderfall, der so nicht hinnehmbar ist. Doch was soll sich bitte allgemein ändern, wenn "Manager" weniger Geld bekommen und ein paar Millionen mehr in ein paar milliardenschweren Unternehmen bleiben? Davon werden keine Arbeitsplätze sicherer oder geschaffen. Nicht Managerbezüge müssen gekürzt werden, sondern die Kriterien müssen sich ändern, nach denen diese Bezüge vergeben werden. Das ist aber nicht Aufgabe der Politik.

Zitat:
Im Übrigen ist Es ist zwar en vogue, auf die "Geiz ist Geil" Mentalität zu schimpfen, wirklich besser als die anderen Pauschalisierungen ist das allerdings auch nicht.

Ich schimpfe und nicht. Ich zeige die Folgen dieser gesellschaftlichen Mentalität auf. Ein Verhalten, dass eine so gorße Mehrheit an den Tag legt, kann wohl kaum pauschaliert werden, denn es ist bereits pauschal existent. Klar, das ist besonders unpopulär, betrifft uns das doch alle direkt, statt nur die pösen Manager und Politiker. Wo kämen wir denn hin, wenn wir auch noch unser Konsumverhalten grundlegend überdenken müssten. Sind wir doch alle so arm dran, dass wir froh sein müssen, dass uns China mehr und mehr mit billigem, giftigem Plunder überschüttet, damit wir uns was "leisten" können.

Zitat:
Und Technologieprodukte werden schon seit sehr langer Zeit im Ausland hergestellt und bei uns bestenfalls zusammengesetzt, meist aber nur mit einem "made in Germany"-Sticker versehen. Nur weil die jetzt billiger werden, fallen bei uns nicht zwangsläufig Arbeitsplätze weg.

Jahrzehntelang geschlafen oder auf einem anderen Planeten verbracht? Seit Beginn des Imports von Produkten aus dem Ausland zu niedrigeren Preisen, fallen nicht nur bei uns Arbeitsplätze in der Industrie weg und sinken Löhne, sondern in allen westlichen Industriestaaten. Mit kontinuierlich wachsender Geschwindigkeit, je mehr die Preise von Importprodukten in Relation zum Einkommen sinken. Und inzwischen setzt sich das auch im Ausland fort. Von dem "Preis", den Arbeiter und arbeitende Kinder dafür im Ausland des Auslandes "zahlen" mal ganz zu schweigen.

Zitat:
Für mich sieht die Realität allerdings so aus, als ob diese Entscheidungen bereits in der Hand von Hinz und Kunz liegen. Nur halt einiger weniger Hinzes und Kunzes.

Wie war das weiter oben noch gleich von Dir, zum Thema Bedeutungslosigkeit von Pauschalierungen? Ich darf nicht, aber Du? Ah geh, das ist aber unfair. ;)


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2009-09-23, 16:05 h

Holger
Posts: 8092
User
Zitat:
Original von Maja:
Das sinkende Lohnniveau, von dem Du sprichst, ist eine direkte Folge des massiven und weiterhin fortschreitenden, ersatzlosen Abbaus von Arbeitsplätzen in industrieller Fertigung. Der einzige Bereich der Wirtschaft, in dem auch weniger gut und Gering- und Unqualifizierte jemals Einkommen erzielen können, sich damit mehr leisten zu können, als das bloße Überleben. Die wird es immer geben. Da kann keine noch so tolle Bildungsoffensive etwas dran ändern. Ein Wirtschaftssystem, das auf Technologieparks für Hochqualitfizierte setzt und den Rest im Dienstleistungsektor sieht, wird zwangsläufig immer weiter verarmen.

Also überspitzt gesagt: wenn es also unausweichlich immer eine Menge Packer gibt, die bestenfalls dazu taugen, zu zehnt das zu schaffen, was ich Dank der Erfindung des Rades auch allein kann, würde der Einsatz des Rades mich zwar reich machen, aber die Volkswirtschaft verarmen lassen?

Dann ist es doch komisch, dass, obwohl diejenigen, die Holzschuhe in die Webstühle geworfen haben, gescheitert sind, wir heute reicher sind als damals.

Die industrielle Fertigung als Reservat für Menschen, die sonst nichts anderes können, zu erhalten, wird nicht funktionieren.

Und gerade der von Dir angesprochene Dienstleistungsektor könnte durchaus auch Arbeitsplätze für geringer qualifizierte bieten. Dumm nur, das gerade diese ja auch die sind, die für Dienstleistungen noch weniger zu zahlen bereit sind als für Konsumgüter.
Zitat:
Das Problem wird sich sicher nicht lösen lassen, in dem man über Arbeitgeber und Politiker herzieht und dieser Gruppe ganz allein die Verantwortung für eine Lohnspirale nach unten gibt.
Da sind wir uns ja einig.
Zitat:
Auch beim Shoppen hat man verdammt noch mal ein Mindestmaß an sozialer Verantwortung.
Ja klar, wenn ich die Wahl zwischen fünf absolut identischen Produkten habe, wähle ich das mit dem höchsten Preis. Und dann kaufe ich noch ein Auto, obwohl ich gar keins brauche, und eine neue Stereoanlage, obwohl die zehn Jahre alte es auch noch tut. So werde ich meiner sozialen Verantwortung gerecht.
Zitat:
Na toll. Also runter mit allen Gehältern und runter mit allen Preisen und alles wird gut, oder wie. Das ist ökonomischer Unsinn.
Was ist daran ökonomischer Unsinn? Die leichte Inflation hat niemanden geschadet, eine leichte Deflation würde es auch nicht. Außer natürlich in den Augen derer, die funktionierende Wirtschaft mit exponentiellem Wachstum gleichsetzen.
Zitat:
Jahrzehntelang geschlafen oder auf einem anderen Planeten verbracht?
Nein, in der DDR.
Zitat:
Seit Beginn des Imports von Produkten aus dem Ausland zu niedrigeren Preisen, fallen nicht nur bei uns Arbeitsplätze in der Industrie weg und sinken Löhne, sondern in allen westlichen Industriestaaten.
Meinst Du mit Beginn das Früh- oder das Spätmittelalter?
Mein 1990 gekaufter Amiga stammte jedenfalls vollständig aus den verschiedensten Teilen Asiens. Und das war, wie ich an anderen technischen Geräten sehen konnte, überhaupt nichts ungewöhnliches. Von einer angeblichen "Geiz ist Geil"-Mentalität war damals aber nirgendwo die Rede, im Gegenteil, die richtig dekadente Lebensart kam erst, gefolgt von der "Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt und müssen jetzt kürzer treten"-Ära. Wie mans macht, macht mans verkehrt.
Zitat:
Wie war das weiter oben noch gleich von Dir, zum Thema Bedeutungslosigkeit von Pauschalierungen? Ich darf nicht, aber Du? Ah geh, das ist aber unfair. ;)
Ja, für Sätze, die mit "Für mich sieht die Realität allerdings so aus, ..." beginnen, gilt in der Tat ein anderer Maßstab als für eine These, die in einem Dutzend Sätze dargelegt wird.

mfg

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2009-09-23, 18:27 h

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Also überspitzt gesagt: wenn es also unausweichlich immer eine Menge Packer gibt, die bestenfalls dazu taugen, zu zehnt das zu schaffen, was ich Dank der Erfindung des Rades auch allein kann, würde der Einsatz des Rades mich zwar reich machen, aber die Volkswirtschaft verarmen lassen?


Sofern für diese Packer keine adäquaten Ersatzarbeitsplätze entstehen, ja. Was aber macht Dich so sicher, dass nicht einer der Packer das Rad erfinden wird?

Zitat:
Dann ist es doch komisch, dass, obwohl diejenigen, die Holzschuhe in die Webstühle geworfen haben, gescheitert sind, wir heute reicher sind als damals.

Weil die Industrialisierung, gegen die sie u.a. protestierten, ihnen und vielen anderen Arbeitsplätze bot. Auch jenen, die des Webens selbst nicht mächtig waren.

Zitat:
Die industrielle Fertigung als Reservat für Menschen, die sonst nichts anderes können, zu erhalten, wird nicht funktionieren.

In Hochlohnländern wie Deutschland wird es vermutlich nicht funktionieren. Was damit zu tun hat, dass es in Billiglohnländern als Lieferant für Hochlohnländer so hervorragend funktioniert. Diese Volkswirtschaften wachsen kontinuierlich durch Industrialisierung, weil Industrie jedem Intellekt Einkommen bieten kann, vielen mehr Einkommen als in anderen Wirtschaftszweigen.

Zitat:
Und gerade der von Dir angesprochene Dienstleistungsektor könnte durchaus auch Arbeitsplätze für geringer qualifizierte bieten. Dumm nur, das gerade diese ja auch die sind, die für Dienstleistungen noch weniger zu zahlen bereit sind als für Konsumgüter.

Noch dümmer, dass auch höhere und hohe Einkommen nicht dazu bereit sind, mehr für Dienstleistungen zu zahlen. Falls sie sie überhaupt in Anspruch nehmen, statt selbst zu machen, was noch billiger ist.

Zitat:
Ja klar, wenn ich die Wahl zwischen fünf absolut identischen Produkten habe, wähle ich das mit dem höchsten Preis. Und dann kaufe ich noch ein Auto, obwohl ich gar keins brauche, und eine neue Stereoanlage, obwohl die zehn Jahre alte es auch noch tut. So werde ich meiner sozialen Verantwortung gerecht.

Fünf gleichartige Produkte sind nie absolut identisch und es geht nicht darum, statt zum Billigsten zum Teuersten zu greifen. Es muss auch keiner etwas kaufen, das er nicht braucht oder will. Kein schlechter Anfang wäre, sich wieder klar zu machen, dass man keinen Preis kauft, sondern ein Produkt, an dessen Wergegang von der Herstellung bis zum Laden Menschen beteiligt waren. Und dass es einem nicht besser geht, wenn man sich bei gleichem Einkommen im Jahr theoretisch 3 statt einem Fernseher leisten könnte.

Zitat:
Was ist daran ökonomischer Unsinn? Die leichte Inflation hat niemanden geschadet, eine leichte Deflation würde es auch nicht. Außer natürlich in den Augen derer, die funktionierende Wirtschaft mit exponentiellem Wachstum gleichsetzen.

Ein solches Wachstum ist mit Deutschland als Markt schon lange nicht mehr erzielbar. Aber lassen wir das. Wachstum, wie hoch auch immer, kann bei stetig sinkenden Preisen nur über Absatzsteigerung erreicht werden. Und eine Deflation bleibt nicht lange leicht. Erst recht nicht, wenn dazu auch noch Einkommen sinken.

Zitat:
Mein 1990 gekaufter Amiga stammte jedenfalls vollständig aus den verschiedensten Teilen Asiens. Und das war, wie ich an anderen technischen Geräten sehen konnte, überhaupt nichts ungewöhnliches. Von einer angeblichen "Geiz ist Geil"-Mentalität war damals aber nirgendwo die Rede, im Gegenteil, die richtig dekadente Lebensart kam erst, gefolgt von der "Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt und müssen jetzt kürzer treten"-Ära. Wie mans macht, macht mans verkehrt.

So langsam steigst Du dahinter. "Geiz ist Geil" hat sich schleichend breit gemacht. Ich weiß nicht, wie es in der DDR war. In der BRD waren die Begriffe Geiz und billig mal uneingeschränkt negativ besetzt. Als Geizkragen wurden jene betitelt, die sich und anderen trozt guter finanzieller Lage nichts gönnten, jeden Pfennig dreimal umdrehten. Billig war gleichbedeutend mit nichts wert, von minderer Qualität. Es galt also, mit Qualität vom Kauf zu überzeugen. Produktwerbung stellte die Eigenschaften von Produkten in den Vordergrund. Deshalb mussten Hersteller sich da schon ziemlich anstrengen. Falsche Werbeausagen sprachen sich rasch herum und wurden alsbald mit Nichtbeachten bestraft. In der BRD gab es schon viele Jahrzehnte so gut wie jedes Produkt von mehreren Anbietern. Es gab also schon lange die "Qual der Wahl" beim Einkauf. Wir kennen das gar nicht anders. Es war jedoch nie so, dass immer nur das Teuerste gekauft wurde. Man verglich Produkte und ihre Eigenschaften und meist lief es auf eine Entschiedung für den mittleren Preis hinaus.

Dann entdeckten global operierender Unternehmen (in erster Linie große Handelsketten) die Möglichkeit, mit den Arbeitsbedingungen in Billiglohnländern über Export in Hochlohnländer exponentielles Wachstum bei vergleichsweise niedrigen Preisen zu erzielen. Ein Beispiel von vielen, dass auf alle Branchen übertragbar ist. Eine Marken-Jeans, die hier um 100 Euro kostet, verursacht in Bangladesh Herstellungskoten von knapp 10 Euro. Rund 50 Cent davon sind Lohnkosten. Daraus entwickelte sich der Preis als zentrales Element von Werbung. Inzwischen wird der Preis in bildhafter Werbung nicht selten um ein Mehrfaches großer und auffälliger dargestellt, als das Produkt selbst. Es werden Preise gekauft, keine Produkte mehr.

Zitat:
Ja, für Sätze, die mit "Für mich sieht die Realität allerdings so aus, ..." beginnen, gilt in der Tat ein anderer Maßstab als für eine These, die in einem Dutzend Sätze dargelegt wird.

Ich bitte, das nicht falsch zu verstehen. Ist ehrlich nicht persönlich gemeint. Wie die Realität für ein Individuum aussieht, wird auch von der Welt geprägt, in der es aufgewachsen ist.
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2009-09-27, 19:56 h

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Sofern für diese Packer keine adäquaten Ersatzarbeitsplätze entstehen, ja. Was aber macht Dich so sicher, dass nicht einer der Packer das Rad erfinden wird?

Das habe ich nicht ausgeschlossen. Es ging aber um die neun anderen, bzw. um die "weniger gut und Gering- und Unqualifizierte", die "es immer geben [wird]", woran "keine noch so tolle Bildungsoffensive etwas dran ändern [kann]".
Du erinnerst Dich?
Zitat:
Weil die Industrialisierung, gegen die sie u.a. protestierten, ihnen und vielen anderen Arbeitsplätze bot. Auch jenen, die des Webens selbst nicht mächtig waren.
Und heute sind ebenso neue Arbeitsplätze möglich. Vielleicht nicht in der Industrie, aber trotzdem durch diese Industrie möglich gemacht.

Die Aufgabe der Politik sollte es sein, die Schaffung neuer Arbeitsplätze zu fördern, statt den Wegfall von veralteten um jeden Preis zu verhindern.
Zitat:
Fünf gleichartige Produkte sind nie absolut identisch und es geht nicht darum, statt zum Billigsten zum Teuersten zu greifen.
Wenn ich allerdings auf die Qualität achte, zumindest da, wo die Produkte sich tatsächlich unterscheiden, gewinnt nicht unbedingt das deutsche.
Zitat:
Es muss auch keiner etwas kaufen, das er nicht braucht oder will. Kein schlechter Anfang wäre, sich wieder klar zu machen, dass man keinen Preis kauft, sondern ein Produkt, ...
Oder dass das, was die Menschen kaufen, weil die Werbung ihnen einhämmert, wie günstig es ist, vollkommen überflüssig ist. Wenn die Kunden dann Werberesistenz zeigen und in Ruhe nachdenken, erhält das auch keine Arbeitsplätze.
Zitat:
...an dessen Wergegang von der Herstellung bis zum Laden Menschen beteiligt waren. Und dass es einem nicht besser geht, wenn man sich bei gleichem Einkommen im Jahr theoretisch 3 statt einem Fernseher leisten könnte.
oder der mehrere Jahre alte es immer noch tut...
Zitat:
Als Geizkragen wurden jene betitelt, die sich und anderen trozt guter finanzieller Lage nichts gönnten, jeden Pfennig dreimal umdrehten.
Es war aber schon immer die deutsche Mentalität denen, die viel hatten und es großzügig ausgaben, als verschwenderisch (oder prahlerisch) zu bezeichnen.
Zitat:
In der BRD gab es schon viele Jahrzehnte so gut wie jedes Produkt von mehreren Anbietern. Es gab also schon lange die "Qual der Wahl" beim Einkauf. Wir kennen das gar nicht anders. Es war jedoch nie so, dass immer nur das Teuerste gekauft wurde. Man verglich Produkte und ihre Eigenschaften und meist lief es auf eine Entschiedung für den mittleren Preis hinaus.
Ja, weil es tatsächlich billige Produkte gab, die nichts wert waren. Da diese aber, wie Du selbst feststellst, nicht gekauft wurden, verschwanden sie logischerweise vom Markt.

Nur ein Beispiel: nenne mir ein derzeit Handel verfügbares Waschmittel, das nicht ausreichend wäscht. Du kannst für bunte Verpackung, esoterische Eigenschaften, wie "Aktiv Sauerstoff" oder besonders geformte Kügelchen statt Pulver viel ausgeben, aber gibt es für jemanden, der einfach nur waschen will, einen objektiven Grund, nicht zum billigsten Produkt zu greifen?

Zitat:
Eine Marken-Jeans, die hier um 100 Euro kostet, verursacht in Bangladesh Herstellungskoten von knapp 10 Euro. Rund 50 Cent davon sind Lohnkosten.
Eine "Marken-Jeans" war in der Vergangenheit das Produkt einer amerikanischen Firma, das aufgrund ihrer Preispolitik überall in der Welt zu einem vielfachen des Preises verkauft wurde als in den USA.

Einfach so.
Aus ähnlichem Grund, warum Apple-Produkte in Europa teurer sind als in Amerika.
Weil die Kunden es schlucken.

Angesichts solcher Preisgefüge sollte man nicht wirklich versuchen, einen Zusammenhang zwischen dem Endkundenpreis und den Herstellungsbedingungen herzustellen.

Zitat:
Wie die Realität für ein Individuum aussieht, wird auch von der Welt geprägt, in der es aufgewachsen ist.
Ganz richtig.
Ich betrachte die Möglichkeit, die Welt aus einer anderen Perspektive betrachten zu können, insbesondere, was Dinge angeht, die andere Menschen als gottgegeben, unveränderlich oder selbstverständlich ansehen, als Geschenk.

mfg

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2009-09-27, 20:56 h

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Das habe ich nicht ausgeschlossen.

Du hattest nur Dich als Erfinder des Rades eingeschlossen. Das schließt alle anderen aus.
Zitat:
Du erinnerst Dich?
Man kann es weiter oben nachlesen.
Zitat:
Und heute sind ebenso neue Arbeitsplätze möglich. Vielleicht nicht in der Industrie, aber trotzdem durch diese Industrie möglich gemacht.

Die Aufgabe der Politik sollte es sein, die Schaffung neuer Arbeitsplätze zu fördern, statt den Wegfall von veralteten um jeden Preis zu verhindern.

Richtig. Die Frage ist, welches Einkommensniveau auf diesen Arbeitsplätzen dauerhaft realisierbar ist.
Zitat:
Wenn ich allerdings auf die Qualität achte, zumindest da, wo die Produkte sich tatsächlich unterscheiden, gewinnt nicht unbedingt das deutsche.
Richtig. Oft stehen auch gar keine Produkte aus deutscher Herstellung zur Auswahl. Doch darum geht es im Kern nicht. Ich träume nicht von einer allumfassenden Re-Industrialisierung Deutschlands.
Zitat:
Oder dass das, was die Menschen kaufen, weil die Werbung ihnen einhämmert, wie günstig es ist, vollkommen überflüssig ist. Wenn die Kunden dann Werberesistenz zeigen und in Ruhe nachdenken, erhält das auch keine Arbeitsplätze.
Menschen haben immer und werden immer nach Dingen streben, die zum Leben nicht unbedingt notwendig sind. Das war schon so, lange bevor es Werbeprospekte und TV-Spots gab.
Zitat:
oder der mehrere Jahre alte es immer noch tut...
Das ist dasselbe in grün.
Zitat:
Es war aber schon immer die deutsche Mentalität denen, die viel hatten und es großzügig ausgaben, als verschwenderisch (oder prahlerisch) zu bezeichnen.
Ja, Neid war ebenfall schon immer ein Merkmal der menschlichen Gesellschaft. Erlärt aber immer noch nicht das Umkippen des Wertesystems hin zum Geizkragen als erstrebenswertes Persönlickeitsbild.
Zitat:
Ja, weil es tatsächlich billige Produkte gab, die nichts wert waren. Da diese aber, wie Du selbst feststellst, nicht gekauft wurden, verschwanden sie logischerweise vom Markt.
Richtig. Und warum verschwinden solche Produkte heute nicht mehr vom Markt, sondern werden, wenn sie den Geist aufgeben, mit Begeisterung über den niedrigen Preis immer wieder neu gekauft? So leistet sich doch niemand mehr.

Zitat:
Nur ein Beispiel: nenne mir ein derzeit Handel verfügbares Waschmittel, das nicht ausreichend wäscht. [...], aber gibt es für jemanden, der einfach nur waschen will, einen objektiven Grund, nicht zum billigsten Produkt zu greifen?
Aus jahrzehntelanger Hausfrauenerfahrung kann ich Dir sagen, mit tiefpreisigen Waschmitteln vergraut Weißes wesentlich schneller und Buntes verblasst. Mir ist bekannt, dass NoName-Produkte durchaus auch von Markenherstellen stammen.

Zitat:
Eine "Marken-Jeans" war in der Vergangenheit das Produkt einer amerikanischen Firma, das aufgrund ihrer Preispolitik überall in der Welt zu einem vielfachen des Preises verkauft wurde als in den USA.
In der Vergangenheit wurden diese Markenjeans nicht zu höhreren Preisen verkauft als heute. Doch heute werden diese Markenjeans in Bangladesh hergestellt, zu weit niedrigeren Herstellungskosten und somit mit weit höheren Margen als in der Vergangenheit. Und das ist nur möglich, weil man als Markenname in Bangladesh vom Verbraucher hier ungestraft Menschen schinden kann. Jetzt kapiert?!?

Zitat:
Einfach so.
Aus ähnlichem Grund, warum Apple-Produkte in Europa teurer sind als in Amerika.
Weil die Kunden es schlucken.

Das Durchschnittseinkommen ist in den USA niedriger. Ich erwähnte bereits, Preise haben etwas mit dem Einkommensniveau zu tun.
Zitat:
Angesichts solcher Preisgefüge sollte man nicht wirklich versuchen, einen Zusammenhang zwischen dem Endkundenpreis und den Herstellungsbedingungen herzustellen.
Apple ist kein Anbieter, der mit Preisen wirbt. Dass sich aber die Preise für Apple-Produkte über die Jahre nicht mehr signifikant veändert haben, hat sehr wohl etwas mit veränderten Herstellungsbedinungen zu tun: "Designed by Apple in California Assembled in China".
Zitat:
Ich betrachte die Möglichkeit, die Welt aus einer anderen Perspektive betrachten zu können, insbesondere, was Dinge angeht, die andere Menschen als gottgegeben, unveränderlich oder selbstverständlich ansehen, als Geschenk.
Ich betrachte nichts als unveränderlich, aber vieles als Geschenk. Allerdings glaube ich auch nicht an Veränderung über Nacht. Das wäre utopisch.
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2009-09-28, 09:55 h

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Du hattest nur Dich als Erfinder des Rades eingeschlossen. Das schließt alle anderen aus.

Ich habe es vorher schon als überspitztes Beispiel angekündigt.
Es ging vielmehr um folgende Frage: Wenn ich nun der Erfinder des Rad wäre, und wüsste, dass mit Nutzung dieser Erfindung diese Packer arbeitslos werden würden, und diese Deiner Meinung nach prinzipiell nicht in der Lage sind, qualifiziertere Jobs zu bekommen, und es auch keinen Ersatz für die unqualifizierten Jobs gäbe, was sollte ich Deiner Meinung nach tun?

Das Rad wieder einstampfen, der Arbeitsplätze zuliebe?
Zitat:
Doch darum geht es im Kern nicht. Ich träume nicht von einer allumfassenden Re-Industrialisierung Deutschlands.
Aber worum geht es dann im Kern, wenn Du sagst, dass nur die Industrie (im Gegensatz zur "Servicegesellschaft") bestimmten, immer vorhandenen unqualifizierten Arbeitskräften einen Job geben könnte?

Zitat:
Ja, Neid war ebenfall schon immer ein Merkmal der menschlichen Gesellschaft. Erlärt aber immer noch nicht das Umkippen des Wertesystems hin zum Geizkragen als erstrebenswertes Persönlickeitsbild.
Ich glaube nicht an dieses Umkippen. Der "Geizkragen als erstrebenswertes Persönlickeitsbild" wird lediglich von der Werbung propagiert, und von Leuten wie Dir als neues Feindbild aufgenommen.

Zitat:
In der Vergangenheit wurden diese Markenjeans nicht zu höhreren Preisen verkauft als heute. Doch heute werden diese Markenjeans in Bangladesh hergestellt, zu weit niedrigeren Herstellungskosten und somit mit weit höheren Margen als in der Vergangenheit. Und das ist nur möglich, weil man als Markenname in Bangladesh vom Verbraucher hier ungestraft Menschen schinden kann. Jetzt kapiert?!?
Ja, und wenn die Kunden das einzig logische tun, nämlich keine Markenjeans kaufen, wird ihnen eine Geizkragen-Mentalität vorgeworfen.
Denn dummerweise können die Händler auf die nicht-Markenjeans nicht die gleiche absurd hohe Marge aufschlagen, weil es bei diesen nicht die üblichen Preisabsprachen gibt.
Zitat:
Ich betrachte nichts als unveränderlich, aber vieles als Geschenk. Allerdings glaube ich auch nicht an Veränderung über Nacht. Das wäre utopisch.
Nun ja, ich habe Veränderungen über Nacht erlebt.
Das zum Punkt "Wie die Realität für ein Individuum aussieht, wird auch von der Welt geprägt, in der es aufgewachsen ist."

mfg

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2009-09-28, 10:40 h

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von Holger:
Das habe ich nicht ausgeschlossen.

Du hattest nur Dich als Erfinder des Rades eingeschlossen. Das schließt alle anderen aus.
Dabei wissen wir doch, daß das Rad von Wolfman erfunden wurde! :D

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2009-09-29, 22:25 h

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Das Rad wieder einstampfen, der Arbeitsplätze zuliebe?


Dann würde es keine Arbeitsplätze mehr geben, an denen Räder hergestellt werden.

Zitat:
Aber worum geht es dann im Kern, wenn Du sagst, dass nur die Industrie (im Gegensatz zur "Servicegesellschaft") bestimmten, immer vorhandenen unqualifizierten Arbeitskräften einen Job geben könnte?

Beginnen wir mit einer Frage:
Geht es uns hier besser dadurch, dass in anderen Ländern Menschen für Löhne unter Bedingungen schufften müssen, wofür wir keinen Finger kurmm machen würden, während diese Menschen nicht mal annähernd den Lebensstandard eines Harzt IV Empfängers in Deutschland haben?
Von der Umweltzerstörung in diesen Ländern mal ganz zu schweigen, deren Folgen auch wir zu spüren bekommen.

Zitat:
Ich glaube nicht an dieses Umkippen. Der "Geizkragen als erstrebenswertes Persönlickeitsbild" wird lediglich von der Werbung propagiert, und von Leuten wie Dir als neues Feindbild aufgenommen.

Glauben heißt nicht wissen. Werbung macht das, was erfolgreich herausstellt. Die große Masse geht lustig sorglos auf Schnäppchenjagd und häufig wird fehlerhafte Ware nicht mal reklarmiert, sondern einfach nur neu gekauft, weils halt so billig ist und kaufen eben mehr Spaß macht als reklamieren.

Zitat:
Ja, und wenn die Kunden das einzig logische tun, nämlich keine Markenjeans kaufen, wird ihnen eine Geizkragen-Mentalität vorgeworfen.
Denn dummerweise können die Händler auf die nicht-Markenjeans nicht die gleiche absurd hohe Marge aufschlagen, weil es bei diesen nicht die üblichen Preisabsprachen gibt.


Richtig. Ist aber nicht das, worauf ich hinaus will. Denn auch die Konsumenten von Billigjeans machen sich keinen Kopf darum, unter welchen Bedinungen die hergestellt werden. Oder anderes ausgedrück, warum die Dinger überhaupt so billig sind.

Zitat:
Nun ja, ich habe Veränderungen über Nacht erlebt.
Das zum Punkt "Wie die Realität für ein Individuum aussieht, wird auch von der Welt geprägt, in der es aufgewachsen ist."


Den Bürgern der ehemaligen DDR wurde quasi über Nacht ein komplett anderes Wirtschaftssystem, eine andere Währung und ein komplett anderes Sozialsystem und Rechtssystem übergestülpt. Kein Wunder, dass Menschen dann Probleme haben, festzustellen woher die Probleme kommen, die sie vorher nicht hatten und sich dann Schuldige und Retter suchen. Dieses Hauruckverfahren war ein Fehler. Man kann eine Gesellschaft nicht von heute auf morgen umkrempeln. Da muss man reinwachsen. Der Kopf muss es verarbeiten können. Dafür war aber keine Zeit gelassen worden. Zu viele so weitgreifende Veränderungen innerhalb kurzer Zeit lösen existenzielle Ängste aus. Die Leute müssen sich vorgekommen sein, als wären sie auf einen fremden Planeten enführt worden. Von jetzt auf gleich ist nichts mehr wie es mal war. Man bekommt das Gefühl, sich auf nichts und niemanden mehr verlassen zu können. Wer in der DDR aufgewachsen ist, dem musste das Probleme bereiten. Darum hat sich aber keiner geschert. Als dann auch noch der Euro kam, wird es für viele, vor allem ältere Leute noch schwerer geworden sein, ihre Welt zu verstehen.

@DrNOP

Echt? Wolfman? Ich war seit Kindesbeinen felsenfest überzeugt, Neolith Pichelsteiner hätte das Rad erfunden. So kann man sich irren. ;)
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.09.2009 um 22:27 Uhr geändert. ]

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2009-09-29, 22:37 h

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Echt? Wolfman? Ich war seit Kindesbeinen felsenfest überzeugt, Neolith Pichelsteiner hätte das Rad erfunden.

Willst du Wolfman etwa einen Lügner nennen? Und das, wo du doch damals noch selbst auf seinen Beitrag geantwortet hast? :D
Jedenfalls steht bei der Beschreibung des Pichelsteiners was von "einfältig", "Keulen" und "Prügeleien". Ich glaub' nicht, daß der als Erfinder in Frage kommt ... ;)
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2009-09-29, 23:01 h

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
Willst du Wolfman etwa einen Lügner nennen?


Im Leben nicht, nein. :)

Zitat:
Jedenfalls steht bei der Beschreibung des Pichelsteiners was von "einfältig", "Keulen" und "Prügeleien". Ich glaub' nicht, daß der als Erfinder in Frage kommt ... ;)

Wie jetzt, Du hast damals den Comik nicht gehabt, in dem Neolith das Rad erfand? Du hast eine wahre Sternstunde in deutschen Kinderzimmern verpasst!! Meine Güte, wie alt war ich da noch? 9, 10 Jahre oder so. Kann mich nicht genau erinnern. Verdamp lang her... :lach:
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2009-09-30, 00:17 h

Wolfman
Posts: 3666
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Gottchen, die Pichelsteiner und die Muffels....
waren das noch Zeiten :D

Kann übrigens sein, dass ich das Rad doch nicht erfand, sondern das Feuer entdeckte - ist halt schon lang her ;)
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God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 30.09.2009 um 00:18 Uhr geändert. ]

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2009-09-30, 10:24 h

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Wolfman:
Kann übrigens sein, dass ich das Rad doch nicht erfand, sondern das Feuer entdeckte - ist halt schon lang her ;)

... oder hast du dir beim Basteln auf den Daumen gehauben und gedacht: "Au, das brennt aber!"? :D

Oder sind die Pichelsteiner deine - ähm, verfilmte? ;) - Lebensgeschichte? :D

@Maja:
Nein, die Pichelsteiner haben meine Welt nur gestreift. Mehr als eine Geschichte hab' ich von denen nicht zu lesen bekommen.
--
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2009-09-30, 14:15 h

Maja
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@Wolfman:

Mach Dir kein' Kopp. Selbst Gott dürfte es schwer fallen, nach so langer Zeit noch alles aufzuzählen, was er erschaffen hat. Genau genommen weiß er das nicht mal so genau, weil es ja bei Pflanze und Lebewesen, immer nur hieß, "von jeglicher Art und jedes nach seiner Art". Mit Ausnahme des Menschen. Wie oft der sich wohl schon gefragt haben wird, "War ich das etwa?!?". :D
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2009-09-30, 14:21 h

hannibal
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@_PAB_
hab zwar ausser dem ersten post nix gelesen, aber falls du ein recht zuverlässiges notradarmus buch suchst, lies einfach hier:
http://www.heise.de/tp/
(warun nix für lesefaule)

da zumindest stand vor der kriese das sie kommt, und die kommenden (oder geht blos die aktuelle richtig ab?) wird auch schon thematisiert.
--
take a look @
http://www.vereinte-nationen.de/kernwaffe.de/
and join the fight

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2009-09-30, 15:33 h

Maja
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Nostradamus und zuverlässig? :lach: Das ist ein Paradoxon!
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2009-09-30, 16:00 h

Holger
Posts: 8092
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Zitat:
Original von Maja:
Geht es uns hier besser dadurch, dass in anderen Ländern Menschen für Löhne unter Bedingungen schufften müssen, wofür wir keinen Finger kurmm machen würden, während diese Menschen nicht mal annähernd den Lebensstandard eines Harzt IV Empfängers in Deutschland haben?
Von der Umweltzerstörung in diesen Ländern mal ganz zu schweigen, deren Folgen auch wir zu spüren bekommen.

Jetzt weichst Du aber auf ein völlig anderes Thema aus. Ich kaufe fair gehandelte und ökologisch vertretbare Produkte. Aber jetzt bitte zurück zu den einheimischen Arbeitsplätzen, die keine höhere Bildung erfordern, und nicht existieren.
Wo sollen denn die nun Deiner Meinung nach herkommen?
Zitat:
Glauben heißt nicht wissen. Werbung macht das, was erfolgreich herausstellt.
Das ist zumindest das, was die Werbeindustrie behauptet. Das dürfte ihr größter, vielleicht sogar einziger nachweisbarer Erfolg sein.
Zitat:
Den Bürgern der ehemaligen DDR wurde quasi über Nacht ein komplett anderes Wirtschaftssystem, eine andere Währung und ein komplett anderes Sozialsystem und Rechtssystem übergestülpt. Kein Wunder, dass Menschen dann Probleme haben, festzustellen woher die Probleme kommen, die sie vorher nicht hatten und sich dann Schuldige und Retter suchen.
Den anderen Bürgern Deutschlands sind dafür die langsamen Veränderungen nicht aufgefallen, weshalb sie für die heutigen Probleme die Erklärungen von gestern heranziehen.

mfg

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2009-09-30, 16:57 h

AC-Pseudo
Posts: 1256
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Zitat:
Original von Holger:
Den anderen Bürgern Deutschlands sind dafür die langsamen Veränderungen nicht aufgefallen, weshalb sie für die heutigen Probleme die Erklärungen von gestern heranziehen.


Da gibts aber auch ein paar Bürger aus beiden Teilen Deutschlands, die Lösungsansätze aus dem 19. Jahrhundert dafür empfehlen und sich dabei auch noch als fortschrittlich bezeichnen :lach: :lach:

Nun ja, es sind nur 12%, aber es sist schon erschreckend..

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2009-09-30, 17:39 h

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Jetzt weichst Du aber auf ein völlig anderes Thema aus. Ich kaufe fair gehandelte und ökologisch vertretbare Produkte.


Genau das ist das Thema. Wenn Du das so machst, dann kann man Dich dafür nur loben. Leider tun es bisher noch viel zu wenige.

Zitat:
Aber jetzt bitte zurück zu den einheimischen Arbeitsplätzen, die keine höhere Bildung erfordern, und nicht existieren.
Arbeitsplätze für Gering- und Unqualifizierte, von denen die auch ohne staatliche Unterstützung Menschenwürdig leben können. Im Dienstleistungssektor allein wird das nicht zu schaffen sein. Schon mal gar nicht, so lange Geiz als geil gilt. Wo Friseusen 8 Euro pro Stunde bekommen, da kosten auch Haarschnitte min. doppelt so viel wie dort, wo das Personal nur 4 Euro pro Stunde bekommt. Und 8 Euro pro Stunde macht in 40-Stunden-Woche gerade mal rund 900 Euro netto für z. B. Alleinerziehende. Davon kann man immer noch keine großen Sprünge machen.

Zitat:
Wo sollen denn die nun Deiner Meinung nach herkommen?

Wenn sich die Arbeits- und Lebensumstände der Zivilbevölkerung in Entwicklungs- und Schwellenländern nachhaltig bessert, sich mehr und mehr zumindest schon mal dem hiesigen Standard angleichen, und dazu in diese Ländern auch zunehmend auf Umweltschutz geachtert wird, dann wird sich das auf Dauer auch auf den Arbeitsmarkt in Deutschland auswirken. Wir werden sicherlich keine wirklich sprübare Wirkung mehr erleben. Aber das kann kein Grund sein, sich dem Thema komplett zu verschließen.

Zitat:
Das ist zumindest das, was die Werbeindustrie behauptet. Das dürfte ihr größter, vielleicht sogar einziger nachweisbarer Erfolg sein.

Sie behauptet es nicht, sie hat diesen Erfolg. Siehe Aldi, Lidl, Takko, KiK, RENO u.a. Discounter (Preisnachlasser). Und es ist der einzige Erfolg, den die Werbebranche und deren Kunden brauchen. Abgesehen davon, sind schon die Arbeitsbedinungen in diesen Konzernen hier in Deutschland in vieler Hinsicht unter aller Sau. Von dem Preisdruck, den die auf ihre Zulieferer ausüben, in Deutschland und im Ausland, un dessen Folgen für die Arbeitnehmer dieser Zulieferer mal abgesehen. Von Logistik und Transport ganz zu schweigen. Alles Bestandteil von Tiefstpreisen. Die komplette Wertschöpfungskette steht vor allem durch solche Diskounter enorm unter Druck. Entweder man zieht mit oder bleibt auf der Strecke. Also sucht die gesamte Handelsbranche nach immer neuen Wegen, Kosten einzusparen.

Manche werden aber wohl erst wach werden, wenn auch ihre Frühstücksbrötchen aus China angeliefert werden.

Zitat:
Den anderen Bürgern Deutschlands sind dafür die langsamen Veränderungen nicht aufgefallen, weshalb sie für die heutigen Probleme die Erklärungen von gestern heranziehen.

Mach es Dir bitte nicht so einfach. Was Du "Erklärungen von gestern" nennst, war noch so aktuell wie heute. Dass in der Verangenheit nicht richtig reagiert wurde, Zusammenhänge erst spät erkannt werden und viele es leider immer noch nicht kapieren (wollen), ist höchstens noch mehr Anlass dazu, jetzt endlich anzufangen, wenigstens zu versuchen, es besser zu machen. Oder etwa nicht? Immerhin tust Du es auch (FairTrade). Dabei wirst Du Dir doch sicher etwas denken. Hoffe ich wenigstens.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 30.09.2009 um 17:40 Uhr geändert. ]

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2009-10-17, 15:19 h

Holger
Posts: 8092
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Die Finanzkrise ist vorüber

Gut, einige Banken hängen immer noch am staatlichen Tropf und der Realwirtschaft geht's nicht besser, aber die amerikanischen Banken zahlen wieder Boni. 10 Milliarden mehr als im Jahr 2007:

http://www.tagesschau.de/ausland/bankerboni100.html

und damit man weiß, wo das Geld herkommt:

US-Haushaltsdefizit dreimal so hoch wie 2008


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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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2009-10-19, 14:04 h

DrZarkov
Posts: 702
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Die Krise ist nicht vorbei, wie kommst Du darauf? Nur weil der Dow Jones wieder bei 10.000 Punkten steht? Der Dollar ist aber seit Beginn der Krise um 22 % gefallen, damit wären wir nach damaligen Dollarkurs nur bei 7500 Punkten. In Gold umgerechnet ist es noch krasser: 2007 brauchte man 30 Unzen Gold um den Querschnitt der Aktien gem. des Dow Jones zu kaufen, heute reichen 10 Unzen aus.

Davon abgesehen sind die Aktien gestiegen, nicht jedoch die Realwirtschaft. Da wird fleißig entlassen, was aus irgend einem bescheuerten Grund zum Steigen der Aktien führt. Die Märkte brechen nach wie vor weg. Hinzu kommt die dramatische Neuverschuldung, die bedenkliche Ausmaße angenommen hat. Auch an den Casinos wurden die Spielregeln nicht geändert, das scheinbare Perpetuum Mobile an den Banken läuft weiter, die Rettungspakete wurden genutzt um weiter zu spekulieren. Eine neue Blase wurde aufgepumpt, noch größer und gefährlicher als die Alte. Und sie wird platzen! Fragt sich nur, wie lange es gut geht. Im Moment gibt es ein Zeitfenster um Besitztümer anzuhäufen. Wenn diese Blase platzt, könnten allerdings die Folgen so schlimm sein, dass die Banker durch den tobenden Mob an die nächste Wand gestellt werden...

PS: Maja wird natürlich jetzt komplett entgegengesetzter Meinung sein. :O
--
Dr. Zarkov

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