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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Deutschland zahlt zwei Drittel der EU-Kosten! | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2003-09-23, 21:19 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Rein statistisch ist nicht einmal erwiesen, das der Mensch sterblich ist - über 50% aller jemals geborenen Menschen leben noch... ;-) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-23, 21:23 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Zitat: Ich bin Kaufmann, für mich zählt nur das Ergebnis unterm Strich. Wenn ich 200 erziele, bei einem Einssatz von 150, dann habe ich 50 verdient, nicht 200. So einfach ist das. Und Dein Beispiel brauche ich nicht nachzurechnen. Da springt einen ja der methodische Fehler förmlich an. Bei absurden Ergebnissen muß man über die Gegenwahrscheinlichkeit rechnen und dann mittels (1 - WS)*100 zur richtigen Wahrscheinlichkeit kommen. In Mathe nicht aufgepaßt oder willst Du mich bewußt veräppeln? Bezüglich des Futters für braune (oder rote) Propaganda vertrete ich einen ganz anderen Standpunkt. Da hilft es nicht, unliebsame Sachen wegzudiskutieren. So blöd ist kaum jemand, daß er wirklich darauf reinfällt. Und das macht die Sache für Reps, SED und Co. doch erst einfach: wenn sie da recht haben, warum nicht auch anderswo? Halte ich für ausgesprochen kontraproduktiv. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-23, 23:24 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Ich hab's gelesen. Was war denn da bloß so schlimm dran? Wenn das gelöscht werden musste, müsste ich den ganzen Thread löschen.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-23, 23:34 h Michael_Mann Posts: 1012 User |
Hmm - Wolfman, wußte garnicht das Du so schüchtern bist. Michael [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-23, 23:46 h Wolfman Posts: 3668 User |
@ Maja: schlimm fand ichs selber ja auch nicht, aber die angesprochene Person hätte es evtl. falsch verstehen können. Beruflich hab ich mir schon wegen harmloserer Aussagen Beschwerden eingehandelt @ Michael_Mann: tja, als kleiner KOI brauch ich halt etwas Fingerspitzengefühl  -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-24, 15:15 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Gerade dann solltest Du wissen, daß man nicht jede Größe sinnlos zusammenrechnen kann. Du kannst auch nicht den Inhalt der Brieftaschen aller Kunden vom Inhalt Deiner Ladenkasse abziehen und irgendwas daraus schließen. Deine Haltung ist um so unverständlicher, da Du selbst feststellst, daß das primäre Ziel der EU nicht die Subventionierung ist. Noch mal kurz zusammengefaßt: Entsprechend der gesetzten Ziele ist sogar genau das Gegenteil der Fall. Also eine Differnz oder einen Quotient aus diesen beiden Größen zu bilden, ist mithin absoluter Schwachsinn und ausschließlich Dummenfang. Zitat:Ich habe nicht von Wahrscheinlichkeiten, sondern von statistischen Tatsachen geredet. Du solltest Dich vielleicht mal mit den Grundlagen der Statistik befassen. Es ist nunmal eine Tatsache, daß bis jetzt jeder in der EU geborene Mensch, der gestorben ist, nicht das Rentenalter erreicht hat. Falls Du jetzt meinst, das wäre eine unübliche Methodik, liegst Du vollkommen falsch. Sieh Dir einfach an, wie z.B. die aktuelle durchschnittliche Lebenserwartung eines Bundesbürgers berechnet wird. Die meisten Menschen verstehen das falsch und glauben, die Größe entspräche ungefähr ihrer eigenen Lebenserwartung, was aber eben nicht den Tatsachen entspricht, denn diese statistische Größe sagt absolut nichts über Wahrscheinlichkeiten oder gar die Zukunft aus. So kann ich und jeder in meinem Alter eben davon ausgehen, daß meine resp. seine Lebenserwartung mehrere Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte über der aktuellen Lebenserwartung liegt. Deshalb ist es eben so wichtig, anstatt über die Höhe einer statistischen Größe erst einmal über die Bedeutung und Aussagekraft dieser Größe zu reden. Etwas das die meisten politischen Parteien aus ganz offensichtlichen Gründen nicht tun. Zitat:Wo wird hier etwas wegdiskutiert? Ich bin ganz konkret auf diese Zahl eingegangen, habe die Nutzlosigkeit begründet, denn diese Zahl ist genauso sinnvoll wie der Quotient der Anzahl Löcher im schweizer zum harzer Käse. Die Richtigkeit der Höhe der Zahl habe ich nicht abgestritten, denn es wäre Zeitverschwendung das überhaupt nachzuprüfen. Ich habe ein ganz konkretes Beispiel genannt. Wenn die EU aus zwei Länder besteht, beträgt diese Nettotransfergröße immer 100%, egal ob es sich um einen transferierten Cent oder zehn Milliarden EUR handelt. Wer dann immer noch nicht begreift, daß da keinerlei Inhalt in dieser Zahl steckt, dem kann man nicht helfen. Zitat:Sie haben eben nicht recht. Zahlen zitieren kann jeder, sich die passenden aussuchen ebenfalls. Wenn jemand nicht begreift, daß das Auseinandersetzen mit der Bedeutung einer Größe noch vor der Diskussion über deren Höhe kommen muß, dann kann sich diese Person auch den Kopf kahl rasieren und der Sonne aussetzen, vertrocknen kann dann offensichtlich nichts mehr. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 24.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-25, 23:48 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Zitat: Seit wann ist die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben belanglos? Das ist so ziemlich die wichtigste ökonomische Größe die es gibt. Beide Größen sind hingegen einzeln belanglos, da sie unbedingt zusammengenommen werden müssen. Zitat: Als Einzelinformation belanglos. s.o. Zitat: ...eines in früherer Zeit gemeinsam beschlossenen... Ob heute noch dieses Verteilungsverfahren beschlossen würde ist äußerst fraglich. Nur ändern kann man es aufgrund des Einstimmigkeitsprinzips eigentlich nicht mehr. Zitat: doch notwendigerweise. Denn das primäre Ziel ist die Angleichung der Lebensverhältnisse in den Mitgliedsländern durch Transferleistungen. Das geschieht zwangsläufig durch Subventionen in wirtschaftsschwache Regionen und Wirtschaftszweige. Zitat: doch notwendigerweise. Transferzahlungen an Drittländer kommen zwar auch vor, das aber nur minimal, da dieses dem Primärziel des EU-Haushalts nicht dient. Zitat: da hast du zwar prinzipiell recht, aber: Zitat: Die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben ist die einzig relevate Größe für die Belastung oder Bezuschussung einer Volkswirtschaft. Um nichts anderes geht es. Alle anderen Zahlen sind nutzlos und Verdummung. Zitat: Wenn du darauf anspielst, daß die EU noch nicht 65 ist und daher jeder, der während der EU geboren und gestorben ist nicht 65 geworden sein kann, halte ich das für eine ziemliche belanglose Information die mit nichts, was ich gesagt habe, auch nur das Geringste zu tun hat. Zitat: Die Nettozahlung ist die einzige Größe von ökonomischer Bedeutung in diesem Zusammenhang. Sie mißt den Wohlstandsverlust einer Volkswirtschaft. Wenn Dir Prozentzahlen nicht gefallen, dann geh ruhig von der Größe von 9,98 Mrd EUR für Deutschland aus (Zahl von 2001, 2002 habe ich gerade nicht gefunden). http://www.europa-digital.de/dschungelbuch/haushalt/einnahmen.shtml Konkret bedeutet das, daß D auf 0,47% des BIP zugunsten anderer Länder verzichtet. Das Geld würde auch dem Lehrer, der gerade Finanzminister spielt, helfen, die 3% einzuhalten, wenn er es nicht nach Brüssel überweisen müßte. Ist also schon eine sehr wichtige Größe, über die man sich unterhält und keine Belanglosigkeit. Aber diese Diskussion wird halt nicht ehrlich geführt, sondern den Reps & Co. überlassen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-26, 08:28 h Solar Posts: 3680 User |
AC-Pseudo, Du scheinst die Stoßrichtung des Arguments irgendwie nicht verstanden zu haben. Erst ganz am Ende kommst Du auf die richtige Spur: 0,47% des deutschen BIP gehen also netto an die EU. Da haben wir eine Zahl, die Aussagekräftig ist - aber nur im Vergleich zu anderen! Wieviel % des jeweiligen BIP zahlen denn die anderen Nettoeinzahler? Wie groß ist denn das BIP Deutschlands im Vergleich mit den anderen EU-Staaten? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-26, 09:06 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Der zweitgrößte Nettozahler, GB ist mit 0,27% des BIP dabei (der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß es die Niederlande und Schweden prozentual auch hart trifft). Aber hilft mir das? Lies einfach mal mein allererstes Posting zu dem Thema und frag dich, ob Zahlungen anderer Leute irgendetwas damit zu tun hat. Ich sags dir: nö. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-26, 09:32 h Solar Posts: 3680 User |
Nix "nö". So langsam kommen wir an des Pudels Kern, nämlich aussagekräftigen Kennzahlen. Deutschland zahlt also netto 174% soviel Beiträge wie Großbritannien, im Bezug auf die gesamte Wirtschaftsleistung. Jetzt die nächste Frage: Wie hoch ist das absolute BIP von Großbritannien und Deutschland? Und was Dein erstes Posting angeht: Es geht hier nicht nur um Deutschland. Wir können unsere Probleme nicht isoliert vom Rest der Welt sehen. Entweder wir bekennen uns zur EU, und sehen uns im Zusammenhang mit unseren Nachbarn - das beinhaltet, das wir als stärkste Volkswirtschaft im EU-Raum zu den Nettoeinzahlern gehören. Oder wir treten komplett aus der EU aus. Ist es das, was Du willst? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-26, 10:25 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Wozu ist das absolute BIP nötig? Kleine Steuerprogression? Ich habe übrigends mal schnell die Zahl für 2003 rausgesucht. Danach wird D. mit einer Nettozahlung von 14,7 Mrd EUR die 0,47% auf rd. 0,7% hochschrauben. Luxembourg erwischt in in Zahlung pro Kopf übrigends am höchsten. Im Übrigen habe ich immer noch keine Kritik geübt. Ich habe nur Holgers Vorhaltungen widersprochen, daß die Transfers ja alles Märchen seien welche nur dem Überlegenheitsglauben von uns (westlichen) Deutschen entspringen. Ich nehme aber mal an, daß dieser Irrglaube mittlerweile still beerdigt wurde. Das heißt natürlich nicht, daß es da nicht viel zu verbessern gebe. Insbesondere hat man versäumt, vernünftige Regeln für den Ausstieg aus einer Förderung festzulegen. So kassiert z.B. Irland immer noch Nettosubventionen, obwohl es von den Daten her mittlerweile eigentlich Nettozahler sein müßte. Zudem hat der notwenige Strukturwandel in den Empfängerländern nicht eingesetzt, da der Druck durch die Subventionen ja auch minimiert wurde. Anstelle der Hilfe zur Selbsthilfe ist eher eine lebenslange Alimentierung eingetreten. Natürlich ist der Lebensstandard nun höher dort, auch die Wirtschaft wächst nett (einige % davon stammen aber ausschließlich aus den Transfers), aber das wirklich gewollte wurde nicht erreicht. Die EU ist schon jetzt zu einem sozialistischen bürokratisierten Umverteilungsmonster mutiert. Das wird sich durch 12 weitere Mitglieder nicht gerade bessern. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-26, 10:42 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Du hast es immer noch nicht verstanden. Das Deutschland am meisten zahlt, liegt daran, das wir die stärkste Wirtschaft haben, Punkt. Zitat: Das sind alles Zahlen, die ohne die entsprechenden Vergleichswerte rein gar nichts bringen. Wer zahlt außer uns noch mehr als letztes Jahr? Wer weniger? Wie hat sich in den entsprechenden Ländern die Wirtschaft verändert? Warum sieht die EU diese Veränderungen vor? Letztendlich geht es doch darum, die Grundlagen dieser Berechnung zu ändern, sollten diese ungerechtfertigt sein. Einfach herzugehen und zu sagen "wir müssen weniger zahlen" ist schlicht kindisch. Zitat: Holger hat ebensowenig wie ich bestritten daß Deutschland in der EU draufzahlt (und auch langfristig weiter draufzahlen wird, Reform oder nicht). Es geht uns beiden (berichtige mich, Holger, sollte ich mich irren) um die Art und Weise, wie dieses mit Zahlen begründet wird. Aussagen wie Thorty's Republikaner-Zitat sind da keinesfalls hilfreich. Mein A1200 ist pro Taktzyklus wahrscheinlich auch effizienter als mein PIII Laptop. Deswegen ist er nicht auch schneller. Zitat: Ah! Endlich sind wir von den Zahlen zu den Gründen gekommen! Und Du wirst lachen, ab hier steige ich aus der Diskussion aus. Von EU-Recht habe ich nämlich deutlich weniger Ahnung als von den Tücken der Statistik. ;-) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-27, 16:04 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Vollkommen richtig. Ich stimme auch AC-Pseudo zu, wenn er sagt, daß die Subventionen nicht ihr Ziel erreichen. Ich würde sogar noch weiter gehen und den Subventionen eine eher schädliche Wirkung eingestehen, insbesondere wenn sie mit der Gießkanne unsensibel irgendwo in die Wirtschaft geschüttet werden. Aber genau hier wird seine Argumentation plötzlich total absurd. Wir haben zwei unabhängige Prozesse. Aus der Volkwirtschaft wird gemäß unserem eigenen Steuersystem Geld abgezogen und weniger als 2% für Europa verwendet. Und dann meint er, diese Subventionen, auf eine eher schädliche Weise in die Wirtschaft geschüttet, wären ein Ausgleich für den "Schaden", den man damit aufrechnen könne. Man kann darüber diskutieren, ob Deutschlands Steuersystem schlecht ist, ob D. EU-Beiträge zu hoch sind, man kann auch darüber diskutieren, ob die Subventionspolitik sinnvoll ist, man kann aber nicht diese völlig verschiedenen Dinge zusammenrühren, dann wird nämlich nur billige Polemik daraus, aber keine vernünftige Diskussion. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-27, 16:32 h _PAB_ Posts: 3016 User |
> Deutschland zahlt also netto 174% soviel Beiträge wie Großbritannien, im Bezug auf die gesamte Wirtschaftsleistung. Wie ich schonmal geschrieben habe: man muß diese Zahlen pro Kopf ansehen, dann wird die Sache erst interessant. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-27, 16:42 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Nochmal: Eine Subvention ist keine Einnahme ! Punkt. Da gibt es nichts dran zu diskutieren. Die EU erhält Beiträge von ihren Mitglieder und gibt diese zu 100% aus. Einnahmen=Ausgaben, so sieht diese ökonomische Größe aus. Und Volkswirtschaft ist nicht gleich Betriebswirtschaft. Keine weitere Diskussion dazu. Zitat:Niemand schreibt fest, daß das Angleichen von Lebensverhältnissen durch Subventionen geschehen muß. Du selbst stellst fest, daß die Subventionen dieses Ziel gar nicht erreichen.Zitat:doch notwendigerweise. Denn das primäre Ziel ist die Angleichung der Lebensverhältnisse in den Mitgliedsländern durch Transferleistungen. Das geschieht zwangsläufig durch Subventionen in wirtschaftsschwache Regionen und Wirtschaftszweige. Es gibt bessere Wege, aber bevor Du das jetzt wieder mit Deinen Bilanzen zusammenmengst: Diese Wege sind nicht zwangsläufig billiger! Zitat:Ich habe nirgendwo etwas über die Höhe geschrieben. "Nicht notwendigerweise" bedeutet, es muß nicht so sein, es sind andere Möglichkeiten vorhanden. Und schön, daß Du das bestätigst, ich bin nur von der Möglichkeit ausgegangen, Du bestätigst sogar das Vorhandensein.Zitat:doch notwendigerweise. Transferzahlungen an Drittländer kommen zwar auch vor, das aber nur minimal, da dieses dem Primärziel des EU-Haushalts nicht dient. Zitat:Und weil man es nicht oft genug betonen kann: Eine Subvention ist keine Einnahme ! Der Staat zahlt die Beiträge, während die Subventionen in die Wirtschaft gepumpt werden. Und einzig relevante Größe, daß ich nicht lache. Die Flut hat mehr Belastung verusacht als die EU-Beiträge und taucht in diesen Zahlenspiel überhaupt nicht auf. Aber die liegen ja nicht in den 2% unserer Volkswirtschaft, über die wir hier reden. Zitat:Es war ein Extrembeispiel, das exakt den Dummenfang aufzeigt, der hier betrieben wird. Eine statistische Größe ist wertungsfrei. Und sie liegt grundsätzlich in der Vergangenheit und kann auch keinerlei Theorien bestätigen, denn Theorien sind keine Statistik. Wer also wie auch immer geartete Theorien oder Parolen verbreitet und behauptet, eine Statistik egal welche, würde seine Meinung/Theorie/Gülle bestätigen, lügt bereits. Zitat:Es würde auch helfen, wenn alle Jagdflugzeuge unserer Bundeswehr fünf Minuten weniger pro Flug in der Luft wären. Es gibt noch zehntausend andere Möglichkeiten, Geld zu sparen, oder mehr zu kassieren. Was hat das mit den EU-Beiträgen zu tun? Nichts, es handelt sich nur um billige Polemik deinerseits. Zitat:Wenn es so wäre, wie Du sagst, wieso diskutierst Du dann mit uns, statt den Republikanern die Notwendigkeit der EU klar zu machen? Statt den rechten Gesocks klar zu machen, was sie ohne die EU verlieren würden, versuchst Du uns von deren Propaganda zu überzeugen, ohne zu bemerken, was für ein willfähriges Werkzeug Du schon geworden bist. Wenn es um ehrliche Diskussionen ginge, wäre schließlich auch bei den Reps von 0,47% und nicht von über 2/3 die Rede. Womit wir beim Ausgangspunkt wären, Wahl geeigneter Bezugsgrößen zu Propagandazwecken. So gehe hin zu den Neonazis und diskutiere mit ihnen ehrlich, wir sind auf Deinen Erfahrungsbericht gespannt. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-30, 01:19 h Bjoern Posts: 1730 User |
Öhm.... mal nur so ne frage: Wo ist Thorty-Törtchen geblieben? -- visit http://www.ac-de.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-30, 13:37 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Zitat: Ob du das nie behauptest hast, möchte ich anhand solcher Beiträge wie "Und lege das Maerchen von der grossen Wirtschaftskraft Deutschlands, die alle anderen subventioniert, endlich ab" und anderer in der selben Richtung mal bezweifeln, aber seis drum. Wir haben da schon endlich mal Einigkeit erzielt. Zitat: Hat hier jemand über den EU-Haushalt als solches gesprochen? Volkswirtschaft ist nicht gleich Betriebswirtschaft? Wow. Wie gut, daß du mir das sagst. Da ich den Kram studiert habe (ja, auch bei BWL muß man Teile des Examens in Volkswirtschaft absolvieren) und das Examen auch noch bestanden habe, gehe ich mal davon aus, daß ich mich da auskenne. Daher jetzt mal zum allerletzten Mal zum mitschreiben: Subventionen sind Einnahmen für die empfangende Volkswirtschaft. Was sollten sie denn sonst sein? Ausgaben? Oder willst du eine neue Kategorie erfinden? Vielleicht "X-Nahmen, welche zwar wie Einnahmen aussehen und die gleiche Wirkung haben, aber keine Einnahmen sind, da sonst meine Argumentation platzen würde?" Die Gelder, welche wieder nach Deutschland als Subvention fließen, erhöhen das BIP, also das Volkseinkommen (da ist es ersteinmal herzlich egal, ob sie Unternehmen, Privatleute oder der Staat erhalten). Weiterhin ist es erst einmal völlig egal, ob das Geld für andere Zwecke sinnvoller angelegt wäre. Darum muß man die Geldrückflüsse bei jedem Land von den Beiträgen abziehen, sonst kommt nur Müll raus; den du zwar favorisierst, der aber trotzdem Müll bleibt. Für die absolut Uninformierten mal ne kurze Erinnerung zum EU-Haushalt: Alle Ländern zahlen den gleichen Anteil des BIP (zur Zeit 1,07 %) an die EU als Beitrag. Dieser ist neuerdings bei 1,37% gedeckelt, auf diesen Wert werden wir im Zuge der Osterweiterung aber nach allen Vorhersagen kommen. Soweit klingt das sehr gerecht. Nun verteilt die EU das nach Kriterien, welche im wesentlichen vor 20 Jahren festgeschrieben wurden, und seither aufgrund des Einstimmigkeitsprinzips nicht mehr angepackt werden können, an Projekte in den Mitgliedsländern. Diese Förderungen erhöhen das BIP wieder. Im Falle Ds um 0,3%, in anderen Ländern bis zu 4% (Deckelungsgrenze). Das bedeutet, daß z.B. Spanien jedes Jahr ca 3% Wirtschaftswachstum von der EU gesponsort bekommt, während Deutschlands BIP aufgrund der Umlage um 0,7% sinkt. Jedes Jahr, wohlgemerkt. Das kleine Beispiel zeigt, was für ein hanebüchener Unsinn es ist, von Bruttozahlungen sprechen zu wollen. Wenn ich bei allen Ländern die Bruttozahlungen verringere, um den Wert der Rückflüsse, ist garnichts passiert. Deutschland zahlt 7 Mrd weniger und kriegt 7 Mrd. weniger. Das Geld könnte durch eine Bundesregierung vielleicht sinnvoller verwendet werden, aber in der Vermögensbilanz Deutschland ist kein Unterschied feststellbar. Ooops. Darum regt sich ja auch keiner über Bruttozahlungen auf, sondern nur um die Nettozahlungen (außer Holger vielleicht). Der einzige Punkt von Bedeutung ist also der Nettovermögenstransfer. Denn nur dieser beeinflußt das Wirtschaftswachstum im Zahlerland meßbar. Nun ist aber Schluß mit der VWL-Vorlesung. Entweder du glaubst es, oder läßt es, ist mir mittlerweile herzlich egal. Zitat: *plonk* Troll woanders. Ne ernstgemeinte Antwort wirst du aber wohl sowieso nicht erwarten. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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