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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Neue PPC-Hardware von TerraSoft [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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25.06.2008, 20:16 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
> Eben dieses "stets wesentlich verfübarer" bezweifle ich.

Ähm, Maja, Du willst Andreas veräppeln, oder? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Mac Mini _nicht_ stets verfügbarer war und ist als der AmigaONE?

Ciao,
Andreas.

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26.06.2008, 04:01 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Und so war für die Mehrheit zuerst eine plattformunabhängige Lösung,
> die auch (wenn nicht sogar primär) auf x86-PCs lief, eine dem Amiga
> würdige Lösung

Ich bin nicht so sicher, ob das wirklich die Mehrheit war.

> dann musste es ein PPC-OS sein, dann wiederum ein PPC-OS, das auf
> einer speziellen Hardware lief, die allerdings aus Bauteilen "von
> der Stange" zusammengesetzt war.

Das waren IMHO nicht zwei Phasen, sondern nur eine. Der Escena-AmigaOne mit PPC war schon längst für AmigaDE (und OS3 in Emulation) angekündigt (Stichwort "Zico"), als Amiga Inc. im März/April 2001 ihre Zusage zu OS4 für PPC gaben. Mit dieser OS4-Ankündigung und kurz darauf wurde dann auch gleich die (Zico-)Zielhardware festgelegt: Escena-AmigaOne und SharkPPC+ (die ebenfalls schon vor OS4 angekündigt wurde) ...und ein gewisser "bplan AmigaOne", dessen Ankündigung sich dann aber sogleich als Missverständnis herausstellte. Für PowerUP-Amigas sollte OS4 wohlgemerkt nicht kommen. Leider war die für den Escena-AmigaOne geplante Northbridge kein Bauteil "von der Stange", sondern selbstentwickelt, woran das Projekt dann auch letztlich scheiterte.
Dafür schloss sich dann mit der Projektübernahme durch Hyperion im Oktober 2001 die von mir bereits hier im Thread angesprochene "Any-suitable-PPC-Hardware"-Phase an, während der Hyperion dem Vertrag widersprechend verlautbarten, "any suitable PPC hardware", darunter explizit auch Pegasos, SharkPPC und (vertragsgemäß) PowerUP-Amiga, zu unterstützen. Hyperion glaubten offenbar wie auch der Großteil der Userschaft nicht mehr an ein Erscheinen des Escena-AmigaOne, und eine Ankündigung von Unterstützung für PowerUP-Amigas allein hätte die User sicher nicht auf OS4-Seite gehalten.
Diese Phase dauerte formal bis zur Einführung des Lizenzmodells im April 2002, bei der erstmalig öffentlich mitgeteilt wurde, welchen Plattformen laut dem seit bereits einem halben Jahr geltenden Vertrag OS4-Unterstützung einzig gewiss ist (AmigaOne und PowerUP-Amiga), wurde allerdings bereits zwei Monate vorher vom Wechsel von Escena-AmigaOne auf die neu "erschlossenen" Teron-Boards überlagert, wodurch sich der Fokus von Pegasos und SharkPPC abwandte.

Es gab also meines Erachtens auf OS4-Seite folgende Phasen bzgl. der offiziell verlautbarten Zielhardware:

I. bis Oktober 2001: Escena-AmigaOne, SharkPPC
II. November 2001 bis Februar 2002: Pegasos I, SharkPPC, PowerUP-Amiga, (ferner: Escena-AmigaOne)
III. Februar 2002 bis April 2002: Teron-AmigaOne, PowerUP-Amiga, (ferner: Pegasos I, SharkPPC)
IV. ab April 2002: Teron-AmigaOne, PowerUP-Amiga

> Am Schluss musste es eine spezielle Hardware sein

Das wären dann die Phasen III und IV.

> ein lediglich gering modifiziertes Referenzdesign

Die AmigaOne-Designs entsprachen immer exakt dem zum gleichen Zeitpunkt aktuellen Teron-Design.

> Das nur deshalb so exotisch ist, weil der ursprüngliche Hersteller
> es aufgrund der Bugs bereits in die Tonne getreten hat.

Das würde ich nicht als Grund sehen. Eyetechs weitere Verwendung der Teron-Designs wäre völlig unabhängig von einem In-die-Tonne-Treten seitens MAI gewesen. Auch waren die Designs von Teron Mini V2 (Micro-A1-I) und V3 schon fertig, allerdings immer noch mit (wohl verbuggtem) ArticiaS, was die Bugs als Ursache für das Einstampfen alter Mainboard-Designs meines Erachtens ausschließt.
Der Teron-AmigaOne in all seinen Varianten ist IMHO vielmehr deshalb so exotisch, weil mit MAI der Northbridge-Hersteller das Zeitliche segnete und Eyetechs Asien-Pläne scheiterten.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 08.05.2009 um 02:01 Uhr geändert. ]

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26.06.2008, 04:52 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Eben dieses "stets wesentlich verfübarer" bezweifle ich.

Du könntest genausogut bezweifeln, dass der Papst katholisch ist.

> Es gibt aber nun mal keine Parallelwelt in der wir die konkrete
> Verfügbarkeit über einen Zeitraum von 6 Jahren verifizieren können.

Es geht nicht um eine marginale Differenz, sondern um einen Unterschied von mehreren Größenordungen. Ungefähre Angaben reichen also völlig aus. Dazu braucht es auch keine Parallelwelt. Wir können das nämlich ganz bequem in *dieser* Welt vergleichen.

> Da muss sich jeder auf sein Gefühl verlassen.

Um Zahlen zu vergleichen, ist "Gefühl" unnötig. Nimm ganz einfach die höchste jemals geäußerte Zahl an produzierten AmigaOnes und vergleiche diese mit den von Apple über die Jahre veröffentlichten Zahlen. Auf welches Ergebnis kommst du?

> Also was soll die Streiterei?

Du erzählst Blödsinn, ich halte dagegen. Ganz einfaches Prinzip.

> Wenn Du recht behalten willst, dann mach das.

Werde ich.

>> Wenn du jetzt noch verrätst, was dieses "etwas" hier im konkreten
>> Fall deiner Meinung nach (beispielsweise) sein könnte

> Das habe ich bereits getan.

Wo?

> Wobei ich mich an viel Ach und Weh in Foren und Kommentaren darüber
> erinnern kann, dass es sich imgrunde "nur" um eine Kombination aus
> Standardhardware handelte.

Ich erinnere mich eher an Kommentare, die sachlich und emotionslos auf diese Tatsache hinwiesen und wiederum andere, die das -- nicht zuletzt aufgrund der Verschleierungstaktiken der selbsternannten Hardware-Entwickler -- partout nicht wahrhaben wollten und die Fakten einfach abstritten, bis man sie ihnen förmlich unter die Nase rieb. Danach konnte letztere Gruppe aber ganz gut damit leben.

> Ich vermute in dem Zusammenhang, das die Zahl der potentiellen
> Käufer schon damals insgesamt keine ziemlich große Menge mehr waren.

Die Zahl der potentiellen AmigaOne-User ist also sehr klein. Wie erklärst du, dass momentan die AmigaOne-Nachfrage das AmigaOne-Angebot bei weitem übersteigt (im Gegensatz zur Marktsituation bei PPC-Macs), wo doch AmigaOnes angeblich nicht weniger verfügbar waren/sind als passende PPC-Macs?

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26.06.2008, 09:31 Uhr

sascha242
Posts: 9
Nutzer
Hallo zusammen,

ok, jetzt wurden - wieder mal - die allseits bekannten Positionen/Vorwürfe/Besserwissereien ausgetauscht, nur das war eigentlich nicht Ziel meiner Anfrage bzw. dieses Threads. Vielleicht formuliere ich die Frage etwas anders: hat jemand von euch eine Idee davon, wie es im Prozess Hyperion vs. Amiga steht? Darüber hinaus habe eine Frage an die Kernel-Hacker: aufgrund meiner mangelnden Kenntnis bzgl. Kernelprogrammierung (im Studium habe ich in der Vorlesung "Real Time Embedded OS" nicht wirklich aufgepasst :-) ) wollte ich fragen, wie schwierig es ist, den Kernel insofern anzupassen, dass eine SMP Unterstützung für mehrere CPUs/Cores möglich ist?

Und immer dran denke: es ist nur ein Computer, es ist nur ein Computer ;-)

Vielen Dank und Grüße,
Sascha

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26.06.2008, 09:57 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_Wolf:
> ein lediglich gering modifiziertes Referenzdesign

Die AmigaOne-Designs entsprachen immer exakt dem zum gleichen Zeitpunkt aktuellen Teron-Design.

Hmm, so hat man es immer schon geahnt, aber ursprünglich sollte ja noch irgendeine Art Hardwarekopierschutz implementiert werden. Und Eyetech hat von sich immer als "Entwickler" gesprochen, der irgendwas "auf Basis des Referenzdesigns entwickelt". Gut, den Kopierschutz gibt's wohl nicht, die Firmware hat Eyetech auch nicht gebacken bekommen, dafür musste Hyperion einspringen...was genau war eigentlich jetzt die "Entwicklungs"-Leistung von Eyetech bei der ganzen Sache? Irgendwie war doch trotzdem immer eine Verzögerung zwischen der Veröffentlichung des Referenz-Designs und der Verfügbarkeit des zugehörigen AmigaOnes.
Zitat:
Das würde ich nicht als Grund sehen. Eyetechs weitere Verwendung der Teron-Designs wäre völlig unabhängig von einem In-die-Tonne-Treten seitens MAI gewesen.
Die Verwendung des Boards durch Eyetech hat ja auch keinen Einfluss auf den Exoten-Status der Hardware. Nur weitere Kunden von MAI hätten den Exoten-Status aufgehoben. Vor allem Kunden eines anderen Kalibers als Eyetech.
Zitat:
Auch waren die Designs von Teron Mini V2 (Micro-A1-I) und V3 schon fertig, allerdings immer noch mit (wohl verbuggtem) ArticiaS, was die Bugs als Ursache für das Einstampfen alter Mainboard-Designs meines Erachtens ausschließt.
Was lediglich ausschließt, dass MAI den ArticiaS als die Ursache des Problems ansah. Das Problem war trotzdem da. Zumindest, wenn man nicht davon ausgeht, dass die Firma MAI primär als Haus- und Hoflieferant von Eyetech konzipiert wurde.

Vielleicht war es falsch, zu sagen, dass der Hersteller die Boards in die Tonne getreten hat, weil das wohl eher die potentiellen Kunden gemacht haben.

Aber worum es eigentlich ging: die Hardware des AOne war eine von der Stange, Eyetech hat ein Referenzdesign gekauft, das, wenn es nach MAIs Plänen gegangen wäre, 08/15 Mainstream Hardware geworden wäre. Weil dieses Produkt sonst niemand gekauft hat, wir können uns wohl auf die Summe der technischen Probleme als wahrscheinlichste Ursache einigen, ist es heute eine Exotenhardware.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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26.06.2008, 10:55 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von sascha242:
Vielleicht formuliere ich die Frage etwas anders: hat jemand von euch eine Idee davon, wie es im Prozess Hyperion vs. Amiga steht?


Verfahren, versumpft, und ehrlich gesagt: Macht es überhaupt noch einen Unterschied? Der Zug ist m.E. abgefahren (und schon einige Stationen weiter)...

Zitat:
Darüber hinaus habe eine Frage an die Kernel-Hacker: aufgrund meiner mangelnden Kenntnis bzgl. Kernelprogrammierung (im Studium habe ich in der Vorlesung "Real Time Embedded OS" nicht wirklich aufgepasst :-) ) wollte ich fragen, wie schwierig es ist, den Kernel insofern anzupassen, dass eine SMP Unterstützung für mehrere CPUs/Cores möglich ist?

Je nachdem, ob diese Möglichkeit perspektivisch schon eingeplant wurde, mittel bis sehr schwer. Dazu kommt, daß der Effekt sich in Grenzen hält, wenn die Software nicht auf Multiprozessor-Betrieb ausgelegt ist. Ein MP3-Encoder z.B. könnte zwar durch einen SMP-Kernel eine ganze CPU für sich alleine zugeteilt bekommen, aber um die Arbeit auf mehrere Kerne aufzuteilen, bedarf es entsprechender Programmierung auf der Anwendungsseite.


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26.06.2008, 10:55 Uhr

Holger
Posts: 8082
Nutzer
Zitat:
Original von sascha242:
hat jemand von euch eine Idee davon, wie es im Prozess Hyperion vs. Amiga steht?

Nö, aber ich erwarte auch kein Ergebnis in diesem Jahr.
Zitat:
Darüber hinaus habe eine Frage an die Kernel-Hacker: aufgrund meiner mangelnden Kenntnis bzgl. Kernelprogrammierung (im Studium habe ich in der Vorlesung "Real Time Embedded OS" nicht wirklich aufgepasst :-) )
AmigaOS4 ist auch kein "Real Time Embedded OS". Also kein Problem.
Zitat:
wollte ich fragen, wie schwierig es ist, den Kernel insofern anzupassen, dass eine SMP Unterstützung für mehrere CPUs/Cores möglich ist?
Das Problem ist nicht der Kernel. Auch wenn die Implementierung gute Scheduling-Strategien nicht unbedingt einfach ist. Aber das sind alles Erfahrungen, die von anderen bereits gemacht und dokumentiert worden sind.

Das Problem ist, dass man die Option, Tasks auf verschiedenen Kernen laufen zu lassen, gar nicht so einfach benutzen kann. Weil die Anwendungen dafür nicht ausgelegt sind. Neben der überall üblichen Problematik, dass Anwendungen, die nicht in mehrere Tasks aufgeteilt sind, gar nicht davon profitieren, ergeben sich Probleme daraus, dass jeder Task auf die Speicherbereiche anderer Tasks zugreifen kann und so, wie die Nachrichtenübermittlung funktioniert, auch muss. So ein Zugriff führt, wenn die andere Anwendung auf einem anderen Kern läuft, je nachdem ob die CPU eine automatische Cache-Kohärenz herstellt, entweder zu einer Race-Condition oder zu einem Performance-Verlust. Solange ein Tasks sich schlafen legt, wenn er ein Nachricht versandt hat und auf Antwort wartet, gibt es keine Probleme. Aber auch keinen Nutzen vom zweiten Kern.

Für vernünftige SMP-Unterstützung bräuchte man neue APIs, die von älteren Programmen natürlich nicht unterstützt werden.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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26.06.2008, 11:22 Uhr

sascha242
Posts: 9
Nutzer
@Holger:
> Für vernünftige SMP-Unterstützung bräuchte man neue APIs, die von älteren Programmen natürlich nicht unterstützt werden.

Das ist klar, aber was hindert Hyperion daran, so etwas zu tun?

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26.06.2008, 11:45 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Manpower, Return-on-Investment...

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27.06.2008, 20:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
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http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0922/none/0107/index.html

http://www.computerbase.de/news/hardware/komplettsysteme/apple/2002/maerz/lieferschwierigkeiten_apples_imac/

http://www.macwelt.de/news/apple/336010/
"Lieferschwierigkeiten sind bei Apple eine normale, genau genommen gewohnheitsmäßige Begleiterscheinung."

;)


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27.06.2008, 22:29 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
@ Maja:

In allen 3 Meldungen geht es um Macs, die nicht für OS4 geeignet sind. Aber selbst wenn sie es wären, sehen ich nicht, wie das deine ursprüngliche Behauptung belegt. Die in den Meldungen genannten Lieferschwierigkeiten haben ja wohl defintiv nicht zu einer Gesamtauslieferungsstückzahl passender Macs geringer als in AmigaOne-Dosis geführt. Selbst jedes einzelne Mac-Modell -- für OS4 geeignet oder nicht -- wurde öfter produziert als alle AmigaOne-Modelle zusammengenommen.
Oder soll das lustige Grinse-Emoticon bedeuten, dass du deine lächerliche Behauptung revidierst?

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 27.06.2008 um 22:31 Uhr geändert. ]

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27.06.2008, 23:02 Uhr

mir_egal
Posts: 551
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warum werden die mac's jetzt wohl auf Intel-Basis gebaut? es geht doch nur noch um das "schnelle Geld".


--
Bild: http://img129.imageshack.us/img129/2541/logoamiga3fp.jpg

Was geht mich mein Geschwätz von Gestern an?!



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28.06.2008, 13:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_Wolf:

Fakt ist, dass Apple in der Vergangenheit mit jedem Modell immer wieder mal Lieferschwierigkeiten hatte und Kunden auf bestellte Ware mehr oder weniger lange warten mussten.

Wahr ist, die Zahl der verfügbaren Rechner wäre mit OS4 auf Mac insgesamt wesentlich höher gewesen.

Nun definiere bitte mal "wesentlich verfügbarer" auf einer Zeitachse. Ich halte es für einen Fehler anzunehmen, dass mit OS4 auf Mac wirklich jeder zu jeder Zeit völlig problemlos Zugang zu einem Rechner gehabt hätte. Es sei denn, man möchte OS4 nur noch als Ersatzbetriebssystem für die ausrangierten Altrechner der Nutzer eines anderen Betriebssystems sehen, was m.E. nicht gerade die Attraktivität des OS in den Augen der dringend benötigten Neuzugänge erhöht hätte. Und die sporadischen Lieferschwierigkeiten bei Apple hätten sich durchaus ebenso sporadisch negativ auf die Verfügbarkeit gebrauchter für OS4 geeigneter Macs auswirken können.

Mein Fazit: OS4 auf Mac hätte im Vergleich zu AOne insgsamt natürlich zu einer besseren Verfügbarkeit von Hardware geführt. Von heute-wollen und morgen-haben zu jeder Zeit hätte IMHO aber auch das nicht garantieren können. Insbesondere weil halt nicht jeder Mac für OS4 geeignet gewesen wäre.

Die Dauerhaftigkeit der erhöhten Verfügbarkeit von Macs für OS4 dürfte sich mit Apples Wechsel zu Intel in einiger Zeit von selbst erledigt haben. Was bleibt ist, mit dem PPC als CPU der Wahl läuft das OS wieder in eine Sackgasse.

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30.06.2008, 13:07 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von mir_egal:
warum werden die mac's jetzt wohl auf Intel-Basis gebaut?


Weil Apple als einziger Nachfrager von PPC-Desktop-CPUs in nennenswerten Stückzahlen kein ausreichend starker "Motor" war, um den PPC auf Dauer mit der Intel-Schiene "auf Augenhöhe" zu halten.

Zu Zeiten des Pentium IV sah's noch richtig gut aus für den PPC. Weniger Leistungsaufnahme, höhere Effektivität.

Inzwischen gibt's Dinger wie den Core 2, und Intel / AMD werden nicht aufhören, die Linie weiterzuentwickeln. (Im Gegensatz zu IBM und Motorola beim Desktop-PowerPC...)

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01.07.2008, 18:46 Uhr

mir_egal
Posts: 551
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von mir_egal:
warum werden die mac's jetzt wohl auf Intel-Basis gebaut?


Weil Apple als einziger Nachfrager von PPC-Desktop-CPUs in nennenswerten Stückzahlen kein ausreichend starker "Motor" war, um den PPC auf Dauer mit der Intel-Schiene "auf Augenhöhe" zu halten.

Zu Zeiten des Pentium IV sah's noch richtig gut aus für den PPC. Weniger Leistungsaufnahme, höhere Effektivität.

Inzwischen gibt's Dinger wie den Core 2, und Intel / AMD werden nicht aufhören, die Linie weiterzuentwickeln. (Im Gegensatz zu IBM und Motorola beim Desktop-PowerPC...)



ach echt? das glaub ich aber jetzt nicht.


--
Bild: http://img129.imageshack.us/img129/2541/logoamiga3fp.jpg

Was geht mich mein Geschwätz von Gestern an?!

OS3.9 & 4.0 auf Classic-PPC & A1SE


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29.07.2008, 08:24 Uhr

dandy
Posts: 2552
Nutzer
Zitat:
Original von rbn:

...
Wenn mich z. Bsp. meine Enkel mal fragen was ich in meinem Leben so alles getrieben hab, will ich was anderes erzählen können, als gewartet zu haben ... ;)
...


Hmmmmm - mein Enkel kommt meistens mit, wenn ich meinen Hobbies fröhne und gegen den Widerstand der Kommunen um den Erhalt der schönen Wiehltal-Eisenbahnstrecke kämpfe (Förderkreis zur Rettung der Wiehltalbahn) oder mich bei der Restaurierung unserer Dampflok "Waldbröl" einbringe...



--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

EDIT:
Typos...

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 29.07.2008 um 08:26 Uhr geändert. ]

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16.10.2009, 02:05 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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Nachtrag:

> es ist die neuentwickelte Linux-Plattform "Bimini" von IBM

Laut Genesis Matt Sealey handelt es sich bei IBMs "Bimini"-Board, das in Fixstars' PowerStation zum Einsatz kommt, um eine Weiterentwicklung von Genesis/bplans TetraPower-Board, das in der Open Server Workstation (OSW) zum Einsatz kommen sollte:

http://www.powerdeveloper.org/forums/viewtopic.php?p=12748#12748

Weitere Infos zu TetraPower und OSW:

http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2005-09-00136-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2005-12-00041-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-02-00086-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-03-00074-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-05-00033-DE.html
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-07-00046-DE.html (TetraPower als Referenzdesign für PAPR)
http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-11-00014-DE.html

http://www.powerdeveloper.org/platforms/tetrapower/specifications
http://www.powerdeveloper.org/program/tetrapower

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 16.10.2009 um 02:26 Uhr geändert. ]

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29.03.2010, 11:13 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
Was bereits Anfang Januar in http://www.amiga-news.de/de/news/comments/244100.html vermutet worden war, wurde vor 2 Monaten Gewissheit:

http://www.yellowdog-board.com/viewtopic.php?p=35851#p35851

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