Subject:  Re: [TA] Amiga MCC CPU = MIPS64 20000 CPU ?
Date:     Tue, 17 Aug 1999 15:48:37 -0400
From:     Dave Haynie
Reply-To: teamamiga@thule.no
To:       teamamiga@thule.no

On Tue, 17 Aug 1999 10:36:55 -0600, "Sami Cokar"
jammed all night, and by sunrise was overheard remarking:

> > Zitiert von Dave Haynie

> > einige grundlegende Annahmen zu machen. Zum einen, solange Du
> > nicht weißt, daß jene, die die Entscheidungen treffen, dumme
> > Menschen sind, mußt Du annehmen, daß sie schlau sind, daß

> > "sie tun, was ich tun würde". So mache ich meine Voraussagen,

> Solange Du keine "Insider-Informationen" hast, oder durch Deine
> Konversation mit Jim Collas praktisch unter NDA bist, was wäre
> Dein fachmännischer Tip zum CPU-Partner, mit dem Amiga Inc. sich
> zusammentut?

Nun, ausgehend von meiner Unterhaltung mit Jim Collas, was sie bisher
gesagt und getan haben usw. muß ich auf Transmeta tippen. Ich kenne
Teile der Technologie, an der Transmeta arbeitet, von deren Patent-
schriften (die jeder lesen kann, nachdem sie akzeptiert wurden; IBM
hat einen netten Patentserver am Netz). Hier sind einige der Gründe:

    1) Grundsätzlich hat Jim in unserer Unterhaltung gesagt,
    er könne Transmeta nicht bestätigen (ich hatte noch nicht
    gefragt), aber dann fuhr er fort, die geplante Systemarchi-
    tektur zu beschreiben, die im Prinzip etwas wie den Transmeta
    erfordert: Als ein Desktop/Allzweck-Heimcomputer, auf einer
    traditionellen CPU laufend, wäre es eine absolute Schnecke.
    [...]

    2) Sie zeigten "Sun" und "Transmeta" am Ende von Collas Rede
    auf der WoA. Natürlich ist Sun beteiligt, allein aufgrund der
    zugegebenen Unterstützung von Java und Jini (ob das "Technolo-
    gie-Lieferant" oder "aktiver Partner" bedeutet, bleibt abzu-
    warten). Es ist unwahrscheinlich, daß sie "Transmeta" dort
    zeigen würden, wenn sie es nicht benutzen würden UND Transmeta
    ihnen Erlaubnis zu diesem Leckerbissen gegeben hätte. Das paßt
    auch sehr gut zur Aura des Geheimnisvollen, mit der sich Trans-
    meta die ganze Zeit umgibt (mit viel Aufhebens um die Anwerbung
    von Linus Thorvals, aber schaut Euch www.transmeta.com an).

    3) Amiga arbeitet zu einem gewissen Teil mit Linus. Bei all den
    Behauptungen "wir werden die beste Multimedia-Plattform sein",
    bei denen Collas geblieben ist, bei denen Amiga [die Firma]
    geblieben ist, brauchen sie tatsächlich einige weltklasse Linux-
    Kernel-Leute, um den Kernel auch nur auf Windows-Multimedia-
    Leistung zu bringen. Und es ist nicht viel Zeit. Auf der anderen
    Seite ist es schwer, einem Partner zu widerstehen, der viel
    dieser Arbeit bereits erledigt hat. Und vielleicht ist das der
    einzige mögliche Grund, für den jemand QNX für Linux fallenlassen
    würde, und immer noch selbstbewußt behauptet, auf der Multimedia-
    Schiene im AmigaOS/BeOS-Sinne des Wortes zu fahren.

Nun quellen die Gerüchteküchen natürlich vor "MIPS" und "MAJC" über
(Suns neue "Architektur für das nächste Jahrtausend", die sie zum
ersten Mal vollständig auf der heutigen Hot Chips vorstellen werden,
zumindest erwartet man das, sie sind auf jeden Fall im Zeitplan).

Die MIPS-Gerüchte begannen erst vor einigen Monaten, als Amiga eine
Stellenliste herausgab, in der auch ein MIPS "porting engineer" o.ä.
gesucht wurde. Es gibt zwei Theorien, die dies erklären.

Die erste, und bei weitem wahrscheinlichste, ist, einfach auf einen
anderen Teil des Systems zu schauen. Es wurde lange gemunkelt, der
AmigaNG würde einen "Multimedia-Chip" als Grafik-, Sound- und vielleicht
sogar CPU-Engine haben. Eine meiner ersten Vermutungen war etwas von
Chromatic, den Herstellern der MPACT-Linie von MMCs, basierend auf
VLIW, woran Gateway mit 10-15% beteiligt ist. Chromatic starb schnell,
da deren Chip einfach nicht ganz in einen PC paßte (Grafik viel zu
langsam, die meisten All-in-One PCs hatten Systemlösungen für Grafik
und Sound). ATi kaufte Chromatic letztes Jahr auf; in letzterer Zeit
wurde ATi als der Lieferant für die Grafikarchitektur des AmigaNG
angekündigt. Aber es ist nicht deren neuer 128-bit PCI-Chip, sondern
etwas anderes. Mein Tip: Woran auch immer Chromatic gearbeitet hat.

Es ist auch klar das MIPS und ATi zusammenarbeiten (MIPS, nicht SGI,
die sich letztes Jahr von MIPS getrennt haben und den ganzen High-End-
Kram mitgenommen haben). MIPS liefert den Kern, ATi die 3D-Erfahrung.
MIPS bekommt einen guten 3D ISA (sie berichten heute auch darüber auf
der Hot Chips, aber Ihr könnt die Specs von http://www.mips.com herunter-
laden), ATi bekommt einen Allzweck-Prozessorkern zur Verwendung in
den eigenen 3D-Chips, ala Hombre. Dies wäre nicht schnell genug für
eine Desktop-CPU, mag aber in Spielkonsolen oder STBs eine gute Figur
machen. Als Stand-Alone Grafikprozessor ist es exzellent, und mit den
richtigen neuen Befehlen wird es mehr Teile der 3D-Pipeline bearbeiten
als die aktuellen 3D-Chips (nVidia, 3Dfx, etc). Wieder genau das was
wir für Hombre-als-Grafikkarte geplant hatten.

Die andere Theorie (nicht von mir, aber ich sammle...) ist, daß

Transmeta tatsächlich einen Prozessor wie beschrieben herstellt, aber
deren VLIW-Engine Teile der MIPS-Technologie benutzt. Wenn das der
Fall wäre, wären jene mit MIPS-Erfahrung bei der Arbeit mit diesem
Chip nützlicher als jene ohne diese Erfahrung.

Die MAJC-Idee ist vielleicht etwas solider; denn nach dem, was Sun
beschreibt, ist ein ausgereifter MAJC-Chip viel schneller als heutige
CPUs. Statt die Instruktionsebene zu parallelisieren wie die super-
skalaren RISCs oder VLIW-Prozessoren von heute, bauen sie vollständige
CPUs getrennt auf denselben Chip. Dies, in Verbindung mit "pervasively
threaded code" (x86, nein; Java, vielleicht) könnte diese Maschine um
ein Vielfaches schneller als eine konventionelle CPU machen, aber nur,
wenn jeder MAJC-Prozessor vergleichbar mit einem PIII o.ä. wäre.
Was das angeht, müssen wird abwarten. Und es gibt keine Möglichkeit zu
sagen, wann echte Chips auftauchen werden. Sun hat nichts zu verlieren,
jetzt über den MAJC zu reden, weil es keine Konkurenz zu einem existie-
renden Produkt ist -- sie haben nichts im Heim-, Embedded- oder Desktop-
Markt. In diesem Fall wird meistens früh als später über die Dinge
geredet.

Mehrfache CPUs pro Chip sind nichts neues. TI hat ein "32080" genanntes
Ding, das vier 32-Bit DSPs und einen RISC-Prozessor auf einem einzelnen
Chip bietet. Nicht billig, aber arbeitet bei einigen Problemen gut (TI
macht auch einen VLIW-basierenden DSP, und darauf scheinen sie sich für
die Zukunft zu konzentrieren).

IBM macht jetzt etwas ähnliches, auch wenn sie in Wirklichkeit einen
"Multithreaded"-Chip bauen, nicht völlig getrennte Chips. Das bedeutet,
daß jeder Chip verschiedene Registersätze hat (inklusive PC), aber MMU
und ein Pool von Ausführungseinheiten zwischen den verschiedenen Threads
aufgeteilt wird.
--
Dave Haynie  | V.P. Technology, Met@box AG |  http://www.metabox.de
My opinions are my own, but sign the right NDAs, pay those
royalties on time and in cash, and they may be yours, too.

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Subject:   Re: [TA] Amiga MCC CPU = MIPS64 20000 CPU ?
Date:      Wed, 18 Aug 1999 13:52:18 -0400
From:      Dave Haynie
Reply-To:  teamamiga@thule.no
To:        teamamiga@thule.no
References:  1 , 2

On Wed, 18 Aug 1999 19:00:58 +0200, "g'o'tz ohnesorge"
 jammed all night, and by sunrise was overheard remarking:

> Dave Haynie schrieb:

> > Mein Tip: Woran auch immer Chromatic gearbeitet hat.

> Vielleicht auch nicht, siehe unten. Aber es ist möglich, daß ATi die
> MIPS-Lizenz billig im Tausch gegen einiges von dem Chromatix-Zeug
> bekommen hat, am Ende als MIPS 3D ASE .. ?

Oder vielleicht doch. Das Hauptproblem mit der Original Chromatic-
(nicht Chromatix) Architektur, abgesehen von "niedriger Leistung bei
Dingen, die für PC-User von Wert sind", war die Tatsache, daß sie alle
möglichen Handreichungen von der Host-CPU benötigte.

Also ist es sehr sinnvoll, daß jede neue Grafiksache, die sie ent-
wickeln würden, ihren eigenen internen Allzweck-Prozessor bekommen
würde. Das würde sowohl das Host-System entlasten als auch Stand-Alone
Spiel-/STB-Konsolen erlauben. Ein MIPS-Core wäre dafür ideal, und das
ist wahrscheinlich der Teil, den ATi als Belohnung dafür bekommt, das
man MIPS bei der Entwicklung der 3D ISA hilft.

Mit anderen Worten, Hombre, neu entwickelt.

> > Es ist auch klar das MIPS und ATi zusammenarbeiten (MIPS, nicht SGI,
> > die sich letztes Jahr von MIPS getrennt haben und den ganzen High-End-
> > Kram mitgenommen haben).

> http://www.mips.com/pressReleases/081699A.html ist eine Ankündigung
> von MIPS über einige Extra-3D-Befehle für deren existierende SIMD-
> Einheit.

Wie ich gesagt habe... das sind keine neuen Neuigkeiten, auch wenn es
bekannter werden wird, da MIPS gestern ein Papier darüber veröffentlicht
hat.

> Die neuen Befehle sind für die Software der Geometrie-Einheit, die
> 10-25 Millionen Polygone pro Sekunde auf einem 500 MHz-Prozessor
> erreicht und dabei zusätzliche 0,5 mm2 an Silizium benötigen. Das
> sind mindestens dreimal so viele Polygone wie in den schnellsten
> AGP 3D-Karten von heute!

Im Durchsatz, ja. Aber der ist üblicherweise durch den Bus beschränkt:
Sie können einfach nicht so viele Polygone pro Sekunde berechnen. Die
meisten 3D-Karten erreichen zig Milliarden von Operationen pro Sekunde,
und können ihren Teil der 3D-Pipeline besser abarbeiten als sowohl die
CPU sie füttern kann oder die Busarchitektur, worst case, erlaubt.

Das Problem ist hauptsächlich die Fähigkeit der CPU, Fließkommapolygone
zu liefern. Mit Sicherheit etwas, das dieser MIPS 3D-Satz, oder AltiVec
(wahrscheinlich noch schneller, wette ich), vielleicht sogar SSE schon
bald mit den heute existierenden Karten ausräumen wird.

> Die Geometrieberechnung (die Erstellung der Polygondaten, die dann zur
> Darstellung an den 3D Grafikchip gesendet wird) verbraucht etwa 70%
> in heutigen x86 CPUs bei 3D-Spielen. Die Grafikchips der nächsten
> Generation (jene nach dem ATi Rage128, nVidea RIVA TNT2, 3Dfx Voodoo3
> und einigen anderen kommen) werden wahrscheinlich alle die Geometrie-
> einheiten on-board haben, um die Arbeitslast der CPU zu reduzieren.

Yup. Die CPU war für einige Zeit der Flaschenhals. In vielen Fällen wird
sie es auch bei diesen neuen Systemen mit Geometrieeinheit sein. Aber der
Trend ist klar - mehr und mehr der 3D-Pipeline geht auf die Grafikchips

über, da diese (für den PC) neue parallele und pipelined-Architekturen
nutzen können (der größte Teil dieses Krams kommt von High-End Grafik-
Engines), die an 50-100 Stages gleichzeitig arbeiten, etwas, wovon eine
CPU nur träumen kann.

> Geometrieeinheiten auf diese Chips zu integrieren wird Intel in
> Schwierigkeiten bringen, da Zocker keine neuen Prozessoren über 300 MHz
> mehr brauchen werden; Windoze wird diese neuen Funktionen durch DirectX
> 7.x unterstützen.

Und es wird bereits in OpenGL unterstützt. Aber es würde Intel nicht sehr
schmerzen; ich glaube nicht für eine Minute, das Spieleprogrammierer nicht
Wege finden, die ganze CPU auszunutzen.

Aber das ist ein Wiederholungsthema. Damals, als PCs keine 3D-Engines
hatten, war eine schnellere CPU der einzige Weg. Dann kam 3D, und klar,
man bekam eine schnellere Performance (mit Beschleunigung, die nicht immer
vorhanden war) durch eine relativ preisgünstige 3D-Karte. Dann schlossen
die Spiele auf, und die CPU war wieder der Faktor. Dann wanderte die
Pixel-Setup-Engine auf den Grafikchip, und die Grafikkarte war wieder
der Faktor. Sobald man die Grafik-Engine verbessert hatte, war die CPU
wieder der Faktor. Jetzt wird es wieder umschlagen, für eine Weile.

> Da bereits doppelt so schnelle Prozessoren verkauft werden, die eine
> Unmenge an Power freisetzen, um Spiele viel interessanter zu machen.

Yup. Komisch, wie der PC zu so einer "Spielmaschine" geworden ist, daß
beinahe alle neue Technologie heute von Spielen vorangetrieben wird :-)

> Ich vermute, daß ATi den MIPS-Prozessor mit diesen neuen Befehlen
> zu diesem Zweck auf den eigenen Chips verwenden wird; dieser könnte
> dann, als Nebeneffekt, als Stand-Alone-Chip in Set-Top-Boxen laufen.

Das ist es, was ich seit Wochen sage. Ursprünglich, vor der Linux-
Ankündigung, hat jemand eine Nachfrage nach MIPS-Support in einer Amiga-
Stellenanzeige entdeckt, und Threads wucherten darüber, daß die geheim-
nisvolle CPU auf MIPS basieren könnte. Die ATi-Geschichte hat dies sehr
viel unwahrscheinlicher gemacht. Gateway besaß einen großen Teil von
Chromatic; Chromatic machte zu und wurde von ATi aufgesaugt; Amiga kündigt
an, man würde einen ATi-Chip benutzen, der nicht aus ATi's normaler Rage-
Linie etc. käme. Was könnte das sonst sein als deren Weiterentwicklung
des Zeugs, das man von Chromatic erhalten hat? Sie brauchen eine Embedded-
CPU dafür, IMHO, um die Probleme des alten Chromatic-Designs zu umgehen.
Tataa, ATi hat eine MIPS-Lizenz, und sie arbeiten mit MIPS an einigen
Dingen zusammen. MIPS macht keine Grafik-Engines, sie machen CPUs, und
sie müssen die 3D-Erfahrung von jemand anderes nutzen. Paßt gut zusammen,
macht perfekten Sinn, etc. Aber wenn dies die einzige CPU im AmigaNG ist,
sind sie verloren, zumindest oberhalb des STB-Levels.
--
Dave Haynie  | V.P. Technology, Met@box AG |  http://www.metabox.de
My opinions are my own, but sign the right NDAs, pay those royalties
on time and in cash, and they may be yours, too.

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Subject:    Re: [TA] Info on Amiga Clones?
Date:       Mon, 16 Aug 1999 16:52:06 -0400
From:       Dave Haynie
Reply-To:   teamamiga@thule.no
To:         teamamiga@thule.no
References:

On Mon, 16 Aug 1999 22:19:51 +0200, "g'o'tz ohnesorge"
 jammed all night, and by sunrise was
overheard remarking:

> Iwin Corporation NUTZT KEINE der patentrechtlich geschützten Technologie
> von Amiga Inc. Alle Amiga-kompatiblem Iwin-Computer basieren auf unserer
> eigenen Technologie, die - tatsächlich - kompatibel mit Amiga-Computern
> ist.

Sehr unwahrscheinlich. Es ist so gut wie unmöglich, Amiga-kompatibel zu
sein, ohne Amiga-Patente zu verletzen. Ja, man kann die Software-Patente
umgehen, indem man die Leute woanders das AmigaOS kaufen läßt; aber wenn
der Blitter blittet und der Copper coppt, gibt es praktisch keine Chance,
das Blitter-Patent nicht zu verletzen, und vielleicht andere. Und, natürlich,
macht es nicht den geringsten Unterschied, ob dies in Hardware oder Software
geschieht -- Patente decken die Erfindung, nicht die spezielle Implementierung
derselben (und ja, UAE verletzt mit Sicherheit die Amiga-Patente).

Es ist sehr merkwürdig, daß diese Typen Behauptungen aufstellen, ohne
anscheinend die Grundlagen des Patentrechts zu verstehen. Nicht, daß es
in der Praxis einen Unterschied macht -- ich kann mir nicht vorstellen,
daß Gateway jemandem nachstellen würde, der einen neuen Amiga Classic-Klon
herstellt. Aber wenn sie nicht einmal dies verstehen, wovon haben sie dann
noch keine Ahnung?
--
Dave Haynie  | V.P. Technology, Met@box AG |  http://www.metabox.de
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