Gewinnwahrscheinlichkeit Spiel 77 - hab ich in Mathe gepennt?

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2011-06-18, 01:31 h

_PAB_
Posts: 3016
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@Holger:
Die Skalierbarkeit ist solange gegeben, solange der Jahresgewinn über dem Mindestzins für Tagesgeld liegt, was derzeit mit 1% der Fall wäre. Ok, Du hast Recht, weil der Tagesgeld-Zinssatz in den letzten Tagen über die 1%-Marke gegangen ist - andererseits braucht man ja im Mittel das Geld nur ein halbes Jahr, wenn man von zufällig verteilten Gewinnen ausgeht - womit ich wieder Recht hätte, dass eine funktionierende Strategie skalierbar wäre!

Trotz allem sind wir uns einig, dass ein solches System lächerlich unwahrscheinlich ist, weil es bei 154 Ziehungen pro Jahr vermutlich entweder schon tiefrot in der Verlustzone wäre, oder mindestens 2% oder 3% abwerfen würde, wo sich die Geldleihe deutlicher lohnen würde?

>> Wenn es funktionieren würde, ...
> Niemand außer Dir behauptet, dass es funktionieren würde.

Wo soll ich behauptet haben, dass es ein solches System gäbe und dass es funktionieren würde...?
Die Aussage, dass es ein System gäbe, bei dem man *nicht* auf lange Sicht arm wird, stammt von Dir!

> Nur weil die Bilanz auch positiv sein kann, heißt das eben noch lange nicht, dass man damit reich werden kann.

Das die Bilanz positiv sein kann, habe ich mit Recht verneint.
Denn schlicht und ergreifend sind jegliche zusätzlichen Gewinne aus Quoten-Effekten allemal geringer als 50% Verlust (pro Spiel!) durch Steuern im Mittel.

Im Umkehrschluss würdest Du damit ja behaupten, dass die überwiegende Mehrheit der Spieler nach ganz wenigen "Mustern" Zahlen tippen würden. Das ist gegen jeden gesunden Menschenverstand, denn wie jeder weiß tippen die meisten Leute Geburtstage, -monate und -jahre, sowie Hausnummern und andere Zahlen, die alle jeweils individuell verschieden sind. Einige wenige Leute spielen "lustige Muster", die individuell nicht verschieden sind, aber das ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit.

PS: Du vergisst übrigens völlig, dass es auch viele Geburtstagsdaten gibt, die auch Zahlen ungleich 19 und über 31 enthalten - zweistellige Jahreszahlen gehen zumindest nach meiner Rechnung von 00 bis 99. Es soll Leute geben, die sind 45 geboren...

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 18.06.2011 um 01:35 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 18.06.2011 um 01:46 Uhr geändert. ]

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2011-06-18, 10:28 h

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
dass das Tippverhalten der Gesamtheit aller Lottospieler nicht zuverlässig vorausberechnet werden kann.

Neinneinnein!
Holger hat gesagt, daß es einen Unterschied zwischen der Extrapolation von Massenverhalten und rein zufälligen Zahlen gäbe. Das hast du verneint. Und aus dieser simplen Verneinung soll ich herauslesen, daß du meinst "das Tippverhalten der Gesamtheit aller Lottospieler kann nicht zuverlässig vorausberechnet werden"?
Nein, ich lese da etwas anderes heraus: Nämlich daß du meinst daß sich Menschenmassen genauso zufällig verhalten wie Lottozahlen.
--
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2011-06-18, 10:38 h

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von _PAB_:
PS: Du vergisst übrigens völlig, dass es auch viele Geburtstagsdaten gibt, die auch Zahlen ungleich 19 und über 31 enthalten - zweistellige Jahreszahlen gehen zumindest nach meiner Rechnung von 00 bis 99. Es soll Leute geben, die sind 45 geboren...

Hat er ja gar nicht behauptet. Aber wenn es nicht mittlerweile 49 Monate mit 49 Tagen gibt, dann haben Geburtstagstipper mindestens eine Zahl kleiner 13 und mindestens eine Zahl kleiner 32 in ihrem Tip. Dazu noch die 19, inzwischen vielleicht alternativ die 20.
--
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2011-06-18, 12:14 h

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
Neinneinnein!

Dochdochdoch.

Zitat:
Holger hat gesagt, daß es einen Unterschied zwischen der Extrapolation von Massenverhalten und rein zufälligen Zahlen gäbe.

Holger war sich da wohl nicht ganz so sicher wie Du, denn er verwendete auf den Unterschied das Prädikativ klein.

Zitat:
Das hast du verneint. Und aus dieser simplen Verneinung soll ich herauslesen, daß du meinst "das Tippverhalten der Gesamtheit aller Lottospieler kann nicht zuverlässig vorausberechnet werden"?

Meine Antwort auf Holgers Aussage vom kleinen Unterschied lautete "nicht wirklich", war also diffiziler als eine simple Verneinung.

Zitat:
Nein, ich lese da etwas anderes heraus: Nämlich daß du meinst daß sich Menschenmassen genauso zufällig verhalten wie Lottozahlen.

Oder Du überfliegst die Beiträge nur, statt sie zu lesen, wobei Dir signifikante Facetten entgehen. Konzentriere Dich doch mal auf die konkrete Problemstellung, statt am Horizont nach einem Angriff auf die Psychologie im Allgemeinen zu suchen, was Dich nur in die Offensive drängt.

Worum geht es? Um die Verlässlichkeit von Prognosen über das Tippverhalten aller Lottospieler. Dabei handelt es sich um Rechnungen, die mit nur einer einzigen Bekannten arbeiten, den Zahlen, die in der Oder anders ausgedrückt. Lottoscheine, auf denen die 19 und eine Zahl <13 angekreuzt wurde, kann ein Geburtstagstipp sein, kann aber genauso gut ein Zufallsprodukt sein.

Ausgangsfrage war übrigens, ob man seinen Gewinn in einer Gewinnklasse gezielt dadurch steigern kann, wenn man vom bisherigen durchschnittlichen Tippverhalten aller Lottospieler abweicht. Ich halte das für vergebene Liebesmüh, geboren aus dem Bestreben, Kontrolle über etwas auszuüben, das real nicht kontrollierbar ist. Zum einen hat niemand Einfluss darauf, ob er überhaupt gewinnt und erst recht nicht, in welcher Gewinnklasse er dann landet. Zum anderen hat niemand Einfluss auf das Tipperverhalten anderer. Im Zweifel mündet die allzu intensive Beschäftigung mit statistischen Erhebungen über das Tippverhalten in eine Massensuggestion, die zur Verschlechterung der von Gewinnquoten beiträgt.

[ironie]
Wer aber so sehr davon überzeugt ist, man könne sein Lottoglück mit Mathe überlisten, der sollte beginnend mit dem 01.01.2018 die 20 meiden.
[/ironie]

BTW: In der Betriebswirtschaft wird auch extrapoliert. Allerdings würde dort niemand auf die Idee kommen, eine Gewinnprognose auf Basis einer Rechnung mit nur einer Bekannten herauszugeben. Was wirksame Kaufanreize sind, ist im Gegensatz zum rein abstrakten Ankreuzen von Lottozahlen hinreichend psychologisch erforscht und bekannt.

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.06.2011 um 12:16 Uhr geändert. ]

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2011-06-18, 21:40 h

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Holger war sich da wohl nicht ganz so sicher wie Du, denn er verwendete auf den Unterschied das Prädikativ klein.

Alternative Lösungsmöglichkeit: Das "klein" war ironisch anstatt ernst gemeint.

Zitat:
Meine Antwort auf Holgers Aussage vom kleinen Unterschied lautete "nicht wirklich", war also diffiziler als eine simple Verneinung.

Alternative Lösungsmöglichkeit: Zumindest in meiner Gegend hier wird "nicht wirklich" als Synonym zu "Nein" verwendet.

Zitat:
Oder Du überfliegst die Beiträge nur, statt sie zu lesen, wobei Dir signifikante Facetten entgehen.

Entweder ist etwas eine Facette, oder es ist signifikant. Eine signifikante Facette ist sowas wie ein lebender Toter oder ein heißer Schneemann oder gesundes fast food.

Zitat:
Konzentriere Dich doch mal auf die konkrete Problemstellung

...am besten ohne mich auf das zu konzentrieren, was die anderen hier zum besten geben?

Zitat:
Lottoscheine, auf denen die 19 und eine Zahl <13 angekreuzt wurde, kann ein Geburtstagstipp sein, kann aber genauso gut ein Zufallsprodukt sein.

Und? Was ändert das daran, daß die Wahrscheinlichkeit dir mit vielen anderen einen Gewinn teilen zu müssen höher ist, wenn du - auch durch Zufall - solche Zahlen verwendest?

Zitat:
Ausgangsfrage war übrigens, ob man seinen Gewinn in einer Gewinnklasse gezielt dadurch steigern kann, wenn man vom bisherigen durchschnittlichen Tippverhalten aller Lottospieler abweicht. Ich halte das für vergebene Liebesmüh, geboren aus dem Bestreben, Kontrolle über etwas auszuüben, das real nicht kontrollierbar ist. Zum einen hat niemand Einfluss darauf, ob er überhaupt gewinnt und erst recht nicht, in welcher Gewinnklasse er dann landet.

Wie ich bereits versucht habe auszuführen sind das zwei unabhängige Fragen, und die Antwort auf die eine Frage ändert nichts an der Antwort auf die andere.

Zitat:
Zum anderen hat niemand Einfluss auf das Tipperverhalten anderer.

Das hat auch noch niemand hier behauptet.

Zitat:
Im Zweifel mündet die allzu intensive Beschäftigung mit statistischen Erhebungen über das Tippverhalten in eine Massensuggestion, die zur Verschlechterung der von Gewinnquoten beiträgt.

Hä?
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2011-06-19, 02:26 h

Maja
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Ich geb's auf. Der Tunnel ist einfach zu lang.

--
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2011-06-21, 18:28 h

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Wie Dein letzter Satz bereits andeutet, ist im Zufall nichts unmöglich. So kann auch nicht gänzlich ausgeschlossen werden, dass alle aktiven AN-User eines schönen Tages anlässlich zufälliger persönlicher Anlässe eine ganze Woche nicht auf AN posten.

Und trotzdem würdest Du bestimmt nicht darauf wetten, dass es beispielsweise innerhalb des nächsten Jahres passiert, oder?

Zitat:
Original von _PAB_:
@Holger:
Die Skalierbarkeit ist solange gegeben, solange der Jahresgewinn über dem Mindestzins für Tagesgeld liegt, was derzeit mit 1% der Fall wäre. Ok, Du hast Recht, weil der Tagesgeld-Zinssatz in den letzten Tagen über die 1%-Marke gegangen ist -

Hmm, diverse Banken zahlen auf Girokonton für Privatkunden über zwei Prozent. Tagesgeld ist nur noch für Firmen interessant.

Aber selbst wenn wir von 4% reden würden, habe ich noch nie davon gehört, dass jemand eine solche Rendite als Mittel zum „reich werden“ bezeichnen würde. Wesentlich sinnvoller wäre es ja auch in diesem Zusammenhang, die Prozente, die man für die Kapitalbeschaffung (wenn man „skalieren“ will) benötigt, zu betrachten.

Zitat:
...andererseits braucht man ja im Mittel das Geld nur ein halbes Jahr, wenn man von zufällig verteilten Gewinnen ausgeht - womit ich wieder Recht hätte, dass eine funktionierende Strategie skalierbar wäre!

Kann ich nicht nachvollziehen. Selbst wenn wir von einem Tagesgeldkonto und nicht von einem Girokonto ausgehen, wo kommt da das halbe Jahr her und was hat es mit dem Thema zu tun?

Und skalieren bedeute, Mengen zu erhöhen, und genau das geht nicht: die maximale Anzahl der Ziehungen, an denen man teilnehmen kann, ist fix und ab einer bestimmten Anzahl Tippscheine in einer einzelnen Ziehung sinkt die Gewinnerwartung.

Zitat:
Die Aussage, dass es ein System gäbe, bei dem man *nicht* auf lange Sicht arm wird, stammt von Dir!

Ja, und Du verdrehst diese Aussage dahin, dass es ein System gäbe, mit dem man reich werden könne.

Zitat:
Denn schlicht und ergreifend sind jegliche zusätzlichen Gewinne aus Quoten-Effekten allemal geringer als 50% Verlust (pro Spiel!) durch Steuern im Mittel.

Das hast Du schon mal behauptet und hast immer noch keine Belege für diese Zahlen geliefert.

Zitat:
Im Umkehrschluss würdest Du damit ja behaupten, dass die überwiegende Mehrheit der Spieler nach ganz wenigen "Mustern" Zahlen tippen würden.

Was verstehst Du unter „wenig“? Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie viele Kombinationen es beim Lotto gibt?

Zitat:
Original von Maja:
Holger war sich da wohl nicht ganz so sicher wie Du, denn er verwendete auf den Unterschied das Prädikativ klein.

Klein ist ein Attribut der Quantifizierung, nicht der Unsicherheit. Auch ein kleiner Unterschied ist ein Unterschied.
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2011-06-21, 21:37 h

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Maja:
Worum geht es? Um die Verlässlichkeit von Prognosen über das Tippverhalten aller Lottospieler. Dabei handelt es sich um Rechnungen, die mit nur einer einzigen Bekannten arbeiten, den Zahlen, die in der Oder anders ausgedrückt. Lottoscheine, auf denen die 19 und eine Zahl <13 angekreuzt wurde, kann ein Geburtstagstipp sein, kann aber genauso gut ein Zufallsprodukt sein.

Mal abgesehen davon, dass in Deinen Sätzen mehrere Wörter zu fehlen scheinen, lass uns das Ganze mal etwas anders angehen. Schauen wir mal auf Wikipedia nach den niedrigsten Lottogewinnen überhaupt, was bemerken wir da? Richtig, fünf von sechs waren Fälle von Muster-Tippern, die Muster sind dort auch abgebildet. Und natürlich waren die Gewinne so niedrig, weil die Anzahl Spieler, die so getippt hatten, so groß war. Die größte Anzahl bei 6 Richtigen waren 222 Spieler, die sich den Gewinn teilen mussten (normal sind kleinere einstellige Zahlen).

Das ist wohl kaum ein Zufall.

Zitat:
Zum einen hat niemand Einfluss darauf, ob er überhaupt gewinnt...

das wurde schon genug durchgekaut. Jeder gewinnt mal, wenn er lange genug spielt. Die Frage ist nur wieviel.

Zitat:
...und erst recht nicht, in welcher Gewinnklasse er dann landet. Zum anderen hat niemand Einfluss auf das Tipperverhalten anderer.

Hat auch niemand behauptet. Dankbarerweise ändern Menschen ihre Verhaltensweisen sehr selten. Und Menschenmassen noch weniger.

Zitat:
Im Zweifel mündet die allzu intensive Beschäftigung mit statistischen Erhebungen über das Tippverhalten in eine Massensuggestion, die zur Verschlechterung der von Gewinnquoten beiträgt.

Würde, wenn es nur eine ideale Kombination gäbe.

Zitat:
[ironie]
Wer aber so sehr davon überzeugt ist, man könne sein Lottoglück mit Mathe überlisten, der sollte beginnend mit dem 01.01.2018 die 20 meiden.
[/ironie]

Wer davon überzeugt ist, sollte besser versuchen, bis dahin seine Schäfchen ins Trockene zu bringen, in dem er heute schon die zwanzig meidet. Dann würde er nämlich von allen profitieren, die genauso kurzsichtig sind wie Du.

Es ist nämlich nicht gesagt, dass ein Lottospieler auf seinen eigenen Geburtstag setzt. Gerade die Geburtstage der eigenen Kinder werden gerne als Glücksbringer gehandelt.

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